Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 18.04.2017 09:38:14Повинности в натуральном выражении довольно общее место в истории.
От строительства пирамид  и китайских стен, куда "поставлялся" провинциями один из основных ресурсов "рабсила" т.с. в "натуральном исполнении".

На всевозможные "стройки пятилеток" правители их затевавшие обкладывали часто данью в натуральном выражении.
Например, "региональные власти" могли обязываться поставлять на них строй материалы "натурой" и пр.
Даже "военные промразверстки" бывали, с реквизицинй колоколов на переплавку в пушки. 
Правда, не очень понятно про какие "госмонополии" разговор в контексте европейского абсолютизма. Откуда это взяли?
Подобные явления имели место быть, в смысле государственной, достаточно строгой регламентации некоей отраслью экономики, как в Китае производства шелка.
Но не в даваясь в подробности, поскольку были иногда достатчно уникальны в разных странах, это больше носило своеобразный характер лицензирования, ну или некоторой государственной франшизы, а не основывалось непосредственного на государственной собственности.
Хотя и она имела место быть, однако не настолько была распространена, что бы скажем так "задавать экономический тренд" своего времени.
Полюбопытствуйте, хотя бы в данном источнике можно все что угодно найти от введения стандартизации, своеобразной "госприемкой", до протекционистского закрытия внутреннего рынка и "борьбы с тунеядством".
http://knigi.link/sovetskoy-ro…32859.html
Но вот обнаружить широкое распространение госсобственности, на основе которой было бы велось непосредственное управление методами государственного администрирования внутрихозяйственной деятельностью субъектов экономики, не говоря о некоем подобии чего-то там "планово-распределительного", видимо будет сложнее. 
Экономическая политика велась скажем так регулированием, но это исторически не новость и бюджетным финансированием, что также исторически имеет давний генезис. Это не уникально для условного феодализма.
Велась т.с. в "монетарном виде" этого самого "госзаказа" своего времени.
Еще сложнее будет найти следы некого, мифического видимо, "средневеково-феодального безнала" между хозяйствующими субъектами, ведущими товарное производство.

http://knigi.link/sovetskoy-ro…32855.html
Выбрал эпоху Кольбера, как классического примера апогея  "феодального абсолютизма", который де приводит к некоей "мобилизационной экономике с элементами плановой-распределительности".
Кстати, марксиствующие историки тоже любили эпоху Кольбера, усматривая в ней чуть ли не некий прообраз "госмонополистического капитализма".
На поверку же такой подход оказался их очередной совой на глобусе истории.
Одной из уникальных особенностей европейской истории был достаточно короткий промежуток времени, когда произошел переход от слабой центральной власти в системе феодально-вассальных отношений к масштабному увеличению влияния и значимости представителей третьего сословия на основе экономического фундамента частной собственности и возникшим капиталам, приведшим к бурному экономическому росту и усилению "власти капитала/денег".
В этом контексте французский абсолютизм достаточно уникальное явление в этот переходный период истории.
Аналогичные режимы просто не успели "состояться" нигде больше.
В этом смысле возможно будут яснее движущие силы и мотивы ВФР.
Если же говорить о развитии экономических отношений в крупном территориально и по населению "имперском образовании" то на мой вкус продуктивнее говорить о средневековом Китае.
А на материале нашей истории, то она по своему также уникальна, как раз постоянным "внедрением" государственным образом "сверху" в систему вполне феодальных и даже общинных отношений модернистских элементов .
ЗЫ. 18 и 19 век - "эпоху империй", прежде всего колониальных, сложно уже как-то квалифицировать неким апофеозом феодальных отношений, которым как сами отметили свойственна система вассаладжа.

