Новая парадигма

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:25:04
Продлжайте. Идеи никакой нет. Чтобы не насиловать Ваш мозг задам уточняющие вопросы:
Разложите это абстрактное "мировое потребление нефти". То есть куда именно по каким отраслям и сферам оно распределяется.
Далее, разложите сколько нефти потребляет непосредственно или опосредованно один средний российский обыватель.
Далее ответьте, Ваша система "соцрейтинга" каким образом скажется на прямом или опосредованном потреблении нефти простым российским обывателем. Каким образом это скажется на среднем уровне жизни?
Что-то мне подсказывает, что на долю обывателя приходится не так уж и много этой самой нефти, сколько ее требуется для обеспечения выполнений "государственных функций", поддержания существующей системы расселения и для бизнеса.  :) Так что продолжайте. Только не статистикой сыпьте, а выводы. Вы ж обещали комментарии.

Свинг - мне не интересно бегать по Вашим указаниям и что-то там раскладывать. Я Вам наглядно продемонстрировал, что Ваш базовый тезис о том, что стоит только приналечь на производство биоресурсов и ограничить торговлю минеральными углеводородами, и все остальные проблемы сами решатся, не выдерживает никакой критики. Это был не тезис, а детсадовский лепет. Соответственно, никакие глобальные проблемы он не решает. Вот теперь сами доказывайте, что решает. А я фигней страдать не собираюсь.

Цитата: avanturist от 30.03.2008 14:29:27
Свинг - мне не интересно бегать по Вашим указаниям и что-то там раскладывать. Я Вам наглядно продемонстрировал, что Ваш базовый тезис о том, что стоит только приналечь на производство биоресурсов и ограничить торговлю минеральными углеводородами, и все остальные проблемы сами решатся, не выдерживает никакой критики. Это был не тезис, а детсадовский лепет. Соответственно, никакие глобальные проблемы он не решает. Вот теперь сами доказывайте, что решает. А я фигней страдать не собираюсь.

Слив засчитан. У Вас нет ответов, потому как в этом направлении Вы еще и не начинали думать. Мой базовый тезис располагается в изменении системы потребления, производства и расселения. Что первично, что вторично - не суть. Вы же "доросли" до того, чтобы регламентировать потребление "соцрейтингом", а минеральные ресурсы, которые все равно ограничены, непомерно вбухивать в некие "магистральные проекты". Спасибо, я все понял, дальше можете не напрягаться.

Цитата: Ayaz от 29.03.2008 23:32:35
Позвольте внести свою лепту в обсуждение.
Система социальных рейтингов позволяет направлять общество в выбранном направлении. Но кто будет определять эти направления. Кто их будет придумывать? Кроме социальных рейтингов необходимо с моей точки зрения ввести рейтинг творца.
Я здесь застал спор по поводу разума и не-разума. На самом деле на все можно взглянуть с несколько другой стороны. Под разумом понимается логически-рассудочная деятельность человека, в то время кроме этой части у человека есть интуиция – иррациональное мышление. Логическая часть разума в состоянии оценить и обработать только уже известные человеку объекты, при столкновении с Новым она теряется. Интуиция способна обособить Новое, открыть его с тем, чтобы в последствии Логическая часть это новое описала. Нормально работающий разум человека – талантлив, т.е. человек способен стать творцом, сотворять новое, доселе неизведанное. Именно это и означает Думать.
Теперь о рейтинге творца. К сожалению на данный момент вся система образования-воспитания направлена на то, чтобы вырастить не творца, а винтика общества,  напичкав его разнообразными знаниями. Думать у нас точно не учат.
При поиске новых путей необходимо, с моей точки зрения поручать разработку путей творцам или коллективам творцов. После чего широко и долго обсуждать эти перспективы в обществе с привлечением аргументов как авторов так и их оппонентов (которые тоже должны являться творцами). И уже потом выносить на голосование о приемлемости данного пути для общества с высоким весовым коэффициентом творцов во время голосования.
Следовательно есть две проблемы: - недостаток творческих личностей, который решается только правильным воспитанием детей.
Система оценки творческих способностей человека – как их ранжировать ума не приложу, единственное что в голову приходит это смогут делать только другие творцы!

