Новая парадигма

Цитата: avanturist от 01.04.2008 12:25:33
Шеев - расскажите, чем ценен Курт Кобейн. Бродяга и бунтарь - это асоциальный элемент. Он должен испытывать предельные сложности в своих попытках влиять на общество. Если этот бунт несет в себе фундаментальную позитивную энергетику прорыва общественного развития, как в приводимом Вами примере Иисуса - он прорвется.

Я не знаю, был ли полезен Кобейн. Может быть, он провоцировал суицидидальные мотивы, а может быть сублимировал их, а может и то и другое. Может быть, он распространял безнравственность, а может говорил людям, что искать истину нужно внутри, а не в одобрении общества. Это не так уж важно. Важно то, что он был идолом для миллионов. И общественная оценка либо должна как-то учитывать сей факт, либо менять общество - иначе она не будет работать. Какое дело будет подростку до его баллов рейтинга, если у Курта их ровно 0, а то он еще и должен...?

Это Вы сейчас считаете, что у Иисуса была "позитивная энергетика прорыва" - иудеи тогда так не считали, и был он казнен по требованию и толпы, и священников. И факт в том, что энергетике не обязательно быть "позитивной" - все, что "прорвалось" становится позитивным в силу того, что победителей не судят. А в системе, в которой "социальная оценка" вещь формализованная, а не основанная на оценке конкретного человека конкретным человеком прорваться "нездоровой" энергетике гораздо проще.

Вопрос совершенно верный - перед тем, как говорить о том, что всех будут сортировать, давайте ставить вопрос о том, кто будет сортировать.

ПС. Я хочу еще раз Вас спросить - как категория "справедливость" соотносится с "народом"?

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:10:31
Это чем же он неудачный? Это вот как раз тот случай, когда доминанту общественного блага располагают даже не в сознании, а в подсознании человека. Живя в обществе Ангсоца, даже думать плохо - преступно.
По-моему, очень удачный пример.

Каа, не паясничайте. Оруэлл товарищ несомненно талантливый, но он описывал своё общество. Западное. Все его страшилки - это их страхи. Для сравнения возьмите наших фантастов. Стругацких там, или Ефремова. Вот скажите, Вы их фантастику вообще осилили? Или под девизм "непонятная мура" отложили в сторону?

Совершенно верно!

Это называется эволюция, если вы не в курсе.
Мы не берем совершенно несмышленных детей, но в возрасте от 14 и старше уже совершенно точно надо давать индивиду максимально возможную автономию.

Я, извините, пальцы в розетки не совал, и придурков с кастетами не дразнил.
Ибо знаю, что это опасно.
А если особь не способна это понять, то ее должно пришибить естественным отбором.

Иначе получается ситуация, что мы культивируем идиотов в ущерб нормальным людям.
Когда весь народ уже пожегся и на "МММ" и на "Властелине", но все равно полез в "Социальную инициативу" и в аналогичные конторы. И будет лезть, пока государство будет терпеливо утирать всем сопли и содержать систему страхования вкладов, чтобы за счет всех вкладчиков содержать тех, кто сунул деньги "не туда".
И так далее.

Вы предлагаете по факту перераспределять общественный продукт в пользу дураков.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:10:31Давайте перестанем лезть к человеку. Перестанем "лицензировать" его деятельность.

Это очень и очень хороший вопрос. Один из базовых - и как на все такие вопросы не имеет он простого решения.
Человека как такового нет без общества. Нет в принципе. И потому общество не может не "лицензировать" человека.

Вопрос в том как выявить соотношение их прав, вывести из общей картины Вселенной и человека.

ПС

ЦитатаА если особь не способна это понять, то ее должно пришибить естественным отбором.
Иначе получается ситуация, что мы культивируем идиотов в ущерб нормальным людям.

Вам в Америку... Это без осуждения...
К сожалению, заняв такую позицию, со временем обнаруживаешь, что дураков вокруг становится все больше и больше, а почти все не дураки - приезжие из России и Индии..

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:10:31
Давайте перестанем лезть к человеку. Перестанем "лицензировать" его деятельность.

Чуть выше PiNXiT отлично написал: человек ВСЕГДА в системе. Мы УЖЕ в игре. И ныть, что приходится играть в волейбол (Ваше "лицензирование"), хотя ногами лучше получается - изначально глупо. Тогда Вам нужно предложить СВОЮ парадигму (сказать: "ребята, давайте сыграем в футбол, это круче!")

[quote author=Sheev перед тем, как говорить о том, что всех будут сортировать, давайте ставить вопрос о том, кто будет сортировать. [/quote]
Так о том и речь, что сортировку сделать только по желанию. Не хочешь рожать 5 детей (потому что проект государства "7-я") живи с одним-двумя-тремя и не получай ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ благ. А определять проекты, как я понял,будет государство после перестройки госорганов - получится Центр (об этом много писали выше).