Можно увидеть аналогию времени Кольбера с социализмом и постсоциализмом в России. А сюда же и Лоу примыкает со своей финансовой аферой. 
Это еще одно в пользу утверждения, что феодализм в России не побежден.
.
Да, элита была лишена налоговых льгот и привелегий. Но это  больший ущерб для "буржуазии". Элита компенсировала это полнотой власти. То есть, социализм- индустриальный феодализм.
.
Описания исторических эпох малоинформативны подчас. И красочность и подробность здесь не спасают.
Например. 
СССР- одна эпоха. Тем более послевоенный. Но как отличается архитектура сталинская, хрущевская, и тд. Эпоха одна и та же. Архитектура разная.

Цитата: zhyks от 19.04.2017 10:39:19Можно увидеть аналогию времени Кольбера с социализмом и постсоциализмом в России. А сюда же и Лоу примыкает со своей финансовой аферой. 
Это еще одно в пользу утверждения, что феодализм в России не побежден.
.
Да, элита была лишена налоговых льгот и привелегий. Но это  больший ущерб для "буржуазии". Элита компенсировала это полнотой власти. То есть, социализм- индустриальный феодализм.
.
Описания исторических эпох малоинформативны подчас. И красочность и подробность здесь не спасают.
Например. 
СССР- одна эпоха. Тем более послевоенный. Но как отличается архитектура сталинская, хрущевская, и тд. Эпоха одна и та же. Архитектура разная.

Вопрос все же не праздный - чудеса всеобщего монетаризма, победившего окончательно и полностью - откуда они выросли.
На всякий случай напомню, что поскольку упражняемся в умствованиях на ветке с таким громким названием, то безальтернативность существующих моделей экономической жизни, например, как и любых других социальных моделей, со словом "новое" плохо сочетается.
Или действительно что-то "новое" или хотя бы хорошо забытое старое, но с внятным выделением новизны воплощения в иных исторических условиях.
ЗЫ. Не закончили рассказ, но потом "конвертировала" власть в "активы", вернее предполагала и кому-то и удалось.
Но это история, в ней далеко не все удается желающим - например желающие захватить власть могут ее и не удержать.
Ровно тоже самое - удержать непосильно приватизированное не простая задача, как выяснилось, кстати говоря, достаточно внезапно для т.н. "советской ылиты".

Цитата: Поверонов от 18.04.2017 08:26:39В рыночной экономике рассчитать такой побочный эффект эмиссии как инфляция действительно невозможно, так как вследствие неоднократной применимости денежных знаков цены оказываются зависимыми от скорости денежного обращения, которая является ситуативно-переменной. Поэтому эмиссию регулируют стерилизацией денежной массы посредством налогообложения. При этом работает обратная связь - чем выше инфляция тем больше и налоговые сборы, тем выше доходы бюджета и меньше доля бюджетного дефицита.

Основной недостаток денежной системы в рыночной экономике это привязка ценности денег к материальному носителю(к золоту, долгу и тд). 

Цитата: Поверонов от 18.04.2017 08:26:39Но и возможность полного учета в плановой экономике является иллюзией. Да, учесть все производственные нужды по системе кооперационных поставок в принципе можно ( собственно это делает каждая корпорация организуя свое производство ) , но вот предвидеть все аномальные отклонения индивидуального потребления никакой план не в состоянии. В результате возникают в плановой экономике пояляются товарные дефициты и затоваренности, которые разрешаются посредством черного рынка.
На самом деле все экономики это гибриды частного потребления и госзаказа, доля которого задает степень монополизированности экономики ( в форме диктата государства-потребителя )

Возьмем например 1900 год. Потребностей в айфонах не наблюдалось. Другими словами спрос возникает только на то, что фактически промышленностью производится. Что касается черных рынков. На них в основном был импорт, то что промышленность СССР не производила или производила мало. С тех пор прошло уже куча времени. У нас сейчас капитализм. Рыночная экономика. Какой результат? Производить мы по факту стали еще меньше. Вся разница лишь в одном. В СССР была статья за спекуляцию. Ну так этот закон защищал денежную систему. Дефицит? Ну да дефицит в СССР был. Собственно, что такое дифицит в плановой экономике? Это когда количество денег больше чем товаров. Ошибка учета? Причина была не в ошибках планирования, а в самой принципе эмиссии. Поясню. Государство создало например атомный ледокол за 100 миллионов. Что такое эти 100 миллионов? Это зарплаты. Товар произведен. Эмиссионный центр создал деньги. Только вот ледоколы не  продавались. И квартиры то же. Средства производства. Много чего. Собственно с этой проблемой в СССР боролись во все времена его существования. Что же касается дифицита вообще, то он есть и в рыночной экономике. Физику никто отменить не может. Просто дефицит в рыночной экономике маскируется ценами. Другими словами как был товар не для всех так он и остался. Что изменилось?

