Новая парадигма

Цитата: Ivor от 01.04.2008 14:54:22
Насколько я понимаю, в народном сознании справедливость - понятие сугубо внутриобщинное. Т.е. справедливость может существовать исключительно среди своих. С чужими справедливости существовать не может - не потому, что они плохие, а потому что другие. Соответственно одарить своей справедливостью других нельзя. Насильно мил не будешь

Ну не правы. Вот например, русские, как этнос, считают, что все другие народы имеют неотъемлемое право жить так, как сами считают правильным, до тех пор, пока не начинают мешать другим нациям или пока это житье не принимается изуверские формы, вроде людоедства. Т.е. мы можем скептически относиться к таким формам жизни и даже высказать это свое скептическое отношение, но и только - в конце концов это их жизнь и их дело как жить. Я бы сказал, что это самая натуральная справедливость, примененная к чужим.

Цитата: avanturist от 01.04.2008 14:37:19
Шеев - теряете фокус. Есть общество - это совокупность людей, договорившихся о разделении прав и обязанностей, ради общего процветания в том смысле, в каком они опять-таки договорились. Тот, кто наилушим образом исполняет свои договорные обязанности и права, больше способствует продвижению общества к коллективной цели, вносит больший вклад в его процветания. За это общество его превозносит и предоставляет ему расширенный доступ к коллективным благам. Тот, кто отказывается исполнять договорные обязанности - мешает или в лучшем случае не содействует достижению коллективной цели. Таких общество в лучшм случае игнорирует и отказывает им в доступе к общественным благам, а худшем изолирует, изгоняет или казнит. Курт Кобейн хочет бунтовать? Пусть бунтует за свой счет. Миллионы молодых людей его обожают? Пусть обожают, но тоже за свой счет. Общество не должно и ему даже категорически противопоказано поощрять поведение, нацеленное на разрушение коллективной цели и игнорирование договорных обязанностей. Все. И не надо тащить сюда права человека, что каждый имеет право на все что угодно. Не имеет. А если настаивает, то должен отчетливо понимать - ценой будет остракизм.

Ув. Авантюрист, Вы вместо фокуса имеете упрощение. Общество не имеет единого смысла "общего процветания" и тем более не может иметь его раз и навсегда. Кто-то любит арбуз, а кто-то свинной хрящик. В том его сила - и иногда его слабость. И управление обществом возможно только с пониманием его многоцветности, но никак не с позиции "а вот мы все Ваши души томления сведем к одному каеффицентику". И вопрос о соотношении личной жизни с жизнью общественной не имеет такого банального решения "подчинись или выйди". Курт не был "бунтарем" - он был творцом, как многие другие, которым было абсолютно не важно бытовое, но жизненно важно суметь выразить то, что изнутри рвет их душу. Ценны они для общества? Являются примером для подражания? Должны быть поддерживаемы обществом? Допускаю, что кто-то скажет "да", а кто-то "нет" - но наверно, это всегда индивидуально, как и с любым человеком, и никоим образом не может быть сведено к заранее заданному сухому "коэффициентику".

Цитата: Ivor от 01.04.2008 14:54:22
Насколько я понимаю, в народном сознании справедливость - понятие сугубо внутриобщинное.

Мне думается, в народном сознании справедливость - прежде всего естественное качество жизни общества. (Типа "естественных прав человека" в либеральной концепции). А естественное - значит, универсальное для всех людей.

А вечные отклонения от справедливости - ну, они и есть отклонения, подлежащие выправлению по возможности, ибо грешен человек...  ;)

Цитата: avanturist от 01.04.2008 14:57:50
Я бы сказал, что это самая натуральная справедливость, примененная к чужим.

Это именно осознание различий. Можно посочувствовать соседним народам на несправедливое (с нашей точки зрения) житьё-бытьё, но лезть наказывать супостатов - нельзя, бо не наши. О, вспомнил! Со своим уставом...

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:58:35
Должны быть поддерживаемы обществом? Допускаю, что кто-то скажет "да", а кто-то "нет" - но наверно, это всегда индивидуально, как и с любым человеком, и никоим образом не может быть сведено к заранее заданному сухому "коэффициентику".

