Новая парадигма

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Похоже именно так и выглядит в суде речь адвоката защищающего мажора задавившего на скорости 200 км в час в нетрезвом виде пару неосторожных " бомжей, родственники которых посягнули в суде на " эффективность природы с ее законами сохранения"... Надо отдать должное профессионализму адвоката, особенно впечатляет разноцветный график и данные о потерях в Афганистане... Какое отношение к данному случаю   имеют мама спешащяя за молоком и генерал с раненой ногой сказать трудно, но полагаю стоило бы упомянуть что обвиняемый в детстве посещал музыкальную школу, любил животных и однажды даже перевел через дорогу плохо видящую глухую бабушку. Оставим в стороне вины транснациональной компании и росавтодора создавших такие скоростные машины и раскатавших такой гладкий асфальт поскольку там есть не менее грамотные адвокаты. А вот о богатом папе стоит  отметить особо.  Ведь он по своему прав если сын получит срок то " связь поколений разорвется" и уникальные навыки отца по выживанию среди бандитов приобретенные в благословенные 90 е   и " передаваемые лишь семейным воспитанием"  могут быть  бесследно утеряны. И кому нужна такая справедливость?! И судья растроганный красноречием адвоката подкрепленным некой суммой назначает отсрочку наказания на 14 лет... 
 Обратившись к житиям известных миллиардеров мы найдем удивительные примеры самоограничения и скромности в быту, пуританской строгости родителей по отношеню к своим детям, что однако не помешало, а даже наоборот  наряду с другими не менее важными обстоятельствами удивительным образом способствовало успехам бизнеса, развитию демократии, процветанию западного общества  в 60 е годы прошлого века.  Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.  Но то было  с поколением селфмейд ...  Может быть мажоры  отбросившие стыд и представления о справедливости и явили собой разворот западного общества к бандитскому " прав тот у кого больше прав"?  Открытая демонстрация силы во славу сиюминутной эффективности  вот лозунг для.  Почему вы так делаете? - потому что можем...  Кругозор мажора. Наш " состоятельный класс"  получивший легитимность из рук семибанкирщины на протяжении долгих лет не может встроиться в политическую систему и склонен видеть причины такого неприятия общества в " низком качестве  человеческого материала"  и по сему о какой справедливости можно говорить по отношению к " ватникам"? Мажор задает тональность креативному классу.  Может быть все таки " отменим мажоров вообще"?

Попробуем смоделировать. Зачем? Потому, что что-то подсказывает, что или от мажоров невозможно избавиться, или их место будет занято другими (например, от кухонного ножа гибнет не мало, а от алкоголя в 2009 где-то 40 000 человек в год потеряно). Другого варианта в этой системе нет.
.
Есть игра камень-ножницы -бумага. Можно ее упростить? Оставить два. Туз и шестерка козырная. Играть можно, только без выбора карты. (роль случайности в игре камень-ножн-бумага играет неизвестный выбор соперников) То есть, непредсказуемость  должна быть. Да, следует добавить, что основа в лице честности (без шулерства) предполагается.
.
Можно всех разделить на богатых-бедных и экономных- расточительных и пытаться их комбинировать. Сократить число вариантов? Нет по двум тем же причинам. Или невозможно, или их место будет занято другими.
.
Все. Возможности честности и справедливости используются, но исчерпаны в принципе. 

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:24:21Богатство и деньги должны работать на общество . Через систему налогов . А не наоборот. Не общество должно работать на богатство через систему подкупа . 
Отберите у детей спички (излишки,сверхдоходы )И дом спалить им будет просто нечем .Все судьи и силовики останутся кристально чистыми . Грязь не нужно разводить специально . И все дела .

Тут надо рассмотреть эволюцию места денег и роли налога в обществе.
.
Поначалу, исходя из отношений Т-Д-Т-Д можно видеть, что цепочка работает как бы в кругообороте. Где Т в силу физических свойств - расходный, одноразовый, ненакапливаемый неограниченно материал. У денег другие свойства. Обмен несимметричен физически и его поддерживание во времени требует определенных правил и приемов.
.
Далее, при отношениях расширенного производства о симметричности вообще речи нет. Фискальная функция налога уступила по значимости место регулирующей. 
.
Решение вопроса "что лучше, маленькие или большие налоги?" стало совершенно другим.
А именно. 
Лучше вообще без налога или иногда отриц. ставка. Пополнение общественных нужд ( возможно другими способами). Но ограничение дохода в пользу реинвестирования требует неприлично высокого налога на доходы промышленных размеров. Что провоцирует "уход" от налога в пользу вложения денег в "дело".
.
Этот рубеж пройден всеми развитыми странами. На пути "догоняющих" препятствия социального (межиндивидуумного) характера.  Их преодоление обычно результат общественных катаклизмов (войны, революции, и тп)
.
Межгосударственная политическая конкуренция способствует сохранению такого разнообразия.
Т.е. государство может, наработало приемы разумной самоорганизации. Группы стран постоянно скатываются в процесс конкуренции.
.
На практике это может выражаться в заведомо вредной в долгосрочном плане "помощи" развивающимся.

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.