Цитата Каа, не паясничайте. Оруэлл товарищ несомненно талантливый, но он описывал своё общество. Западное. Все его страшилки - это их страхи. Для сравнения возьмите наших фантастов. Стругацких там, или Ефремова. Вот скажите, Вы их фантастику вообще осилили? Или под девизм "непонятная мура" отложили в сторону?

Так, давайте оставим эти интеллигентские замашки по развешиванию ярлыков и клеймлению быдла ничтоже сумнящегося.
Стругацкие устарели. Это мое мнение. Но из непонятно откуда взявшегося уважения, обещаю за неделю осилить таки свежеподаренную мне книгу "Отягощенные злом".

Западного общества Оруэлл кстати не описывал. Он описывал наше, доводя его парадигмы до абсурда.
Отношение советской литературы "к звериному оскалу капитализма" тоже известно.
Так что... давайте оперировать фактами. А не оценками.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:21:13
Вопрос в том как выявить соотношение их прав, вывести из общей картины Вселенной и человека.

А что такое "права", и есть ли они вообще? Я бы сказал, что права есть у животных. У разумных есть обязанности. Сама концепция "прав" порочна - она позволяет пользоваться некими благами не прилагая для этого никаких усилий. А из воздуха, как известно, ничего не возникает.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:20:36
уже пожегся и на "МММ" и на "Властелине", но все равно полез в "Социальную инициативу"

Поправьте меня, если "СИ" не была представлена федералами?
Невозможно предусмотреть все уловки мошенников и невозможно ВСЁ ВРЕМЯ БЫТЬ НА ЧЕКУ. Если ребенок пройдет шпану, то обятельно запорится на лисе Алисе. И не потому, что он такой глупый, а потому что отсутсвует внешнее управление в борьбе с преступностью. Не согласны?

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:20:36
Вы предлагаете по факту перераспределять общественный продукт в пользу дураков.

Я жителей родной страны за дураков не считаю.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
кто будет сортировать.

А не ведем ли мы здесь речь о нескольких видах рейтинга?
Первый - экономический
Второй - общественной полезности
Возможно и третий и десятый..

Может быть следует разделять?

На мой взгляд предложенный экономический рейтинг (или взгляд на ЭР) весьма хорош.

А вот с правовым рейтингом не все так просто и ясно

Права несомненно есть. Причем есть и неотъемлемые права, которые принадлежат каждому разумному существу.

Про лицензирование человека.
Если мне возьмутся объяснить, почему я должен вставать на налоговый учет, регистрироваться по месту проживания, объяснять государству, куда я трачу деньги, с которых уже заплатил налоги и почему я говорю "Раша", а не "Россия", то я буду безмерно рад. Я не вижу в этом смысла.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:26:24
Так, давайте оставим эти интеллигентские замашки по развешиванию ярлыков и клеймлению быдла ничтоже сумнящегося.

Это признание-самоопределение?  ;D

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:10:31
Это чем же он неудачный? Это вот как раз тот случай, когда доминанту общественного блага располагают даже не в сознании, а в подсознании человека. Живя в обществе Ангсоца, даже думать плохо - преступно.
По-моему, очень удачный пример.

Это вы сейчас США описывали,да? Замечательно получилось. И камеры. И запрет даже думать плохо о тех же неграх,например. И двоемыслие:рассказы о светоче свободы с актом,по которому любого можно посадить без суда,по подозрению в терроризме. Даже война с непонятным далеким врагом ведется и пятиминутки ненависти присутствуют. Про микрофоны,биоидентификацию,кредитные истории и прочее-и говорить нечего.
Нехорошо получается,господин либерал.

ЦитатаНа мой взгляд предложенный экономический рейтинг (или взгляд на ЭР) весьма хорош.

Это когда у тебя столько голосов, сколько ты можешь купить?
Это замечательная идея! Главное, понятен критерий успеха.

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
Я не знаю, был ли полезен Кобейн. Может быть, он провоцировал суицидидальные мотивы, а может быть сублимировал их, а может и то и другое. Может быть, он распространял безнравственность, а может говорил людям, что искать истину нужно внутри, а не в одобрении общества. Это не так уж важно. Важно то, что он был идолом для миллионов. И общественная оценка либо должна как-то учитывать сей факт, либо менять общество - иначе она не будет работать. Какое дело будет подростку до его баллов рейтинга, если у Курта их ровно 0, а то он еще и должен...?