Да все же просто  ;)
К "коэффициентику" сводится то, что сводится. А то, что не сводится - то, соответственно, нет.  :D
Метания души творцов и их творчества социальная роль - не сводятся и, соответственно, в "коэффициентике" не учитываются. То, что и было названо - "за свой счет".

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:58:35
Ув. Авантюрист, Вы вместо фокуса имеете упрощение. Общество не имеет единого смысла "общего процветания" и тем более не может иметь его раз и навсегда. Кто-то любит арбуз, а кто-то свинной хрящик. В том его сила - и иногда его слабость. И управление обществом возможно только с пониманием его многоцветности, но никак не с позиции "а вот мы все Ваши души томления сведем к одному каеффицентику". И вопрос о соотношении личной жизни с жизнью общественной не имеет такого банального решения "подчинись или выйди". Курт не был "бунтарем" - он был творцом, как многие другие, которым было абсолютно не важно бытовое, но жизненно важно суметь выразить то, что изнутри рвет их душу. Ценны они для общества? Являются примером для подражания? Должны быть поддерживаемы обществом? Допускаю, что кто-то скажет "да", а кто-то "нет" - но наверно, это всегда индивидуально, как и с любым человеком, и никоим образом не может быть сведено к заранее заданному сухому "коэффициентику".

Блин, вот любите Вы казуистику - Вам адвокатом надо работать. Еще раз - никто никому не запрещает быть индивидуальностью. Более того, устойчивое общество должно учитывать то, что все люди индивидуальны и предоставлять им "свободу стохастического колебания в рамках их места в кристаллической структуре". Но при этом общество ОБЯЗАНО поддерживать положение, при котором подавляющая часть населения имеет идентичный, с точностью до индивидуальных заскоков, стереотип мышления и поведения, нацеленный на реализацию целей и идеалов общества на современном этапе. В противном случае общество дизинтегрирует, а нация уничтожается или ассимилируется соседями. При этом цели и идеалы общества всегда несовершенны, а на определенных исторических этапах даже губительны. И бунтари этих периодов оказываются героями последующей эпохи, выведшими общество "из мрака в свет". Который позже опять окажется мраком. Но эту движение от мрака к мраку усилиями бунтарей НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ необходимости высокой инертности и консерватизма общества, для сохранения его целостности. А значит любое общество ОБЯЗАНО поощрять своего идеального члена, как оно его понимает сегодня, индиффирентно относиться к тем, кто обособляется, и пинать бунтаря, как оно его понимает сегодня.

PS. Кстати, хочу заметить, что то обсуждение, которое идет в данной ветке - это самый натуральный контрреволюционный бунт, а мы - ну я, например, - ходим по краю асоциального поведения со своими речами.

Вопрос в том, чтобы продумать разумный механизм определения целей и задач общества, с учетом того, что у большинства горизонты планирования мелковаты для осознания стратегических задач развития общества в целом.

P.S.
Лихо как завернул

Цитата: avanturist от 01.04.2008 11:18:54
Человечество, а вместе с ним и Россия входит в период исторического межвременья, который будет характеризоваться разрушением экономической модели, существовавшей последние 250 лет, глобальным геополитическим хаосом и переделом - возможно эпических масштабов, и экзистенциальной смертью западной цивилизации. Возврата к прошлому уже не будет - либо человечество встанет на новые рельсы, либо оно перестанет существовать.

Представился мне настоящий ресурс в виде команды по постройке Ноева ковчега.

Авантюрист, понятно, это Ной.

Ветки "Мировой экономический кризис" и "Рынки и биржи" - это иллюминаторы, через которые люди рассматривают приближающуюся грозу. Ближе, ближе, совсем близко... Один из иллюминаторов открыт, из него торчат удочки.
"Новая парадигма" - здесь идёт создание двигателя и энергетической установки нового ковчега. Три детали вроде нашли, но как толком соединить - никто не знает, все ходят по пустому отсеку и ругаются.
"Современные российские ВС" - это инспекция, которая проверяет, достаточно ли прочна стальная обивка на бортах ковчега.
"Перспективы развития России" - это трюм. Там идёт напряжённая работа по инвентаризации имеющихся запасов. Достаточно ли их, чтобы доплыть до цели?
"Сетевая война: контрнаступление" - это мастерская, где собирают пружинную заводную пушку, чтобы из неё расстрелять надвигающийся грозовой фронт. Глядишь, выпадёт в стороне, и всё обойдётся.
...