 Вроде особой связи между протестантской этикой и "существованием СССР" как-то не наблюдается.
 Т.н. "протестантская этика" появилось тогда, когда еще о СССР  и прочих "измах" никто и слыхом и слыхивал.
 Она способствовала закреплению общественных стереотипов поведения не поощряющих откровенную демонстрация богатства и роскоши ( демонстративное потребление с целью обозначения достигнутого социального статуса/ранга ) , которая в добавок порождает достаточно болезненную реакцию у значительной части общества и в целом поспособствует усилению/накоплению социального напряжения.
 Оказывало ли это влияние, скажем так, на "коррекцию внутренней мотивации" публичных форм социализации состоятельной публики?
 Не стоит преувеличивать это влияние, так же как и существование альтернативной модели в СССР, которое по одной из версий как-то там заставляло "мутировать" этот самый "людоедский капитализм". 
 Эта версии на самом деле имеет корни в концепции конвергенции двух систем.
 Да влияние некоторое было, но опять же не стоит и его преувеличивать.
 Основной же фактор может оказаться гораздо прозаичнее - общее накопление богатства, сконцентрированного в странах т.н. "золотого миллиарда", что позволяет насыпать побольше крошек с барского стола и беднейшим слоям населения, ну и поднять среднее благосостояние путем расширения основной социально базы "среднего класса".

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Похоже именно так и выглядит в суде речь адвоката защищающего мажора задавившего на скорости 200 км в час в нетрезвом виде пару неосторожных " бомжей, родственники которых посягнули в суде на " эффективность природы с ее законами сохранения"... Надо отдать должное профессионализму адвоката, особенно впечатляет разноцветный график и данные о потерях в Афганистане... Какое отношение к данному случаю   имеют мама спешащяя за молоком и генерал с раненой ногой сказать трудно, но полагаю стоило бы упомянуть что обвиняемый в детстве посещал музыкальную школу, любил животных и однажды даже перевел через дорогу плохо видящую глухую бабушку. Оставим в стороне вины транснациональной компании и росавтодора создавших такие скоростные машины и раскатавших такой гладкий асфальт поскольку там есть не менее грамотные адвокаты. А вот о богатом папе стоит  отметить особо.  Ведь он по своему прав если сын получит срок то " связь поколений разорвется" и уникальные навыки отца по выживанию среди бандитов приобретенные в благословенные 90 е   и " передаваемые лишь семейным воспитанием"  могут быть  бесследно утеряны. И кому нужна такая справедливость?! И судья растроганный красноречием адвоката подкрепленным некой суммой назначает отсрочку наказания на 14 лет... 
 Обратившись к житиям известных миллиардеров мы найдем удивительные примеры самоограничения и скромности в быту, пуританской строгости родителей по отношеню к своим детям, что однако не помешало, а даже наоборот  наряду с другими не менее важными обстоятельствами удивительным образом способствовало успехам бизнеса, развитию демократии, процветанию западного общества  в 60 е годы прошлого века.  Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.  Но то было  с поколением селфмейд ...  Может быть мажоры  отбросившие стыд и представления о справедливости и явили собой разворот западного общества к бандитскому " прав тот у кого больше прав"?  Открытая демонстрация силы во славу сиюминутной эффективности  вот лозунг для.  Почему вы так делаете? - потому что можем...  Кругозор мажора. Наш " состоятельный класс"  получивший легитимность из рук семибанкирщины на протяжении долгих лет не может встроиться в политическую систему и склонен видеть причины такого неприятия общества в " низком качестве  человеческого материала"  и по сему о какой справедливости можно говорить по отношению к " ватникам"? Мажор задает тональность креативному классу.  Может быть все таки " отменим мажоров вообще"?

Как я уже неоднократно отмечал в здешних полемиках,   капитализм ( прогрессирующее накопление ) имеет в своем основании две базисных человеческих слабости :
1. чадолюбие - стремление создать преимущественные условия развития своему потомству;
2. жадность - неограниченность в размере накоплений ( собственности ) решающих задачу N° 1 ;
При этом 2-ое обуславливается 1-ым : поскольку конкурирующих по доходам семей много, они поддерживают взаимную конкуренцию стремясь захватить преимущества для себя и своего потомства.
Этому социальному дарвинизму подчинена практически вся социально- экономическая активность и инфраструктура экономических отношений. Несмотря на тысячелетние попытки ( церковный целибат проистекает из понимания тех же причин ) изменить человеческую природу не удалось, и всё как в СССР опять скатывается к восстановлению прежних отношений конкурирующих накопителей ( собственников ). Это понятно - природный дарвинизм неизменно побеждает.
Как известно истоком института собственности является ограниченность природных ресурсов ( на относительно неограниченные природные ресурсы типа океанской воды или воздуха собственность пока не распространяется ). 
Поскольку побороть чадолюбие пока не представляется возможным ( а может быть и опасным ввиду неизученности всех побочных эффектов ), то следующая парадигма связана с обобществлением природных ресурсов и переводом института собственности из накопительной функции к функции творческой, т.е. к накоплению навыков и умений в форме личного образования и практической деятельности.
Разумеется справедливость и там отдыхает, так как возможность дать лучшее образование детям определяется затраченным на эту задачу семейным доходам, но по крайней мере такая парадигма будет требовать от мажоров развития личных умений и практики их применений, а не простого потребления прежних семейных накоплений.
 

