Новая парадигма

Цитата: Sheev от 01.04.2008 11:15:56
Сколько баллов заработал бы какой-нибудь Курт Кобейн - болезненный, нелюдимый, бросивший школу аморальный наркоман, и ловелас - солист группы "Нирвана"?

Шеев - расскажите, чем ценен Курт Кобейн. Сразу говорю - Нирвану по молодости я слушал с удовольствием и сейчас время от времени слушаю. Но чем он ценен для общества? Тем, что благодаря ему еще вырос уровень самоубийств и наркоманов? Тем, что несколько сотен тысяч молодых людей укрепились в депрессивном мировоспритии? Конкретную общественную ценность сформулируйте.

Бродяга и бунтарь - это асоциальный элемент. Он должен испытывать предельные сложности в своих попытках влиять на общество. Если этот бунт несет в себе фундаментальную позитивную энергетику прорыва общественного развития, как в приводимом Вами примере Иисуса - он прорвется. А если нет - значит он должен и будет ликвидирован, как обществнено опасный. И общественная награда может ждать бунтаря только в том случае, если при всех сложностях он смог доказать свою правоту и пробить защитную систему консерватизма. Общество, стимулирующее бунтарей - это нонсенс.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 11:55:53
avk 11:40:53
Согласен. Но хотелось бы уточнить: если я не хочу играть в "набери 10 очков и получи 10 кв м  бесплатно" то я НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮ, правильно? А если таки играю, то выигравшему платит ГОСУДАРСТВО? т.е. мы устанавливаем самую обучную систему казателей (направо пойдешь, отдых тебе будет. прямо пойдешь - все подвиги твои собственные)?

Ну, что-то вроде этого. Как в анекдоте: "На чём же он хочет меня поймать?"
На всякий случай напомню, что это лишь элемент предалагаемой системы. Причём далеко не самый важный.
Целью является поменять в правильном порядке лошадь (эффективное развитие общества) и телегу (экономическая деятельность субъектов). Сейчас порядок очевидно неправильный.

Цитата: Ivor от 01.04.2008 12:19:29
В общем, я не понимаю почему соцрейтинг рассматривается обязательно в комплекте с демократическими институтами.

Насколько я понимаю avk, соцрейтинг никак с демократическими институтами и не связан. Это отражение экономической деятельности в пользу общественных интересов.
А то, о чем дискутируем PiNXiT и я, на мой взгляд, сфера госуправления.

avk"На чём же он хочет меня поймать?"
Поверьте, и в мыслях не было спорить до хрипоты. Просто хотел определиться, что понимаю Вас правильно.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 11:15:56
Сколько баллов заработал бы какой-нибудь Курт Кобейн - болезненный, нелюдимый, бросивший школу аморальный наркоман, и ловелас - солист группы "Нирвана"?

Эти люди имеют совершенно реальное влияние на общество, а значит, потеницально ценны для него.

Сколько бы заработал? Нисколько. Имеет реальное влияние на общество? Имеет - так зачем ему ещё и рейтингом помогать? Ну а насчёт потенциальной полезности - увы, вопрос сугубо спорный. Лесбийские и педерастические поветрия в обществе античной греции были сугубо популярны - но только популярность не свидетельство полезности для общества данных явлений, а бывают и показателем его разложения. Реально влияют Курты Кобейны - влияют. А вот мамаша с дитём в коляске поливаема грязью какой-нито "звиздой" на ножках, которая с того Кобейна тащится, и с какого-то фигу та мамаша не имеет никаких моральных првелегий.

ЦитатаИисуса вспомним - бездомного бродягу (в земном теле), разрушающего основы своего государства.

Можем и Иисуса вспомнить - коли бродяга - следовательно не встроен в структуру социума - не получай никакого дополнительного рейтинга. Кстати, Иисус никаких основ государства не разрушал, а если бы разрушал - само собой должен был бы в ТОМ государстве числиться преступником - се ля ви, и это нормально - получай минусовой рейтинг.

ЦитатаИ как итог - в чем ценность человека для общества? Правльно ли ему быть морально соответствующим или бунтарем со своей нравственностью?