Надеюсь, не оверквотинг.
По дону Хуану, наше творчество - это практически смешение разума и не-разума (субъективно небольшие временные интервалы слабоосознанных переключений в не-разум). В книжках Кастанеды описывается принципиально другой режим - полное сознательное переключение либо туда, либо сюда. При воспитании детей, следовательно, имеет смысл акцентировать внимание именно на фиксации состояния разума или не-разума, т.к. попытки объяснить детям, что такое творчество, статистически вызывают у них зевоту.

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Слив засчитан. У Вас нет ответов, потому как в этом направлении Вы еще и не начинали думать. Мой базовый тезис располагается в изменении системы потребления, производства и расселения.

Свинг, цитату из себя приведите, где написано, что человечество должно снизить уровень потребления материальных ресурсов в целом. Потому что все остальное беспонтовый треп. Свою портянку Вы начали со следующего:

http://avanturist.or…l#msg39102
avanturist:
Во-первых, проблема сверхпотребления, которая ведет к стремительному истощению планеты и к войне за ресурсы.

Swing:
Вот здесь уже располагается, на мой взгляд, Ваш первый промах. Согласитесь, далее Вы пишите о снижении уровня жизни, с чем сложно спорить, и одновременно указываете на рост потребления.

И дальше стали всех лечить, что стоит только всем заняться производством биоресурсов, как тут же все проблемы сами решатся - народ расселится, экология поправится, промышленники начнут пахать землю, и наступит рай на земле.

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Слив засчитан. У Вас нет ответов, потому как в этом направлении Вы еще и не начинали думать. Мой базовый тезис располагается в изменении системы потребления, производства и расселения. Что первично, что вторично - не суть. Вы же "доросли" до того, чтобы регламентировать потребление "соцрейтингом", а минеральные ресурсы, которые все равно ограничены, непомерно вбухивать в некие "магистральные проекты". Спасибо, я все понял, дальше можете не напрягаться.

Простой вопрос: насколько снизится потребление топлива (для определенности в нефтяном эквиваленте) в Вашей модели?

Простой ответ будет?

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
регламентировать потребление "соцрейтингом"

Чушь в контексте.
Разберитесь в чужих тезисах, прежде чем их критиковать.

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
дальше можете не напрягаться.

Может, и Вам не стоит? нервы побережете...

Цитата: Swing от 30.03.2008 14:25:04
Разложите это абстрактное "мировое потребление нефти". То есть куда именно по каким отраслям и сферам оно распределяется.

Две трети потребления дает транспорт, на втором месте производство электроэнергии и тепла, третье место - химическое производство.
http://www.iea.org/t…rthree.pdf
Страница 4, график даст точную цифру. При этом стоит заметить, что кривая транспорта дает наибольший вклад в рост мирового потребления нефти.

ЦитатаДалее, разложите сколько нефти потребляет непосредственно или опосредованно один средний российский обыватель. Далее ответьте, Ваша система "соцрейтинга" каким образом скажется на прямом или опосредованном потреблении нефти простым российским обывателем. Каким образом это скажется на среднем уровне жизни?

Это не имеет значения в обсуждаемом тезисе.

ЦитатаЧто-то мне подсказывает, что на долю обывателя приходится не так уж и много этой самой нефти, сколько ее требуется для обеспечения выполнений "государственных функций", поддержания существующей системы расселения и для бизнеса.  :)

Неправильно оно вам подсказывает. Основной потребитель нефти в транспорте - это обыватель с частной автомашиной.
А наиболее прожорливый обыватель с частной автомашиной - американский.

Кстати, Северная Америка и Азия - это те два региона мира, которые увеличили потребление нефти в промежутке с 1985 по 2005. В Европе и в бСССР оно как минимум не возросло.

ЦитатаТак что продолжайте. Только не статистикой сыпьте, а выводы. Вы ж обещали комментарии.