Цитата: zhyks от 06.10.2016 09:23:29Попробуем смоделировать. Зачем? Потому, что что-то подсказывает, что или от мажоров невозможно избавиться, или их место будет занято другими (например, от кухонного ножа гибнет не мало, а от алкоголя в 2009 где-то 40 000 человек в год потеряно). Другого варианта в этой системе нет.
.
Есть игра камень-ножницы -бумага. Можно ее упростить? Оставить два. Туз и шестерка козырная. Играть можно, только без выбора карты. (роль случайности в игре камень-ножн-бумага играет неизвестный выбор соперников) То есть, непредсказуемость  должна быть. Да, следует добавить, что основа в лице честности (без шулерства) предполагается.
.
Можно всех разделить на богатых-бедных и экономных- расточительных и пытаться их комбинировать. Сократить число вариантов? Нет по двум тем же причинам. Или невозможно, или их место будет занято другими.
.
Все. Возможности честности и справедливости используются, но исчерпаны в принципе.

 Человеческий ум изощрен. Говорят уже на смену бинарной логике придумали троичную когда можно вполне комфортно находиться в третьей позиции... Это очень удобная позиция: либо невозможно -либо займут другие. Так говорят и про коррупцию и про преступность и вообще про все негативное за которое в случае чего должны ответить ОНИ злокозненные инопланетяне засевшие в правительстве и разных партиях .  А ОНИ кто это? Может быть это ваш или мой  однокурсник или знакомый из соседнего дома волей случая попавший во власть и устав от ответственности занявший третью позицию угодливо расчищенную "учеными"?  Релятивизм  в социальной жизни это когда все равно: добро или зло, высокое или низкое, умное или глупое, злое или доброе, честное или нет,  за все ответят ОНИ, а моя хата с краю. Но кто то опытный верно заметил: в этом мире желающие отсидеться в нейтральной полосе рискуют вдвойне пуля может прилететь как с одной так и с другой стороны... 

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 12:53:47И то и другое малое отношение имеет к "измам" - известная мотивация издревле.
 Капитализм разве в том плане, что третье сословие хотело обезопасить себя и в поколениях, само собой, от произвола "права силы", которое при феодализме широко практиковалось как форма т.с. "перераспределения непосильно нажитого".

В том то и дело что мотивация фактически природная на уровне дарвинизма, поэтому она практически вечна. Но меняются технологии воплощения этих мотиваций от пещерной разметки охотничьих угодий кучкой камней до форекса и it-технологий. Капитализм лишь обезличил форму прогрессирующего накопления создав его инфраструктуру частного инвестирования.

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:47Этому социальному дарвинизму подчинена практически вся социально- экономическая активность и инфраструктура экономических отношений. Несмотря на тысячелетние попытки ( церковный целибат проистекает из понимания тех же причин ) изменить человеческую природу не удалось, и всё как в СССР опять скатывается к восстановлению прежних отношений конкурирующих накопителей ( собственников ). Это понятно - природный дарвинизм неизменно побеждает.

 Представляется что все полемики по НП делят  коллег на две части относительно главного тезиса  "изменить человеческую природу не удалось" . Понятно что не удалось на этом уровне развития, а вопрос в том: возможно или не возможно?   Конечно изменить буквально человеческую природу нельзя: две руки, две ноги , голова и пр. но полагаю что всем понятно, что в данном контексте  идет речь о специфической самоидентификации при ответе на вопрос: Я или МЫ в этом мире без Бога стоят на первом месте в ряду абсолютных ценностей... Возможно ученым удастся в буквальном смысле изменить природу и создать "служебного человека",  но это будет мутант и все что связано с ним явно выходит рамки НП.  Для  исключения двусмысленности означенный вопрос поставлю иначе :Возможно ли изменить частнособственническую парадигму  существования  человека? Кому то этот вопрос покажется странным и даже наивным. Но мой личный опыт жизни в СССР  удивительным образом подтверждает  образ мыслей уважаемого Полярного Лиса в те моменты когда непосредственная эмоциональная реакция превалирует над логическим размышлением которое приходит потом. Разум здесь, а душа моя там... Будучи потомком не бедных служащих в 3-ем поколении я не только представлял естественным и правильным порядок существующий в СССР, но даже претерпевая  все известные  неудобства и неустройства быта присущие социализму(талоны, колбасные электрички и пр.), испытывал удивительную внутреннюю свободу, причастность к событиям в стране, уверенность в завтрашнем дне и защищенность...Это ощущение пожалуй наиболее точно отразил А.Герман в фильме "Мой друг Иван Лапшин".  Человек человеку друг, товарищ и брат это были не пустые слова. Это ощущение   посетившее может быть в какой то единственный момент молодости осознанно сравнимо вероятно с ощущением чуда, благодати религиозного человека и его уже невозможно удалить из памяти. Парадокс заключается в том что сейчас я не хочу возвращаться в тот несовершенный социализм, но верю в возможность социализма на другом, новом витке развития общества...

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 14:28:56В том то и дело что мотивация фактически природная на уровне дарвинизма, поэтому она практически вечна. Но меняются технологии воплощения этих мотиваций от пещерной разметки охотничьих угодий кучкой камней до форекса и it-технологий. Капитализм лишь обезличил форму прогрессирующего накопления создав его инфраструктуру частного инвестирования.