А нам не надо вырабатывать систему оценки истинной потенциальной полезности. Бунтарь - само собой в минуса залезай и не вякай. Гуманитарная традиция последних лет 300 педалировала имеенно превознесение ценности бунтарей, творцов и прочих МАРГИНАЛОВ всячески гнобя рядового законопослушного ОБЫВАТЕЛЯ и упирала на то, что СОЦИУМ должен бы им (этим бунтарям-творцам) предоставлять тепличные условия, преклоняться пред ними. Увы. Не должен. Любой НОРМАЛЬНЫЙ социум должен быть инертным и иметь крепкую защиту от любого бунтаря-переделывателя. любой социум держится на обывателе, а творцы - на свой страх и риск обязаны действовать, по собственному почину идти против устоев общества и понимать, что общество их бьёт не потому, что "плохое", а потому, что это естественно: не будет никакого социума, если всякому бунтарю осанну петь - всё развалится тут же, потому ПРАВИЛЬНОЙ и СУГУБО правильной и праведной жизнью в любом социуме считается жизнь ОБЫВАТЕЛЯ без закидонов.  

ЦитатаИ для того, чтобы считать "мнение бомжей нам неинтересно" нужно вычистить христианскую и социалистическую память из народа и предложить новое "хорошо/плохо". Чревато.

Вот только не надо кислое с мягким смешивать. Напомню ещё раз о некоторых принципах римской республики: граждане имели права участвовать в делах государства, неграждане - вольноотпущенники, рабы, мигранты, не получившие гражданство, и т.п.. Но граждане имели и обязанности - на войну гражданин был ОБЯЗАН идти - копьё да щит в руки - и айда на передовую, а вот неграждане - нет. Неграждане (хоть те же рабы и вольноотпущенники) если и присутсвовали в армии - то лишь как обслуживающий персонал - никто их "на убой" не гнал, это "почётная обязанность гражданина" - своё отечество защищать. Предлагаемый социальный рейтинг не делит изначально на граждан и не граждан с вручением гражданам особых привелегий и нагружением обязанностей - а в обратку проявляет, посчитывает реально принесённую УЖЕ пользу социуму и соответсвенно этой реально проявленной НЕОСПОРИМОЙ пользе увеличивает вес данногот гражданина в принятии общественных решений.
Несопоримо полезные либо вредные проявления личности в каждом социуме чётко обозначены и тут выдумывать велосипеда не надо.

ЦитатаСформулируем эту цель так: "Обеспечить построение гражданского общества".

Нет, не будем мы так формулировать эту цель. С точки зрения традиционной логики это называется усилением тезиса, подменой тезиса иным, более обобщённым, более сильным - одна из классических логических ошибок либо преднамеренных уловок.

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 12:49:06
Несопоримо полезные либо вредные проявления личности в каждом социуме чётко обозначены и тут выдумывать велосипеда не надо.

Выдумавыть не недо. Но кто расставит знаки "+" и "-". Насколько я понимаю, проблема в том и заключается, что ОБЩЕСТВЕННОвредные проявления личности сегодня считаются ИНДВИДИУАЛЬНОполезными. Как вывод, такое поведение отновится к верному.

Цитата: avanturist от 01.04.2008 11:18:54
Чего-то вы, мужики, как дети с этим соцрейтингом заигрались. Человечество, а вместе с ним и Россия входит в период исторического межвременья, который будет характеризоваться разрушением экономической модели, существовавшей последние 250 лет, глобальным геополитическим хаосом и переделом - возможно эпических масштабов, и экзистенциальной смертью западной цивилизации. Возврата к прошлому уже не будет - либо человечество встанет на новые рельсы, либо оно перестанет существовать. Мы говорим о том, как России пройти этот период исторического межвременья и какую новую - перспективную - модель существования реализовывать. А вы про какое-то гражданское общество мнете и избирательный ценз, в уже де-факто мертвой либеральной парадигме, как будто все мировые потрясения, которых вы ждете, ограничатся разорением пары американских банков и несколькими выстрелами в Ираке.