Вообще тезисы положено доказывать, и доказывать цифрами.
А вывод вам уже сделали: биоресурсы не заменяют потребление минеральных углеводородов и не могут физически его заменить, так как даже если засеять все доступные площади сырьем для его производства, вы получите менее половины потребного его количества.
Посмотрите еще и так: когда мы жжем нефть, мы жжем органику, которая накапливалась и трансформировалась в земле многие миллионы лет. Наивно считать, что мы в состоянии это количество запасенной энергии получить за считанное количество лет.

P.S. И еще интересную штуку нашел. Обсуждают транспорт в США, как снизить потребление нефти.
http://www.nrdc.org/…prices.asp
В списке предложений принципиально отсутствует:
- развитие системы общественного транспорта на замену частному. Обсуждается не то, как уменьшить необходимость ездить на машинах, а то, как ездить экономнее в смысле потребления нефти. Шины поддувать, например.
- перевод грузов с большегрузного транспорта на железнодорожный. В последнем, впрочем, в штатовских реалиях и так нет смысла, так как там почти отсутствует электрификация железных дорог.
С таким мышлением они, бесспорно, добьются прогресса в технике, но не в организации.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 14:59:13
Две трети потребления дает транспорт, на втором месте производство электроэнергии и тепла, третье место - химическое производство.

Вообще, если брать общее потребление нефти и газа, то в Штатах транспорт жрет около 70% условного топлива, энергетика - 20%. И 10% все остальное, из которого так примерно половина расходуется опять-таки в виде топлива, скажем в металлургии.
http://tonto.eia.doe…mbbl_a.htm
http://tonto.eia.doe…_nus_a.htm

Так что, грубо говоря, планета расходут минимум 90% добываемых минеральных углеводородов в виде топлива для тех или иных целей. Поэтому задача сокращения мирового потребления физических ресурсов, в первую очередь, лежит в плоскости снижения использования топлива. Не в заменене альтернативами, а именно в кратном снижении потребления - тут вариантов нет. И только в рамках стратегии по общему снижению потребления топлива, можно рассматривать вопросы об альтернативных источниках энергии.

Авантюрист, ну как-то так же оно везде в мире.
В металлургии предпочитают использовать газ, который до недавнего времени был дешевле. А в химии нефть - это все, универсальное сырье.
И реально только там она безальтернативна. А в остальных местах от топлива на основе нефти нужно срочно избавляться.
Поэтому одним из главных проектов будущего должен становиться термоядерный реактор как способ крайне дешевого получения энергии. После этого можно будет говорить и о промышленном производстве автомобильного топлива на водороде (у которого перспективы отменные, в отличие от биотоплива), и об отключении большинства тепловых электростанций, и об электроотоплении.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 15:19:44
Авантюрист, ну как-то так же оно везде в мире.
В металлургии предпочитают использовать газ, который до недавнего времени был дешевле. А в химии нефть - это все, универсальное сырье.

Дык я поэтому и не акцентирую внимание на Штатах. Я говорю именно об общей проблеме - о том, что современная социально-экономическая модель либерально-рыночного потребительского общества сама по себе ведет человечество к ресурсному и экологическому коллапсу. Т.е. решать ее нужно не путем частных поправок, а в комплексе. И браться в этом решении не с последствий, а с основы. А основы тут две: первая - сама неудержимая тяга сожрать как можно больше, причем именно сегодня, и вторая - абсолютно бездарное разбазаривание ограниченного ресурса, который, на самом деле, необходимо пустить в строительство основ будущего развития. В ту же самую исповедуемую Свингом программу комплексного развития биоресурсов - только Свинг телегу ставит впереди лошади и еще и галдит, что мы ничего не понимаем в извозничьем деле. В энергетику будущего, в транспорт будущего, в энегосберегающее строительство и пр. и пр. Все эти программы требуют колоссальных, планетарных, вековых затрат человеческих, материальных, финансовых, интеллектуальных, управленческих ресурсов - вот место приложения всего избыточного, что сегодня занимает само себя и что мы тут называем "лишним ресурсом" - людей, деньги, предпринимателей и т.д.