 Инстинкты самосохранения, размножения и заботы о потомстве несомненно базовые, что и до о после "дарвинизма" останется.
 Но еще есть у социальных животных, например, формы коллективной заботы о потомстве, вполне себе все это еще биологический уровень и они могут предполагать и "пожертвование" отдельными особями выходит вопреки их инстинкту самосохранения, отнюдь не только при защите именно своего собственного потомства, как и на коллективной охоте отдельная особь может получить "травмы не совместимые с жизнью".
 Так что даже на этом уровне у любителей биологизации поведения людей как-то все же не очень срастается.
 Для атомизированных индивидов или "молекулязированных" в небольшую "ячейку" вроде современной "усеченной семьи" на 3-4 чел ( 7-я уже не выходит ) - это отчасти действительно так,  особенно если они "заброшены" в социал-дарвинистские джунгли современного мегаполиса и в них "выживают", но и строят стратегии некоей успешности, как индивидуальной, так и семейно-коллективной, находясь т.с. в "одиночном автономном плавании".
Однако как указывал уже не раз, даже у животных есть коллективные формы социализации, подразумевающие ролевое разделение.
Я кто к тому, что сторонники и популяризаторы построений в стиле, скажем так, "жесткого социал-дарвинизма" зачастую довольно произвольно выхватывают, ну или фетишизируют, лишь удобный для своих построений набор базовых инстинктов или социальных паттернов, вполне еще биологического уровня, которые скорее свойственны клановым хищникам, причем крупным ( с разметкой территории как написали и пр. ), а есть же и другие формы например стадная жизнь многих травоядных.
Можно и чуть дальше пойти несколько спроецировав без бессмысленного пропагандистского пафоса и малопродуктивной моральной лирики предложенную к рассмотрению ситуацию разделения общества на неких "хищников" и "травоядных". 
Первых действительно окажется существенно меньше и их формы поведения будут вполне описываться социал-дарвинистски, т.е. кланы хищников, которые рассматривают свою "поляну" как место кормления и себя "на вершине пищевой цепочки". 
Да, им придется понятное дело "пасти поляну" от конкурирующих хищных кланов, но еще и не даваться "травоядным" сбиться в стадо, которое этими самыми "массами" способно не только иногда достаточно успешно отбиваться от хищников, но и даже т.с. "затоптать массой". Атомизированный индивидуал в этом аспекте "идеальная добыча".
Вот такой "социал-дарвинистский марксизм" вышел. 
 Любопытно, в этом смысле было бы рассмотреть что происходит в наше время, когда такие формы организации "масс", как профсоюзы, как-то вышли из моды и какова при этом роль таких социальных форм как государства.
 ЗЫ. У Вас ключевое "инвестирование", но это к своеобразной "экономической форме социализации" хищников тогда, вариант выгородить себе "экономическую полянку на окормление", у "травоядных" так не выйдет всем превратиться в "ынвесторов" никак не получится, ну разве суть жирок подгулять и запасы нахомячить на черный день в виде сбережений, как у среднего класса.
 "Капитализм" перевел традиционно обычную "силовую" - элементарный силовой "отъем" в действительно своеобразную исторически экономическую форму.
 Так что пока выходит: "стань ынвестором" ( ну можно там тренинг пройти по "успешной" социализации по "экономически-хищному" типу ) - научись жрать ( экономически ) других или будь жертвой. 
 Но "хищников"-то - все одно выходит подавляющее меньшинство количественно, а "массы" тем временем уже все теперь бегают с гаджетами и там чет трендят в соцсетях, а не прикованные к станку на мануфактуре при них же и спят на полу.

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 18:29:51ЗЫ. У Вас ключевое "инвестирование", но это к своеобразной "экономической форме социализации" хищников тогда, вариант выгородить себе "экономическую полянку на окормление", у "травоядных" так не выйдет всем превратиться в "ынвесторов" никак не получится, ну разве суть жирок подгулять и запасы нахомячить на черный день в виде сбережений, как у среднего класса.
 "Капитализм" перевел традиционно обычную "силовую" - элементарный силовой "отъем" в действительно своеобразную исторически экономическую форму.
 Так что пока выходит: "стань ынвестором" ( ну можно там тренинг пройти по "успешной" социализации по "экономически-хищному" типу ) - научись жрать ( экономически ) других или будь жертвой. 
 Но "хищников"-то - все одно выходит подавляющее меньшинство количественно, а "массы" тем временем уже все теперь бегают с гаджетами и там чет трендят в соцсетях, а не прикованные к станку на мануфактуре при них же и спят на полу.

Всё современное общество можно проранжировать по степени участия каждого в инвестировании ( получении дополнительносго дохода от оборота накоплений ( недопотребления )). В инвестировании в разной степени участвует почти каждый. Срочный вклад в банке, пенсионные отчисления, страховые взносы, покупка облигаций и акций - всё суть инвестирование ( передача своих денег финансовым посредникам с целью их возврата через некоторое время с приращением ). Даже обеспечение образования своим детям - это инвестирование, хотя и более опосредственное ( по закону дети должны содержать своих престарелых родителей ).
Так вот в инвестировании участвуют все работающие хотя бы потому, что отчисляют на пенсию. Таким образом для каждого можно установить какую долю своих доходов в течение жизни он получил в форме возврата дополнительных финансовых средств ( сверх затраченных ) от посредников. У большинства разумеется эта доля меньше 1, то есть их сверхдоход не обеспечивает весь объем их потребления, и у меньшинства больше 1 - они могут жить только на сверхдоход.
НО в инвестировании "повинны" все, лишь в разной степени. Все используют финансовую инфраструктуру для получения сверхдоходов