Авантюрист, Вы вообще-то такую глобальную тему как "Новая парадигма" решили в один топик впихнуть - так не жалуйтесь.
Я вот не считаю, что демократические процедуры будут выкинуты нафих, ща, вместе с водичкой дитёв всех повыкидываем, ага...
А вообще - тут такие глубины имеются, о которых мне вот времени не хватает поговорить - этот рейтинг - так, мелочь.
И глобальный кризис не экономичсеским кризисом обусловлен - это лишь одна из сторон действительно глобального общечеловеческого кризиса. Тут Капицу поминали - так вкратце - исследования Капицы и других товаристчей "от синергетики" указывают на то, что мы подошли к порогу перемены кардинальной самих темпов и направлений развития, и даже Вы всё ещё пользуетесь представлениями и императивами, коорые вряд ли бубут уместны в дальнейшем... "Повышение благосостояния"... "Ускорение темпов роста, развития" что экономики, что науки что - чего угодно - эти ШТАМПЫ для нас стали давно аксиомами - но именно от них придётся отказаться.. Почему? А именно потому, что технологическое развитие, увеличение роста населения, ускорение научного прогресса и прочие прочие прочие заморочки развивались до сих пор по гиперболичесуому закону - не по экспоненте, хотя и похоже - а это "увеличение некоторых параметров за конечный период времени до бесконечности", в отличие от экспоненты - бесконечное увеличение за бесконечный период, но как и все любые явления в реальном мире, развивающиеся по этому гиперболическому закону - находясь в этом "режиме с обострением" достаточно быстро - на ограниченном временном участке данная тенденция должна прекратиться - не могут в реальном мире никакие параметры увеличиваться до бесонечности. Чем же заканчивается такой период? Либо полным разрушением системы, смертью, либо - сменой тенденций, переход гипорболической кривой на графике развития в более пологую кривую, а это - ПРЕКРАЩЕНИЕ ускорения, увеличения, замедление либо остановка темпов. Скажем, в сфере технологических инноваций в повседневной жизни человека легко себе представить ПОЧЕМУ невозможно усокряться и дальше: вот купил ты себе какой супернавороченный мега-пупер-плеер с тридевидео возможностями, квадро-стерео-мозговидением и т.п., понаслаждался, лёг спать, проснулся - бац, твоя новая примочка уже безнадёжноу старела, и уже форматов таких нету под этот плееер - смешно? А так и должно быть при постоянном ускорении теоретически, но не возможно по причине ограниченности человеческих способностей.
И это - практически во всём, и не учитывая того, что нам всем придётся МОЗГИ кардинально перестраивать даже в отношении того, что "ускорение - это хорошо, а торможение - плохо" на обратную формулировку -  пытаться чего-то тута "моделировать цивилизационно"... Не особо перспективно...
Я уж не говорю о том, какие тут приоритеты выдвигались - "бессмертие"... мда... мы все физиологически к бессмертию стремимся - инстинкт самосохранения и есть это самое стремление нашего оргнанизма стремиться к выживанию и вечной жизни - зачем надо этот физиологический императив дублировать и ставить на пьедестал как цель развития? К тому же это ЛИЧНОСТНЫЙ императив, а не социальный - тут ещё придётся о теории систем рассусоливать долго, чтобы люди не путали систему СОЦИУМ и её интересы, цели  и императивы с целями и желалками индивидов (этих подсистем)... Либеральный подход "человек-личность - самое высшее и выше его интересов ничего не бывает" в мозгах сидит капитально...

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
А вообще - тут такие глубины имеются, о которых мне вот времени не хватает поговорить - этот рейтинг - так, мелочь.
И глобальный кризис не экономичсеским кризисом обусловлен - это лишь одна из сторон действительно глобального общечеловеческого кризиса.

Дык я про то и говорю - мы имеем дело с беспрецендентным экзистенциальным кризисом человечества, который проявит себя во всех сферах от иделогии до экономических моделей и от формы общества до политического мироустройства, и изменит саму логику существования homo sapiens или отменит это сапиент вообще и заменит его тараканами. А вы сфокусировали полемику на таком третьестепенном нюансе, как давать Курту Кобейну голосовать или нет.