Кстати, вот еще цифры по транспорту из этого файла (прикидочные, так как там графики)
http://www.ifp.com/c…tionVA.pdf

По состоянию на 2001 год потребление нефти на транспорте:
81% - автодорожный.
Из них 51% - пассажирский автодорожный, 30% - грузовой автодорожный.
13% - воздушный.
Морской, трубопроводный, железнодорожный - 2%.

Пассажирский транспорт (2000)
ЕС-15 - около 80% частный автотранспорт, по 8% - железнодорожный и автобусный, около 6% - воздушный.
США - более 80% частный автотранспорт, почти 15% - воздушный, остальное несущественно.
Япония - 50% частный автотранспорт, 40%- железные дороги. Ну так посмотрите на ту Японию, где там ездить...

Учитывая, что транспорт - это две трети потребления нефти в мире, легко видеть, что автовладелец жрет 0,67*0,51*(1-0,08) =~ 32% мировой нефти вообще. И этот процент растет.

Цитата: avanturist от 30.03.2008 15:25:49
Дык я поэтому и не акцентирую внимание на Штатах. Я говорю именно об общей проблеме - о том, что современная социально-экономическая модель либерально-рыночного потребительского общества сама по себе ведет человечество к ресурсному и экологическому коллапсу. Т.е. решать ее нужно не путем частных поправок, а в комплексе. И браться в этом решении не с последствий, а с основы. А основы тут две: первая - сама неудержимая тяга сожрать как можно больше, причем именно сегодня, и вторая - абсолютно бездарное разбазаривание ограниченного ресурса, который, на самом деле, необходимо пустить в строительство основ будущего развития. В ту же самую исповедуемую Свингом программу комплексного развития биоресурсов - только Свинг телегу ставит впереди лошади и еще и галдит, что мы ничего не понимаем в извозничьем деле. В энергетику будущего, в транспорт будущего, в энегосберегающее строительство и пр. и пр. Все эти программы требуют колоссальных, планетарных, вековых затрат человеческих, материальных, финансовых, интеллектуальных, управленческих ресурсов - вот место приложения всего избыточного, что сегодня занимает само себя и что мы тут называем "лишним ресурсом" - людей, деньги, предпринимателей и т.д.

к анализу данной темы уместна, на мой скромный взгляд, ссылка на труды уважаемого Капицы С.П.
к примеру, http://www.koob.ru/kapitsa/

Немного суммирую. Что мы имеем?

Во главе угла стоит Центр стратегического планирования (предлагаю его назвать именно так, потому как одной экономикой он явно не ограничится). Центр определяет приоритетные направления развития общества. За участие в этих направлениях граждане получают определённые баллы соцрейтинга – некой шкалы, указывающей социальный статус гражданина. Параллельно с этим существует нормальная рыночная экономика, дающая заработать желающим некоторое количество обычных денег. Распределение материальных благ осуществляется за деньги или соцрейтинг как их эквивалент. Кроме того соцрейтинг определяет круг доступных гражданину должностей и мест работы.

Остаются вопросы:

1. Что такое Центр сратегического планирования
2. Место во всём этом исполнительной и законодательной властей
3. Взаимодействие с иными экономическими системами
4. Механизмы накопления и расходования соцрейтинга
5. Область применимости этой системы (государство, цивилизация, человечество)
6. (добавил) Что же всё-таки такое соцрейтинг. Область применения
7. … (пока больше в голову ничего не пришло. Если есть ещё вопросы – добавлю)

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:53:33
Распределение материальных благ осуществляется за деньги или соцрейтинг как их эквивалент.

Вот это категорически не нравится. Это совсем не эквивалент.

Суть дела не в том ведь, чтобы в циферки-рейтинги поиграться. Соцрейтинг должен быть в первую очередь показателем ответственности человека. В первую очередь он должен влиять на право - или обязанность - голосовать и участвовать в управлении.