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 19:59:26Всё современное общество можно проранжировать по степени участия каждого в инвестировании ( получении дополнительносго дохода от оборота накоплений ( недопотребления )). В инвестировании в разной степени участвует почти каждый. Срочный вклад в банке, пенсионные отчисления, страховые взносы, покупка облигаций и акций - всё суть инвестирование ( передача своих денег финансовым посредникам с целью их возврата через некоторое время с приращением ). Даже обеспечение образования своим детям - это инвестирование, хотя и более опосредственное ( по закону дети должны содержать своих престарелых родителей ).
Так вот в инвестировании участвуют все работающие хотя бы потому, что отчисляют на пенсию. Таким образом для каждого можно установить какую долю своих доходов в течение жизни он получил в форме возврата дополнительных финансовых средств ( сверх затраченных ) от посредников. У большинства разумеется эта доля меньше 1, то есть их сверхдоход не обеспечивает весь объем их потребления, и у меньшинства больше 1 - они могут жить только на сверхдоход.
НО в инвестировании "повинны" все, лишь в разной степени. Все используют финансовую инфраструктуру для получения сверхдоходов

Вы только почему то не желаете добавить - так было Раньше . Всё современное инвестирование свелось к печатанию доллара под имущество планеты Земля . И раздаче этих долларов потребителям. В долг. На 120 лет вперёд от их зарплат. 
Про эгоизм , жадность и чадолюбие то же понравилось. Жаль  шагреневая кожа сжимается . Разгуляться негде . Королевство всё меньше и меньшее становиться . 
В том то всё и дело , что ваш инвестор - жизнелюб практически полный банкрот. Вложить ещё куда то можно. Но вот получить прибыль уже нет. Потому что она привязана к деньгам. А их взять негде подавляющей части населения . Хотя запрос остаёться конечно. 
Государство сегодня главный инвестор . С одной стороны датирует производителя . Через льготное кредитование , низкие арендные ставки , налоговые каникулы и прочие льготы . С другой стороны обеспечивает спрос . Выплачивая пенсии , пособия , гранты ...
Хотели же частных инвестиций . Вот они теперь так выглядят. И не только у нас . Экономическая модель мира меняется . А вы все мантры из 16 века разучиваете . 

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 19:59:26Всё современное общество можно проранжировать по степени участия каждого в инвестировании ( получении дополнительносго дохода от оборота накоплений ( недопотребления )). В инвестировании в разной степени участвует почти каждый. Срочный вклад в банке, пенсионные отчисления, страховые взносы, покупка облигаций и акций - всё суть инвестирование ( передача своих денег финансовым посредникам с целью их возврата через некоторое время с приращением ). Даже обеспечение образования своим детям - это инвестирование, хотя и более опосредственное ( по закону дети должны содержать своих престарелых родителей ).
Так вот в инвестировании участвуют все работающие хотя бы потому, что отчисляют на пенсию. Таким образом для каждого можно установить какую долю своих доходов в течение жизни он получил в форме возврата дополнительных финансовых средств ( сверх затраченных ) от посредников. У большинства разумеется эта доля меньше 1, то есть их сверхдоход не обеспечивает весь объем их потребления, и у меньшинства больше 1 - они могут жить только на сверхдоход.
НО в инвестировании "повинны" все, лишь в разной степени. Все используют финансовую инфраструктуру для получения сверхдоходов

 "Вклад в банке" вряд ли имеет напрямую отношение к "инвестированию".
 Отложенное потребление и сбережение - это не "инвестирование".
 Другое дело что аккумулировав заемные средства кто-то там может их и "инвестировать", но не сам вкладчик.
 Банковский процент служит прежде всего средством сохранения сбережений при инфляции.
 Сейчас в большинстве развитых стран при околонулевых ставках и банковский процент по в кладам тоже уже к околонулевой отметке приблизился.
 И пенсионные отчисления не имеют отношение к "инвестированию" - это на языке форекслохотронщиков - покупка холодильника "инвестиции а домашне-кухонной бизнес" 
 У них все "инвестиции", слово красивое, да. 
 В монетарной парадигме можно в кашу все валить, то "инвестиции в будущее", то видимо какие-то "реинвестиции из прошлого", то "в человеческий капитал", то еще чего.
 Купил человек дачу - "инвестиции в озеленение клумбой участка земли пред домом".
 Я это к тому, что когда термин из достаточно узкоспециального выходит в расхожее употребление, он по сути превращается в расхожую метафору и теряет предметное содержание.
 Есть объективные обстоятельства хозяйственной деятельности людей, которая строится ( сложная, не сбор в лесу малины непосредственно себе в желудок ) на наличие массы пространственно временных лагов - это ее базовые характеристики.
 Кстати, некоторые полагают, что моделирующее мышление стало следствием компенсаторного развития в отсутствии инстинкта сохранения и накопления запасов пищи, которого у приматов не наблюдается, в отличие от многих других видов, обитающих в условиях резкой климатической сезонности.
 Его пришлось "компенсировать" таким хитроумным способом.
 Т.е. накопление и сохранение запасов пищи - это "социальный обычай", который прописывается уже через социальное обуславливание, как и разного рода методы осуществления, которые собственно и называются уже хозяйственной деятельностью.
 Но реализовано это может быть по разному - хоть "сбором зерна в амбар на зиму" в натуральной форме.
 Хотя это можно, видимо, и обозвать "инвестирование в натуральной форме запасов урожая в зимнее питание".