Цитата: ЛюбопытныйНо кто расставит знаки "+" и "-".

Идея социального рейтинга - идея конечно же отличная, ее продвигают фантасты (Лукьяненко в "Чистовике" например), и оччень прогрессивная.

Суть ее в конечности в том, что если ты полезен, то у тебя 40 голосов на выборах, а если не очень - 0,5. Так вот. У системы есть один недостаток - человеческий фактор.

современная система "безоговорочной демократии" презюмирует, что на одно рыло приходится один голос. Не надо не думать, не определять не оценивать. Бомж, наркоман - 1 голос, Ростропович - 1 голос, Путин - 1 голос, Мудрый Каа - 1 голос.
А если у нас появится вот эта "реостатно-референдумная система", то понадобится специальная комиссия, а точнее нагромождение бюрократических органов, которые твою полезность будут определять.

Цитатапроблема в том и заключается, что ОБЩЕСТВЕННОвредные проявления личности сегодня считаются ИНДВИДИУАЛЬНОполезными

короче дело кончится тем, что вы, господа, такие хорошие и умные будете иметь по 2 балла, школьный учитель - полтора, рабочий/крестьянин - 1,25, а ворюга-чиновник из мэрии, который двух слов без "ерш тваю меть" связать не может - 25.
Вот и тогда посмотрим, что вы про систему скажете. А это блин почти неизбежно, особенно в нашей Раше.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 13:35:39
А это блин почти неизбежно, особенно в нашей Раше.  

На этом сайте употребляются термины "Россия", "Российская Федерация" и "РФ". Употребление терминов "Раша", "Рашка", "эрэфия" и т.п. приводит к быстрому и жесткому гноблению автора. Начинается это гнобление с меня в виде предупреждения и заканчивается мною же, посредством удаления излишне свободословных.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 12:59:58
Выдумавыть не недо. Но кто расставит знаки "+" и "-". Насколько я понимаю, проблема в том и заключается, что ОБЩЕСТВЕННОвредные проявления личности сегодня считаются ИНДВИДИУАЛЬНОполезными. Как вывод, такое поведение отновится к верному.

а так и должно быть - и ничего тут не нужно менять. Коммунисты на этой мине подорвались, пытаясь "воспитать нового человека", который личностные приоритеты забудет де, а будет руководствоваться лишь общественными. Этого не надо и это самопо себе утопично: любая система состоит из подсистем и не только из их совокупности, сколько формируется их взаимоотношениями, но любая система, её свойства не сводима к свойствам подсистем, в неё входящих. Из этого напрямую следует, что интересы у подсистемы и у системы в целом различны, несводимы друг к другу. Система в целом ограничивает свободу подсистем - такая самоорганизующаяся система, как социум, ограничивает свободу личностей лишь в некоторых моментах, во всём сотальном предоставляя полную свободу действий "разрешено всё, что не запрещено", а запрещено то, что является по сути разрушительным для системы в целом - вредность, полезность и индеферентность к социальной безопасности того либо иного поступка, деяния человека большей частью проверялись тысячелетиями и в общем практически все возможные поступки сведены в эти три группы. Что является сугубо вредным - описывается в сводах об уголовных и прочих наказаниях, а тенденции вредоносные чаще оформляются как "морально-нравственные запреты". За сугубо полезные социальные деяния - награждаются личности - от имени государства, как органа управления данным социумом, поощряются "оценочно" самими индивидами. А большая часть деяний - "не запрещены, а потому разрешены" - да делай, чё хошь.
По сути - перестройки мышления индивидов не требуется и не нужна - оно было и остаётся и останется тем же, а нужны ограничители для социально нежелательных проявлений и поощрения для социально полезных.

ЦитатаКак вывод, такое поведение отновится к верному.

Да и пускай, главное, чтобы считая "это верным", матеря "неверные" законодательные и моральные запреты, всё же вынуждены были сущестсовать в поле, где эти рамки не сняты. Материть гаишников можешь скока угодно - но штраф за нарушение плати. Материть "косных ретроградов", осуждающих твою "сугубо творческую и гениальную выходку" - массвый флеш-моб группового совокупления в москвоском биологическом музее - матери скока хошь, но из МГУ изволь вылететь с треском.