Так вот. У кого-нибудь есть хотя бы примерный список узлов и агрегатов, нужных для нашей энергетической установки? Вдруг в гараже найдутся подходящие запчасти.

Цитата: neevklid от 01.04.2008 14:47:23
Тут интересный вопрос повис...

Справедливость - от Бога. (Ну, или, для принципиально секулярного сознания - "от природы", хотя так смысл размывается). Соответственно, народ, верящий в справедливость, не может не желать и не может не пытаться способствовать тому, чтобы другие народы были оделены справедливостью. Тоже мессианизм, да. А куда нам от него деться?  :)

Он подвис не случайно - справедливость как самостоятельная сущность, по отношению к которой народ выступает служителем выводима только из Бога. Природа как сущность неразумная справедливость порождать не может. Авантюрист это вполне понимает, с материализмом это несовместимо. Как и с демократией.
Справедливость же, выводимая из народа означает именно то, о чем говорит Ивор - когда справедливость применима только к своим.
Но имеется факт - русская справедливость иная. Не выразимая словами. Чувство, истина. Исходя из которой, кстати, принимается также и решение о том, вмешиваться в жизнь другого или нет. Проявление нравственности как Бога внутри нас.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 13:54:09
Все могу понять, любезный PiNXiT, но если Вы мне глупому объясните, почему Взяли на себя смелость решать, что флэш-моб в МГУ - это плохо, а материться - хорошо, и кто Вам сказал, что и дальше это будете решать только Вы, то я распишусь в своем  полном ничтожестве и буду только внимать.

Тю... И материться в общественных местах - тож плохо и это не я решил. Это решил социум, который диктует отношения индивидуумов к таким выходкам. Это уж ВАМ придётся СОЦИУМУ доказывать, что эти деяния "хороши", если Вы не согласны. Так же, как можете с ментами спорить, что вы ничего не нарушили, пописав на стенку вон того дома.
Давайте уметь различать свои личностные "я хочу, чтобы это считалось правильным", и общественные порицания-поощрения.

Цитата: Ivor от 01.04.2008 13:53:12
PiNXiT, Вы уж определитесь пожалуйста, таки мозги менять или демократические процедуры оставим

Простите, а мозги менять в вашем понимании - отменить более поздние изобретения и вернуться к более примитивным что ли?

ЦитатаНу так тут народ своими чувствительными местами уже определил, что грядут большие перемены. Но вместо простой констатации факта и ожидания пытается сообразить, как бы так извернуться, чтоб грядущие перемены не прибили нафиг  Вы конструктив давайте

Ой, конструктив - куды бечь и куды чего ховать? Сами думайте, сударики. А мы пока покумекаем - а чего-то происходит-то? Вы можете думать сразу, как извернуться, а мы как-то поначалу приучились пытаться определить, что происходит - без этого изворачивания бессмысленны.

Цитата: neevklid от 01.04.2008 15:05:58
Да все же просто  ;)
К "коэффициентику" сводится то, что сводится. А то, что не сводится - то, соответственно, нет.  :D
Метания души творцов и их творчества социальная роль - не сводятся и, соответственно, в "коэффициентике" не учитываются. То, что и было названо - "за свой счет".