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 19:59:26Все используют финансовую инфраструктуру для получения сверхдоходов

Описанные вами "инвестиции"  типа срочных вкладов, облигаций, акций и пр. в наших условиях  это вовсе не источник "сверхдоходов", а обычные   инструменты, которые создают  некоторые удобства в обращении с финансами, но при этом бедные так и остаются бедными т.к. ставка по вкладам   съедается текущей инфляцией, а показанных доходов по акциям чаще всего хватает только на рассылку конвертов с извещением  о годовом собрании.... Потребить в государстве можно только то что произведено или выкопано из земли. Сверхдоходы появляются там где  печатается мировая валюта или удачная конъюнктура на сырьевом рынке.  Описанное вами правильнее назвать игрой в инвестиции  и сверхдоходы, такой своеобразной игрой в подкидного дурака типа скидок, лотерей  и прочих заманух,  в которой главный игрок видит все карты на руках остальных игроков.  Не стоит, по крайней мере здесь, пытаться убеждать в обратном... 

Цитата: inojj от 06.10.2016 12:40:57Человеческий ум изощрен. Говорят уже на смену бинарной логике придумали троичную когда можно вполне комфортно находиться в третьей позиции... Это очень удобная позиция: либо невозможно -либо займут другие. Так говорят и про коррупцию и про преступность и вообще про все негативное за которое в случае чего должны ответить ОНИ злокозненные инопланетяне засевшие в правительстве и разных партиях .  А ОНИ кто это? Может быть это ваш или мой  однокурсник или знакомый из соседнего дома волей случая попавший во власть и устав от ответственности занявший третью позицию угодливо расчищенную "учеными"?  Релятивизм  в социальной жизни это когда все равно: добро или зло, высокое или низкое, умное или глупое, злое или доброе, честное или нет,  за все ответят ОНИ, а моя хата с краю. Но кто то опытный верно заметил: в этом мире желающие отсидеться в нейтральной полосе рискуют вдвойне пуля может прилететь как с одной так и с другой стороны...

Чем он изощрен? Обосновывать свою правоту по отношению к другим? И тем, что увидел, что мир не справедлив в принципе? Выход один- понимать, что ты часть этого мира.
.
Вот волк ест зайца. Это справедливо. Заяц ест траву. Тоже.  Оба удобряют почву.  А если какое либо звено исключить? Придется или заменять или уйти. Что меняют эти упражнения по поиску справедливости? Добро- пища для зла? И если добро не сопротивляется, то зло потеряет интерес? 
.
Нет примера, научного открытия свершенного, еще не свершенного, которое при понимании не раскладывается на 1+1. Нет другой логики. Другое дело, что принцип действия этого инструмента (разума человека) таков, каков есть. 
.

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:47Как я уже неоднократно отмечал в здешних полемиках,   капитализм ( прогрессирующее накопление ) .........................

Цитата: ЦитатаВсё современное общество можно проранжировать по степени участия каждого в инвестировании ( получении дополнительносго дохода от оборота накоплений ( недопотребления )).

Как растет человек? Взрослый- это не все новое по отношению к подростку. Как-то так видимо и со сменой формаций. 
.
Если не ошибаюсь, Кейнс любые сбережения считал (обоснованно для своей ситуации) инвестициями. Но для капитализма характерно скорее не концентрация денег, а машинное производство. Что в последствии деформировало распределение, рынки сбыта, финансовые потоки и тд. На новые фин. инструменты у США ушло лет 20-30. Но болезнь очень приятная, лекарство горькое. 
.

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:471. чадолюбие - стремление создать преимущественные условия развития своему потомству;
2. жадность - неограниченность в размере накоплений ( собственности ) решающих задачу N° 1 ;
При этом 2-ое обуславливается 1-ым : поскольку конкурирующих по доходам семей много, они поддерживают взаимную конкуренцию стремясь захватить преимущества для себя и своего потомства.
Этому социальному дарвинизму подчинена практически вся социально- экономическая активность и инфраструктура экономических отношений. Несмотря на тысячелетние попытки ( церковный целибат проистекает из понимания тех же причин ) изменить человеческую природу не удалось, и всё как в СССР опять скатывается к восстановлению прежних отношений конкурирующих накопителей ( собственников ). Это понятно - природный дарвинизм неизменно побеждает.
Как известно истоком института собственности является ограниченность природных ресурсов ( на относительно неограниченные природные ресурсы типа океанской воды или воздуха собственность пока не распространяется ). 
Поскольку побороть чадолюбие пока не представляется возможным ( а может быть и опасным ввиду неизученности всех побочных эффектов ), то следующая парадигма связана с обобществлением природных ресурсов и переводом института собственности из накопительной функции к функции творческой, т.е. к накоплению навыков и умений в форме личного образования и практической деятельности.
Разумеется справедливость и там отдыхает, так как возможность дать лучшее образование детям определяется затраченным на эту задачу семейным доходам, но по крайней мере такая парадигма будет требовать от мажоров развития личных умений и практики их применений, а не простого потребления прежних семейных накоплений.