Всякие плюшки должны оставаться неглобальными плюшками и никак не выпирать на первый план. Я так полагаю, что люди и вспоминать про свой соцрейтинг должны не слишком часто - только в моменты принятия важных жизненных решений, типа, куда пойти учиться/работать, а также в день выборов  :)

Цитата: neevklid от 30.03.2008 16:22:28
Вот это категорически не нравится. Это совсем не эквивалент.

Я вижу назначение соцрейтинга в изменении приоритетов людей. На данный момент если соцрейтинг не будет давать видимых, материальных преимуществ - люди его просто проигнорируют.

P.S. Причём не разовой корректировке - от нынешнего положения к более другому, а постоянной тонкой настройке личных (и общественных) приоритетов

Цитата: Ivor от 30.03.2008 16:30:53
Я вижу назначение соцрейтинга в изменении приоритетов людей. На данный момент если соцрейтинг не будет давать видимых, материальных преимуществ - люди его просто проигнорируют.

Это вопрос воспитания, пропаганды и информирования.  Если тебе сейчас наплевать на рейтинг, причём ты знаешь, что без высокого рейтинга ты не получишь второе высшее, карьерных перспектив, права участвовать в управлении своим городом и пр., то потом пеняй только на себя.  Значит просто на раннем этапе будет произоисходить отсев лиц, не готовых нести ответственность даже за свою собственную судьбу.  Каждому и будет воздаваться по заслугам.  Тем более важно сразу же отсеять тех, кто мыслит только категориями "видимых материальных преимуществ" здесь и сейчас - с такими жизненными приоритетами в элиту записывать нельзя категорически.

Цитата: Ivor от 30.03.2008 16:30:53
Я вижу назначение соцрейтинга в изменении приоритетов людей. На данный момент если соцрейтинг не будет давать видимых, материальных преимуществ - люди его просто проигнорируют.

Ага. Типа строим новую парадигму - а на деле старую раскрашиваем в цветочек  :D

Соцрейтинг должен давать статусные преимущества, т.е. работать на честолюбии (и амбициях - для тех, кто хочет во власть), а не на корысти и потреблятстве. В том и смысл, чтобы отвязать честолюбие от денег и материальных благ - и направить оное честолюбие в верном с точки зрения общества направлении.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 16:37:03
Ага. Типа строим новую парадигму - а на деле старую раскрашиваем в цветочек  :D

Соцрейтинг должен давать статусные преимущества, т.е. работать на честолюбии (и амбициях - для тех, кто хочет во власть), а не на корысти и потреблятстве. В том и смысл, чтобы отвязать честолюбие от денег и материальных благ - и направить оное честолюбие в верном с точки зрения общества направлении.

Тонкий вопрос. Мне кажется, тут  нужно очень выверенно пройти посередине между вашими крайними позициями. Т.е., с одной строны, действительно нельзя сваливаться в подмену денег соцрейтингом и позиционировать его как альтернативный инструмент достижения материального благополучия, отодвигая на второй план его суть, как индикатора уровня социалиации. С другой стороны, если высокий социальный статус требует отказа от погони за деньгами, то должна быть система компенсации. В противном случае мы попадаем в ловушку СССР, когда гениальный ученый или талантливый хирург испытывают банальную материальную нужду, а тупой фарцовщик жил в роскошной квартире и отдыхал в Сочи. И поехали на второй круг краха СССР - "а вот в Америке ученым и хирургам дают по 200 сортов колбасы и джинсы - хотим как в Америке".

Цитата: avanturist от 30.03.2008 16:49:20
Тонкий вопрос. Мне кажется, тут  нужно очень выверенно пройти посередине между вашими крайними позициями.