Нет все не так уж просто. Если речь идет о некоем "новом измерителе", "новой мотивации" нужно понимать, что такой измеритель должен быть максиимально универсальным - т.е. быть применимым ко всем явлениям - в той или иной мере. Деньги имеют это свойство. Награды и прочее признание времен СССР - имеет. Премия Оскар - имеет. Рейтинг на основе паспортных данных - нет. Все, что может быть взято из паспорта не имеет практически никакой реальной ценности - по крайне мере, такой, которую можно было бы измерить. Сколько образование на филфаке МГУ стоит образований на товароведении Мухосранска? Как соотнести трояк в первом и пятерку во втортом? Любой прараметр, взятый из паспорта не может быть соотнесен с ценносью. для общества - это может быть определено только в индивидуальном порядке. Как признание другими.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 15:22:34
Он подвис не случайно - справедливость как самостоятельная сущность, по отношению к которой народ выступает служителем выводима только из Бога. Природа как сущность неразумная справедливость порождать не может. Авантюрист это вполне понимает, с материализмом это несовместимо. Как и с демократией.

И что мне теперь делать, стреляться? Поверить я не могу, пробовал уже.

ЦитатаНо имеется факт - русская справедливость иная. Не выразимая словами. Чувство, истина. Исходя из которой, кстати, принимается также и решение о том, вмешиваться в жизнь другого или нет. Проявление нравственности как Бога внутри нас.

Всю жизнь думал что я русский. Похоже что советский. Но, господа, на религиозности далеко не уедешь - будет слишком большое сопротивление. И слишком много фальши и лицемерия со стороны "уверовавших". Тупик это

Цитата: neevklid от 01.04.2008 15:00:15
Мне думается, в народном сознании справедливость - прежде всего естественное качество жизни общества. (Типа "естественных прав человека" в либеральной концепции).

Если не против, пару слов о "естесственности" (имеет некое отношение к повседневности). Период Эллинизма. Идет стирание границ между странами и культурами. Как следствие - синкретизм (смешением религий) - растерянность по поводу мировоззренческих проблем, все в сомнениях, упадок культур и пессимизм. Главный вопрос: как спастить от смерти (тогда разговоров о "пилюлли бессмертия" не было) - поэтому допустили бессмертие души. Как следствие, религия объединяется с философией и (в части) с наукой. И сказали тогда (стоики), что каждый человек - отражает "макрокосмос" и значит есть "природное" ("естественное" право), которое основывается на извечном разуме человека и Вселенной, и не зависит оно от пространства и времени. Ещё раз подчеркну: это было "сказано" существующей на тот момент РЕЛИГИЕЙ в рамках религиозных представлений. А вот дальше начинается полный бардак, потому что Цицерон на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне вводит понятие гумманизма и заявляет, что один человек равен другому. Не равен он. Ну, никак. А мы подхватили все эту идею и уже почти 2000 лет обсасываем.
Проблема не в том, чтобы приравнять одного человека другому, а в том, чтобы каждый определил для себя свой интерес, своё место и занял его и приносил на нем другим пользу.
И для одного будет интересно деньгу зашибать (никогда он в жизни НИЧЕГО затак не сделает - при любой парадигме), а другой, даже сам с голода умирая,другому поможет (врач в идеале). И значит, не может быть одного уравнения. Не может быть единой (естесственной) справедливости. У каждого свои Боги и свои святыни. И задача, чтобы создать парадигму и не наплевать на чужие святыни, не рассмеять их. А сказать, что мы гораздо шире,что всем места хватит, входите, располагайтесь, вместе всегда интереснее.

Цитата: Ivor от 01.04.2008 15:30:54
И что мне теперь делать, стреляться? Поверить я не могу, пробовал уже.
Всю жизнь думал что я русский. Похоже что советский. Но, господа, на религиозности далеко не уедешь - будет слишком большое сопротивление. И слишком много фальши и лицемерия со стороны "уверовавших". Тупик это

На фиг религиозность. Речь не о том.

Живёте по совести, думаете по-русски, душа трепыхается - остальное приложится.  :)
Как говорится, "ты в Бога не веришь - это ничего, зато Он в тебя верит"  :)

PS. Для определенности - я лично в церковь не хожу, и на вопрос "веруешь ли" - затруднюсь ответить...

Цитата: Sheev от 01.04.2008 15:30:11
Как признание другими.

Что же это за признание такое?

Признание другими в среде ученых.
Признание другими в среде рабочих.
Признание другими в среде массмедия.

И чьи оценки более ценны для каждой категории?

Вот бы формализовать этот процесс признания...