Но ведь Маркс доказал, что капитализм в конечном итоге своими "плохими" методами придет ко всеобщему благоденствию. 

Цитата: zhyks от 07.10.2016 12:05:44Если не ошибаюсь, Кейнс любые сбережения считал (обоснованно для своей ситуации) инвестициями.

 Не совсем "инвестициями", а "возможными инвестициями".
 И разговор как раз шел том как заставить работать таким образом сбережения. Т.е. придать иную функцию.
 Учитывая, что акцентировал в своих построениях на "склонности к сбережению".
 Топор лежащий на полке до времен оно может и десятилетиями и используемый постоянно в хозяйстве тождественный предметно, но разный  функционально. 
 Не понимание наработок фукционализма часто приводит к ошибкам отождествления скажем так по "статичной форме".
 Классическим примером обычно является кухонный нож функционально предназначенный дли использования при приготовлении пищи, но могущий опять же функционально оказаться орудием убийства, ессно ничуть не изменив при этом материальной формы.
 Уже несколько раз разбирал на примере "денег", как функционально они превращаются в разные разности вроде потребительских, ликвидности, инвестиций. Функционально это "разные деньги".
 Как раз Кейнс уделял проблеме мобилизации сбережений в инвестиции большое внимание предлагая активное государственное участие в подобной мобилизации сбережений.

Цитата: inojj от 06.10.2016 23:00:37Описанные вами "инвестиции"  типа срочных вкладов, облигаций, акций и пр. в наших условиях  это вовсе не источник "сверхдоходов", а обычные   инструменты, которые создают  некоторые удобства в обращении с финансами, но при этом бедные так и остаются бедными т.к. ставка по вкладам   съедается текущей инфляцией, а показанных доходов по акциям чаще всего хватает только на рассылку конвертов с извещением  о годовом собрании.... Потребить в государстве можно только то что произведено или выкопано из земли. Сверхдоходы появляются там где  печатается мировая валюта или удачная конъюнктура на сырьевом рынке.  Описанное вами правильнее назвать игрой в инвестиции  и сверхдоходы, такой своеобразной игрой в подкидного дурака типа скидок, лотерей  и прочих заманух,  в которой главный игрок видит все карты на руках остальных игроков.  Не стоит, по крайней мере здесь, пытаться убеждать в обратном...

Выше было вроде ясно сказано, что инвестированием называется передача денег  финансовым посредникам в рост, а сверхдоходом - дополнительный доход от инвестирования ( то бишь пресловутые "проценты", хотя это могут быть и дивиденты, и страховые премии ). Этот процесс получения сверхдохода обеспечивается развитой финансовой инфраструктурой, которой пользуются как те, кто полностью живут на сверхдоходы, так и те кто таким образом лишь "прирабатывают". Но практически всё население вовлечено в этот процесс. Поэтому в свете разговоров о "справедливости" мы фактически пытаемся определить начиная с какого уровня сверхдоходы начинают быть "несправедливыми". Вот что собственно и является предметом нашего обсуждения.

Цитата: Поверонов от 07.10.2016 18:27:25Выше было вроде ясно сказано, что инвестированием называется передача денег  финансовым посредникам в рост, а сверхдоходом - дополнительный доход от инвестирования ( то бишь пресловутые "проценты", хотя это могут быть и дивиденты, и страховые премии ). Этот процесс получения сверхдохода обеспечивается развитой финансовой инфраструктурой, которой пользуются как те, кто полностью живут на сверхдоходы, так и те кто таким образом лишь "прирабатывают". Но практически всё население вовлечено в этот процесс. Поэтому"мы фактически пытаемся определить начиная с какого уровня сверхдоходы начинают быть "несправедливыми". Вот что собственно и является предметом нашего обсуждения.

 Да я конечно понимаю что это такая обычная игра слов между гражданином и финансистом. Словарь говорит нам что сверхдоходы это крайне высокий уровень дохода т.е. выгоды от занятия какой либо деятельностью. Я как обыватель не вижу особой и уж тем более свехвысокой выгоды от того что мои полмиллиона лежат в сбербанке, просто там удобно их хранить. Вы как финансист по своему правы предварительно обозвав банковский процент "сверхдоходом". Такое же недоразумение возникает когда мы говорим о "зарплате".  Вы как работодатель говорите что  тратите на зарплату работников  начисленное по  ведомости + подоходный налог  + страховые отчисления,  а я отвечая на тот же вопрос утверждаю что моя зарплата, за которую я расписался в ведомости ~в полтора  раза меньше... Эти "маленькие лингвистические хитрости" особенно распространены при заключении договоров кредитования. И я поступаю правильно и вы тоже, справедливость соблюдена.

Цитата: inojj от 06.10.2016 14:33:24Представляется что все полемики по НП делят  коллег на две части относительно главного тезиса  "изменить человеческую природу не удалось" ...

А что такое "человеческая природа", её суть, неужто все здешние знают и понимают?

У меня такое понимание:
"человек" - это НЕ нечто самостоятельное и независимое, а это - "клетка" от "многоклеточного" общества,
не существующая отдельно от общества. 
А общество - результат "развития-эволюции" всего существующего, начиная с элементарных частиц...