Я думаю значение соцрейтинга должно изменяться со временем. На первом этапе он должен играть больше в материальной плоскости - компенсировать перекосы нынешней денежной системы. В дальнейшем - больше работать именно на статус (хотя скорее это будет меняться мировосприятие людей)

Итак, Центр стратегического планирования (ЦСП). Похоже это большая бюрократическая структура, основной задачей которой является выбор направления развития общества. Т.е. формально Центр не вмешивается в текущие дела государства и не имеет рычагов воздействия на текущую ситуацию.
Центр может:
- анализировать всю доступную информацию о текущей обстановке в мире;
- определять приоритетные направления развития. Органы законодательной и исполнительной власти обязаны законодательно оформить предложенные приоритеты и приступить к их реализации.
Центр не может:
- принимать законодательные акты;
- осуществлять экономическую деятельность;
- вмешиваться в действия исполнительной власти;
- влиять на положение в стране любыми другими способами.

Вроде красиво. Но для обеспечения работоспособности Центра он должен получать информацию о положении внутри и вовне общества. И появляется Центр мониторинга (ЦМ), либо как самостоятельная структура, либо в качестве подразделения Центра планирования. ЦМ по сути будет выполнять функции внутренней и внешней разведки.
ЦМ может:
- получать информацию о состоянии дел внури общества;
- получать информацию о состоянии дел в других обществах;
- получать информацию о состоянии окружающей среды;
- передавать полученную информацию в Центр стратегического планирования.
ЦМ не может:
- анализировать полученную информацию;
- передавать полученную информацию куда либо кпроме ЦСП;
- заниматься иной деятельностью кроме сбора информации.

Начинает конкретно попахивать тоталитарным обществом. Ладно, в принципе в тоталитарном обществе нет ничего ужасного.

Осталась ещё одна ключевая структура системы, чья функция – раздача и учёт соцрейтинга.

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:53:33
Остаются вопросы:
1. Что такое Центр сратегического планирования
2. Место во всём этом исполнительной и законодательной властей
3. Взаимодействие с иными экономическими системами
4. Механизмы накопления и расходования соцрейтинга
5. Область применимости этой системы (государство, цивилизация, человечество)
6. … (пока больше в голову ничего не пришло. Если есть ещё вопросы – добавлю)

А тут нужно просто понять, что входит в функции этого Центра и из каких систем он состоит. А состоит он из следующего:

- Система институтов, лабораторий, мозговых и аналитических центров, агентств, дискуссионных площадок (вроде нашей) и т.п., где формулируется долгосрочная комплексная стратегия развития (50-100 лет) и разрабатываются среднесрочные (5-20 лет) операционные планы по направлениям;
- Система проектных институтов и центров, помогающая экономическим субъектам выбрать, сформулировать, разработать и внедрить их проекты, которые согласуются с операционными планами национального развития;
- Система среднего, специального и высшего образования, обеспечивающая своевременную и адекватную подготовку кадров для новой экономики;
- Система университетов, институтов, лабораторий и пр., осуществляющая фундаментальные и прикладные исследования в контексте национальной стратегии, и обеспечивающая экономических субъектов общедоступными или проектными научными разработками;
- Система тендерных центров/комитетов, оценивающая своевременность, проработанность и перспективность предлагаемых проектов, и определяющая необходимый уровень их поддержки;
- Система финансовых и бюджетных центров/комитетов, отвечающая за софинансирование и контроль расходования средств на проекты, одобренные тендерными центрами;
- Система администрирования и координации проектов, отвечающая за обеспечение доступа экономических субъектов ко всей инфраструктуре – кадрам, научным разработкам, финансированию, консультантам и пр. и пр., за взаимодействие смежных проектов, и в целом контролирующая их исполнение – сроки, качество и т.д.
- Налоговая система, стимулирующая канализацию финансовых ресурсов экономическими субъектами в магистральные программы и изымающая излишки доходов с потребительского бизнеса;
- Система управления внутренней миграцией и формированием среды обитания, в контексте реализации национальной стратегии;
- и т.д. и т.д.

Таким образом, получается, что Центр стратегического планирования – это и есть государство. Новое государство, которое занимается стратегическим развитием. Ну если и не все, то в значительной степени – т.е. новое государство преимущественно должно заниматься стратегическим развитием.