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 12:00:04
Позволю себе в части не согласиться с Вами. Анализ и выявление мнения по сути - ничто. Едем мы в машине семьей в обещанный дельфинарий, а потом я передумал и крутанул баранку "в деревню, к маме". Хотя до этого выявил мнение супруги и детей. И что? Таким образом, зачем вкладываться в создание системы, которая не даст результата?
Оставлять право голоса за сочувствующими мне тоже представляется ошибкой. Они же перекати-поле. Стал климат завтра хуже, они дальше побрели. Другое дело свои, те, которые здесь живут и дети которых растут тоже здесь.
............

Поэтому я и говорю, что нужно не увеличивать объем прав, а текущий объем разделить среди тех, кто ЗАИНТЕРЕСОВАН ДЕЙСТВОВАТЬ на благо страны.

Вы, видимо, совсем не знакомы с тем фактом, что "статистические методы исследований" не просто "временный вагончик, пока мы детерминированные закономерности не выявили", а фундаментал в исследовании общих процессов, основанных на стохастическом поведении индивидуальных сущностей (во загнул...). Да хоть на дачу к маме, хоть на рыбалку кто когда куда вздумает ехать - но в ОБЩЕЙ МАССЕ выявляются более точные тенденции. пофигу, какой Вася Пупкин нынче решил ехать на работу либо прогулять - а общее сореднестатистическое число прогульщиков и трудоголиков в обычный будний день будет неизменно и загрузка общественного транспорта в час пик будет "удивительно" схожей со вчера и с завтра.
Ну а выявление "кто заинтересован действовать" - совсем утопическая идея - кто-то "заинтересовнность-действовать-мер" изобрёл что ли? Нет аткого прибьора, а насвистеть о том, кто в чём заинтересован любой может сколько угодно.

ЦитатаПро несколько голосов у одного человека. Представьте фирму из пяти учредителей. При этом Иванов имеет сразу три голоса. Почему? Потому что станок во время его смены полыхнул, а он пламя притушил. Подвиг? Однако, да. Но если бы то была смена Петрова - Петров бы сделал то же самое (и любой бы из остальных сделал. Иванов может быть величайший герой, а может быть просто понимал,что без станка фирма разорится и он по миру пойдет). Просто мне кажется, что РЕАЛИЗАЦИЮ СЛУЧАЙНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ нельзя рассматривать как способ искусственного возвышения человека (Иванов и так уже получил свой бонус: его стали уважать, ПРИЗНАЛИ лидером и на ближайшем собрании выберут директором). Также не может выступать основанием выделения наличие образования (ну, не читал я Кафку и что?), служба в армии (вот, н-р, меня туде не взяли (мест не было), в чем моя вина?) и пр.

Вот вы говорите "Иванов итак уже полувчил свой бонус  - уважение" Ну так этот социальный рейтинг - и есть выражение этого уважения в реально посчитываемых баллах. Соответствие этого Иванова по факту представлениям  в данном обществе о том, "какой он - правильный мужик". Петрова жаба задушила, что он "не оказался в том месте, что иванов оказался"? Не может она его задушить, если он по факту "сделал бы то же самое" - ему в жизни таких ситуёвин предоставится вагон и малая тележка.
Что там дальше? Кафка сам пос ебе к рейтингу отношения не имеет, а вот получение образования вообще - умения систематизированно думать, получение конкретных навыков в специализированной области - даёт обществу более толкового гражданина, приобщённого к достижениям цивилизации.
В армии, говорите, не служили? А я - служил. следовательно - у меня два года были вычеркнуты из моей общественной гражданской жизни. У Вас - нет. Вы могли учиться в это время (рейтинг так же повышая), могли баблосы зашибать - ну если последнее - ваш выбор - баблосы всяко для личного балгосостояния более нужны, нежели эфемерный гражданско-социальный рейтинг... Вам желалось бы, чтобы он вам просто так ни за что капал? Так итак капает - за возраст, хватит. Ну вот какое дело социуму до того, у кого какая болячка? Это не имеет никакого отноения к тому, что человек выбрал - социально полезную стезю, социально вредную или социально индеферентную. Я вот по данному "рейтингу" из социально полезного к своему возрасту могу прибавить лишь пару лет службы в армии (если не учитывть воспитание ребёнка в однёху - но тут ещё не факт, как я, раздолбай, воспитаю-то) - и жаба не душит - кто ж мне виноват, что в "бюджетной сфере", на государственной службе не работал? Так вас с чего она должна душить?
Можете ничего общественного полезного не совершать - живимте, как живётся, не будете общественно вредить - бедет вам к 50 годам рейтинг в 50 ровно - всяко больше чем у двадцатилетнего, но, уж извините, всяко меньше, чем у какого академика в 30 лет или офицера запаса, покорёженного на войне - какая обидка вас задавит, ежели этот рейтинг влияет лишь на вес при голосвании? Ну в полтора раза ваш голос весомей, чем у двадцатилетнего оболдуя, ну, немного меньше молодого, но побитого на войне офицера - что за жлобские разборки?