Возникло общество раньше человека как структура из обезьян по обслуживанию общей техники с разделением труда (одна обезьяна (умная) делала топор, другая (сильная) - охотилась с ним). Общество сформировало и формирует людей для себя.

Есть возражения?

Цитата: ПостАдамус от 08.10.2016 10:44:52А что такое "человеческая природа", её суть, неужто все здешние знают и понимают?

У меня такое понимание:
"человек" - это НЕ нечто самостоятельное и независимое, а это - "клетка" от "многоклеточного" общества,
не существующая отдельно от общества. 
А общество - результат "развития-эволюции" всего существующего, начиная с элементарных частиц...

Возникло общество раньше человека как структура из обезьян по обслуживанию общей техники с разделением труда (одна обезьяна (умная) делала топор, другая (сильная) - охотилась с ним). Общество сформировало и формирует людей для себя.

Есть возражения?

 Человек одновременно с этим наделен индивидуальным сознанием и свободой воли принимать решения.
 "Человеческая природа" - звонкое словосочетание, к которому кто только не апеллировал в истории мысли, вкладывая в него порой диаметрально противоположные понимания это самой "природы".
 Насколько человек социально обусловлен весьма серьезная о отдельная тема.
 У любители превратить людей в своего рода "социальные карма-автоматы", т.е. некие биологические компы ( биохард ) куда из социального  тырнета ( общества ) прописываются некие полностью обуславливающие их функционирование программы, как правило испытывают большие сложности с этой самой "свободной волей", подобная механистическая аналоги начинает сбоить именно в этом месте рассуждений, учитывая что компьютеры минимизировавшиеся в наше время до гаджетной формы ею не обладают, а лишь имитируют.
 Несмотря на достаточную продуктивность "организмичекой метафоры" - нужно видеть ее ограниченность, которая прежде всего в том, что в сложных многоклеточных организмах клетки сугубо специализированны и ни при каких условиях нервные, например, не могут ни заместить ни выполнять функции клеток печени. И специализация происходит на самых ранних этапах развития организма.
 А люди в основной массе все рождены и "ползать и летать", а не "рожденный ползать летать не сможет".
 Иначе биологическая редукция модели может завести в унылый кармооборот религиозности индуистских корней или божественное предопределение протестантов, особенно кальвинистов, как вариант фатума древних.
 Правда форма и сюжет социальной реализации окажется "предписанным" не метафизически, а вполне "социально" - социальным научением и обуславливанием. 
 Но так или это? Что было такого особенно в Холмогорах, откуда некая социальная среда при такой постановке вопроса "произвела" Ломоносова? Или почем из спец школ/интернатов для "особо одаренных детей" не выходят сплошь какие-то выдающиеся личности?
 Ни какого массового числа академиков оттуда не наблюдается, за то нередки и случаи "неблагополучной судьбы" с соотв. уровнем и сюжетами социализации.

Цитата: VoxPopuli от 08.10.2016 12:22:39...биологическая редукция модели может завести в...

Тут НЕТ "биологической редукции модели".

Повторюсь: общество - это результат развития-эволюции существующего, начиная с элементарных частиц.

Т.е., я имел ввиду, что из элементарных частиц возникают атомы, из атомов - молекулы, из молекул - одноклеточные, из одноклеточных - многоклеточные, из многоклеточных - общество, из общества - над-общество...

Т.е. на каждой последующей "ступени" происходит "объединение в (качественно новое) единое-целое" того, что было "разобщёно" на предыдущей ступени, 
это - общий механизм "скачкообразного" развития-эволюции всего существующего без всякой "редукции конструкции", понимаете? 

"Мотор" этого механизма развития-эволюции - стремление к выживанию в случайной среде случайно образовавшегося "сгустка" из каких-то ранее разобщённых элементов... 
т.е. существует только то, что имеет в себе стремление к существованию в окружающей случайной среде...
Т.е.
случайно встречаются элементарные частицы или одноклеточные, они случайно образуют "сгусток", в котором случайно возникает механизм самоподдержки существования этого сгустка (атома или организма),
или 
случайно встречаются обезьяны, случайно возникает механизм их объединяющий в общество
(возникает разделение труда (специализация) в отношении к каменному топору, и это их объединяет),
т.е. случайно возникает механизм, поддерживающий существование общества...

Т.е. схожесть общества, многоклеточного или атома - это не "аналогии" и не "редукционизм", а следствие единого механизма развития-эволюции всего существующего, понимаете? 

О "свободе воли".

"Свобода воли" частицы в составе целого (электрона - в атоме, или обезьяны, делающей топоры - в составе общества) - следствие случайности и сильно ограничена механизмом выживания целого, 
против какового целого никакая часть "не попрёт", если стремится к существованию...
т.е. человек не попрёт против общества, например, а клетка не попрёт против организма...
(преступники и раковые клетки - это следствие стремления к самоубийству/саморазрушению, которое - часть "диалектического" стремления к выживанию,
т.е., чтобы лучше выжить, надо регулярно делать себе плохо (изнурять себя в спортзале, например, как будто пытать себя, как будто загонять себя в могилу).
).

Представление о свободе воли - это пропаганда (чтоб раб не бунтовал, ему надо внушить, что он - свободен).