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
Я вот не считаю, что демократические процедуры будут выкинуты нафих, ща, вместе с водичкой дитёв всех повыкидываем, ага...
...
И это - практически во всём, и не учитывая того, что нам всем придётся МОЗГИ кардинально перестраивать даже в отношении того, что "ускорение - это хорошо, а торможение - плохо" на обратную формулировку -  пытаться чего-то тута "моделировать цивилизационно"... Не особо перспективно...
...
Либеральный подход "человек-личность - самое высшее и выше его интересов ничего не бывает" в мозгах сидит капитально...

PiNXiT, Вы уж определитесь пожалуйста, таки мозги менять или демократические процедуры оставим

А вообще Вы предлагаете не париться и подождать, пока придут изменения в мозгах и установится новый порядок? Ну так тут народ своими чувствительными местами уже определил, что грядут большие перемены. Но вместо простой констатации факта и ожидания пытается сообразить, как бы так извернуться, чтоб грядущие перемены не прибили нафиг Вы конструктив давайте

Все могу понять, любезный PiNXiT, но если Вы мне глупому объясните, почему Взяли на себя смелость решать, что флэш-моб в МГУ - это плохо, а материться - хорошо, и кто Вам сказал, что и дальше это будете решать только Вы, то я распишусь в своем  полном ничтожестве и буду только внимать.

Кто будет в нашем идеальном обществе решать, что социально а что "невполне"?
Бюрократы надо думать?
А юбки должны быть какой длины? А цвет волос?
Синий можно, или только перекись?
Где вообще та граница, где решать за меня будет общество, а где уже будет мой выбор?

А вдруг голосовать за Жириновского это антисоциально? Это же безотвественно?
Я бы понижал коэффициэнт соц пола попавшемся на этом сразу в два раза.
Что скажете?

Цитата: avanturist от 01.04.2008 13:33:48
Дык я про то и говорю - мы имеем дело с беспрецендентным экзистенциальным кризисом человечества, который проявит себя во всех сферах от иделогии до экономических моделей и от формы общества до политического мироустройства, и изменит саму логику существования homo sapiens или отменит это сапиент вообще и заменит его тараканами. А вы сфокусировали полемику на таком третьестепенном нюансе, как давать Курту Кобейну голосовать или нет.

А я говорю о том, что пытаться в ОДИН топик-тему впихнуть ВСЁ, что связано с этой темой - в итоге и будете получать постоянно такие отклонения-конкретику, либо надо разговор сводить к абстрактно-философскому "вообще" без конкретики...
Обсуждение "социального рейтинга" уже напрашивается на отдельную тему, "под-тему", а "Новая парадигма" не вписывается в одну единственную тему-топик, а просится на заглавие подфорума, списка множества тем, которые по ходу так же могут появляться, проявляться невзначай.

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:20:09
нам всем придётся МОЗГИ кардинально перестраивать

Не отношусь я к людям, которые верят, сидят и ждут спокойно: вот, гром завтра прогремит, и ВСЁ изменится. Сомневаюсь. Очень сильно. Обычный человек -  не гений. Не может каждый человек самостоятельно решить что будет лучшим в сложившейся ситуации. Если бы могли - государство никогда бы не возникло. А Вы говорите ценности изменятся, приоритеты, константы...
При таком раскладе (ждем самостоятельного диспозитивного урегулирования) идея социального рейтинга уже даже не свет, а настоящий Александрийский маяк.

Да, Вы привели верные примеры (ГИБДД, МГУ). Но могут быть и другие: н-р, по улице собираются бросить водопровод (потом к нему подключится следующая улица и т.д.), но я не верю, что воду будут качать круглые сутки и вода будет нормального качества и будет это не дорого, не бывает так. Я бью артезианка и плевал я на общее благо. Имею право? Безусловно. Решение верное? Для меня, конечно. Ну, так а то,что все вокруг без воды - решайте вопрос (оплатите издержки моего выбора - раскидайте мою долю в строительстве на всех желающих). Но остальные тоже так посчитали, и тоже пробили артезианки. И вот живем мы какждый в своем огороде без "общего водопровода" и ничего нас не связывает. Ничего не напоминает?