Цитата: avanturist от 01.04.2008 15:08:15
Блин, вот любите Вы казуистику - Вам адвокатом надо работать. Еще раз - никто никому не запрещает быть индивидуальностью. Более того, устойчивое общество должно учитывать то, что все люди индивидуальны и предоставлять им "свободу стохастического колебания в рамках их места в кристаллической структуре". Но при этом общество ОБЯЗАНО поддерживать положение, при котором подавляющая часть населения имеет идентичный, с точностью до индивидуальных заскоков, стереотип мышления и поведения, нацеленный на реализацию целей и идеалов общества на современном этапе.

Давайте я чуть расширю - любой живой организм для того, чтобы наличествовало само понятие жизни должен поддерживать баланс двух противоположных процессов - постоянности и изменчивости. НО - любой из этих полюсов губителен, смертелен. Нет жизни как константы, и нет жизни как неопределенности. И потому...

ЦитатаА значит любое общество ОБЯЗАНО поощрять своего идеального члена, как оно его понимает сегодня, индиффирентно относиться к тем, кто обособляется, и пинать бунтаря, как оно его понимает сегодня.

Есть предложение о том, чтобы быть на одном из полюсов. На мой взгляд, адекватное устройство должно иметь инструмент для постоянства, но и одновременно иметь инструмент для реализации изменений. Заметьте - не быть настроенным на блокирование "бунтарей", поскольку чем более совершенным будет такой механизм, тем более процессы изменения будут происходить через срывание крышки с котла, а иметь официальные каналы для таких раскрытия таких тенденций. При этом никто не спорит, что сопротивление среды должно быть.

А вам не кажется, что общество, в котором не существует проблем хотя бы по двум основным категориям: энергия (предположим построили "домашний теплогенератор Шаубергера" какой-нибудь) и продовольствия (нарыли безопасный гормон роста или сверхпродуктивную агротехнику), так вот такое общество просто не могло раньше возникнуть? В Союзе не было визуально красивых товаров  - вон какую бучу в 90-х подняли, САСШ нынешние - ресурсов (чужих) огребли просто массу, религия не запрещена, и нате пожалста - все кинулись делать деньги на акциях. Всё бы ничего, да народу "нецивилизованного" поубивали и половине Европы крышу снесли. Вопрос мой умным людям: вам не кажется, что моделирование должно начинаться с понимания, что из себя представляет "средний" человек, какое общественное устройство он может адаптировать в сознании, какие цели будут приемлимыми для него и одновременно реальными, реальными в том плане, что тезисы "Партия наш рулевой", равно как и "Money talks, bullshit walks" одинакого нереальны и, как показывает практика, приводят в тупик? Когда средние американцы (да и более близкие географически европейцы) вынуждены будут воспринять порочность нынешней, условно говоря "эмиссионно-гуманитарной" системы, к каким аргументам они смогут прислушаться массово? Вообще К ЧЕМУ готово великое множество "средних" людей сегодня? Мне ответ на этот вопрос кажется очень важным, однако, если это не так, я его с удовольствием сотру через пару дней, чтобы не засорять форум-) Искренне Ваш