Шеев - теряете фокус. Есть общество - это совокупность людей, договорившихся о разделении прав и обязанностей, ради общего процветания в том смысле, в каком они опять-таки договорились. Тот, кто наилушим образом исполняет свои договорные обязанности и права, больше способствует продвижению общества к коллективной цели, вносит больший вклад в его процветания. За это общество его превозносит и предоставляет ему расширенный доступ к коллективным благам. Тот, кто отказывается исполнять договорные обязанности - мешает или в лучшем случае не содействует достижению коллективной цели. Таких общество в лучшм случае игнорирует и отказывает им в доступе к общественным благам, а худшем изолирует, изгоняет или казнит. Курт Кобейн хочет бунтовать? Пусть бунтует за свой счет. Миллионы молодых людей его обожают? Пусть обожают, но тоже за свой счет. Общество не должно и ему даже категорически противопоказано поощрять поведение, нацеленное на разрушение коллективной цели и игнорирование договорных обязанностей. Все. И не надо тащить сюда права человека, что каждый имеет право на все что угодно. Не имеет. А если настаивает, то должен отчетливо понимать - ценой будет остракизм.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:34:26
Права несомненно есть. Причем есть и неотъемлемые права, которые принадлежат каждому разумному существу.

Про лицензирование человека.
Если мне возьмутся объяснить, почему я должен вставать на налоговый учет, регистрироваться по месту проживания, объяснять государству, куда я трачу деньги, с которых уже заплатил налоги и почему я говорю "Раша", а не "Россия", то я буду безмерно рад. Я не вижу в этом смысла.  

Здесь Вы не будете говорить "Раша" и никаких объяснений. Потому что я так решил. Не нравится - дверь знаете где. Я тут "свободы слова" не объявлял.

Цитата: Кандидат от 01.04.2008 14:34:01
А не ведем ли мы здесь речь о нескольких видах рейтинга?
Первый - экономический
Второй - общественной полезности
Возможно и третий и десятый..

Может быть следует разделять?

Смешно, но мне на фоне обсуждений сегодня сон приснился. Там в России была мягкая рейтинговая система - рейтингов всего два, экономический (просто деньги) жёлтый и социально-управленческий (способность занимать должности в зависимости от общественной пользы) белый. А вот в Китае и Японии жёсткая рейтинговая система - куча рейтингов разного цвета, регулирующих всю жизнь. В Европе/США рейтинг остался только один - жёлтый

ЦитатаНа мой взгляд предложенный экономический рейтинг (или взгляд на ЭР) весьма хорош.

А вот с правовым рейтингом не все так просто и ясно

Я что-то пропустил - какой экономический рейтинг Вам понравился?

Тут интересный вопрос повис...

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
Вопрос - справедливость это внешняя по отношению к народу сущность, или же формируемая самим народом? Если внешняя - то кем? Кто тогда выразитель этой правды, каково должно быть устроство государства? Если сущность внутрення - какое право мы имеем требовать от других нородов разделять понятие о нашей справедливости?

Цитата: Sheev от 01.04.2008 14:16:04
как категория "справедливость" соотносится с "народом"?

Справедливость - от Бога. (Ну, или, для принципиально секулярного сознания - "от природы", хотя так смысл размывается). Соответственно, народ, верящий в справедливость, не может не желать и не может не пытаться способствовать тому, чтобы другие народы были оделены справедливостью. Тоже мессианизм, да. А куда нам от него деться?  :)

P.S. Я бы предложил дискуссии с кондово-либеральными точками зрения не развивать - просто потому, что флуда будет куча, а перспектив у дискуссии - никаких.

Цитата: Ivor от 01.04.2008 14:45:00
Я что-то пропустил - какой экономический рейтинг Вам понравился?

Дэнги.

Цитата: Мудрый Каа от 01.04.2008 14:36:33
Это когда у тебя столько голосов, сколько ты можешь купить?
Это замечательная идея! Главное, понятен критерий успеха.

Да бред пока это добавление голосов и лоббирование законов..

Я говорю о ЭР как о инструменте управления развитием государства.
Да, один из инструментов налоговая политика.

А теперь вводим второе измерение - рейтинговую политику.

Что касается бюрократии, то имхо автоматизация очень сильно сократит число бюрократов.

Цитата: neevklid от 01.04.2008 14:47:23
Справедливость - от Бога. (Ну, или, для принципиально секулярного сознания - "от природы", хотя так смысл размывается). Соответственно, народ, верящий в справедливость, не может не желать и не может не пытаться способствовать тому, чтобы другие народы были оделены справедливостью. Тоже мессианизм, да. А куда нам от него деться?  :)

Насколько я понимаю, в народном сознании справедливость - понятие сугубо внутриобщинное. Т.е. справедливость может существовать исключительно среди своих. С чужими справедливости существовать не может - не потому, что они плохие, а потому что другие. Соответственно одарить своей справедливостью других нельзя. Насильно мил не будешь