Цитата: PiNXiT от 01.04.2008 13:54:39
А я говорю о том, что пытаться в ОДИН топик-тему впихнуть ВСЁ, что связано с этой темой - в итоге и будете получать постоянно такие отклонения-конкретику, либо надо разговор сводить к абстрактно-философскому "вообще" без конкретики...
Обсуждение "социального рейтинга" уже напрашивается на отдельную тему, "под-тему", а "Новая парадигма" не вписывается в одну единственную тему-топик, а просится на заглавие подфорума, списка множества тем, которые по ходу так же могут появляться, проявляться невзначай.

Если никто до сих пор не создал специальную тему в "пользовательских" - значит всех всё устраивает. Чего в открытую дверь то ломиться?

Действительно.

Предлагаю парадигму под условно-кодовым названием "Ангсоц"

Из всех ведомтсв оставляем Министерство Правды, Министерство Любви, Министерство Изобилия и Министерство Мира, из федеральных служб - Федеральную службу по чистоте помыслов. На каждого вешаем камеру и  микрофон - как в "Доме-2", ток в масштабе страны. Кто ведет себя плохо, - лечим. Все остальные счастливы.

подробнее - у Оруэлла.

Цитата: Любопытный от 01.04.2008 13:56:53
Да, Вы привели верные примеры (ГИБДД, МГУ). Но могут быть и другие: н-р, по улице собираются бросить водопровод (потом к нему подключится следующая улица и т.д.), но я не верю, что воду будут качать круглые сутки и вода будет нормального качества и будет это не дорого, не бывает так. Я бью артезианка и плевал я на общее благо. Имею право? Безусловно. Решение верное? Для меня, конечно. Ну, так а то,что все вокруг без воды - решайте вопрос (оплатите издержки моего выбора - раскидайте мою долю в строительстве на всех желающих). Но остальные тоже так посчитали, и тоже пробили артезианки. И вот живем мы какждый в своем огороде без "общего водопровода" и ничего нас не связывает. Ничего не напоминает?

Прекрасный пример ограниченности горизонта планирования! Потому как если все пробьют себе скважины - водоносный слой быстро истощится. И все останутся с пустыми (и недешёвыми) скважинами и без водопровода. И без воды.

ЦитатаПрекрасный пример ограниченности горизонта планирования! Потому как если все пробьют себе скважины - водоносный слой быстро истощится. И все останутся с пустыми (и недешёвыми) скважинами и без водопровода. И без воды.

А вы не считайте всех дебилами.
люди очень быстро поймут, что пробить одну скважину на квартал выгоднее, чем под каждым подъездом. И начнут естественным образом кооперироваться.

А те, кто до этого додуматься не способен, пусть сидят без воды, и эволюционируют.
Пока же мы исповедуем идею, что Владимир Владимрович с Дмитрием Анатольевичем должны думать за всех и вместо всех, мы будем иметь не общество а стадо. И без воды будем сидеть по-любому, ибо водопроводы будут дырявые, скважины - плохие, а люди - злые.

Цитата"1984"  - пример не удачный

Это чем же он неудачный? Это вот как раз тот случай, когда доминанту общественного блага располагают даже не в сознании, а в подсознании человека. Живя в обществе Ангсоца, даже думать плохо - преступно.
По-моему, очень удачный пример.

Смысл антитезиса в том, что я предлагаю переносить водораздел между общественным и частным в другую сторону.

Давайте перестанем лезть к человеку. Перестанем "лицензировать" его деятельность.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:06:03
Владимир Владимрович с Дмитрием Анатольевичем должны думать за всех

Разве не в этом смысл управления? Нет, можно, конечно, сказать ребенку: "сынок, я не хочу, чтобы ты был стадом. Вот тебе горячий паяльник, вот розетка, там наркотики, там придурки с костетом. Если ты умный малый, тебе ничего не грозит!". Мудрый Каа,думаете это более оптимально?