Цитата: zhyks от 19.04.2017 10:39:19СССР- одна эпоха. Тем более послевоенный. Но как отличается архитектура сталинская, хрущевская, и тд. Эпоха одна и та же. Архитектура разная.

А чем отличается? Вертикаль власти не менялась. Как была плановая экономика так и осталась. Денежная система не менялась с гражданской. На мой взгляд грубо говоря просто мебель переставляли да стены перекрашивали. Архитектуру попытался Горбачев поменять. Сломал несущую и дом разрушился.

Цитата: kaa_t от 19.04.2017 14:40:12Основной недостаток денежной системы в рыночной экономике это привязка ценности денег к материальному носителю(к золоту, долгу и тд).

так уже и не привязана. Золото как деньги удобны. 
Но как стоимость товаров. С монетизацией активов и в тч. средств производства деньги "усложнились", разделились. Например, как в золотом эквиваленте считать "все" и само золото в том числе.

Цитата: kaa_t от 19.04.2017 14:40:12Возьмем например 1900 год. Потребностей в айфонах не наблюдалось. Другими словами спрос возникает только на то, что фактически промышленностью производится. Что касается черных рынков. На них в основном был импорт, то что промышленность СССР не производила или производила мало. С тех пор прошло уже куча времени. У нас сейчас капитализм. Рыночная экономика. Какой результат? Производить мы по факту стали еще меньше. Вся разница лишь в одном. В СССР была статья за спекуляцию. Ну так этот закон защищал денежную систему. Дефицит? Ну да дефицит в СССР был. Собственно, что такое дифицит в плановой экономике? Это когда количество денег больше чем товаров. Ошибка учета? Причина была не в ошибках планирования, а в самой принципе эмиссии. Поясню. Государство создало например атомный ледокол за 100 миллионов. Что такое эти 100 миллионов? Это зарплаты. Товар произведен. Эмиссионный центр создал деньги. Только вот ледоколы не  продавались. И квартиры то же. Средства производства. Много чего. Собственно с этой проблемой в СССР боролись во все времена его существования. Что же касается дифицита вообще, то он есть и в рыночной экономике. Физику никто отменить не может. Просто дефицит в рыночной экономике маскируется ценами. Другими словами как был товар не для всех так он и остался. Что изменилось?

То есть за производство активов (Совокупность имущества, принадлежащего юридическому лицу или предпринимателю) платили зарплату необеспеченную товарами? Действительно проблема. И ее решение определяет экономическую формацию. При капитализме можно предположить, увеличилась производственная составляющая активов, их возможности и сложность как их производства, так и эксплуатации.
.

Цитата: VoxPopuli от 19.04.2017 11:07:43Вопрос все же не праздный - чудеса всеобщего монетаризма, победившего окончательно и полностью - откуда они выросли.
На всякий случай напомню, что поскольку упражняемся в умствованиях на ветке с таким громким названием, то безальтернативность существующих моделей экономической жизни, например, как и любых других социальных моделей, со словом "новое" плохо сочетается.
Или действительно что-то "новое" или хотя бы хорошо забытое старое, но с внятным выделением новизны воплощения в иных исторических условиях.
ЗЫ. Не закончили рассказ, но потом "конвертировала" власть в "активы", вернее предполагала и кому-то и удалось.
Но это история, в ней далеко не все удается желающим - например желающие захватить власть могут ее и не удержать.
Ровно тоже самое - удержать непосильно приватизированное не простая задача, как выяснилось, кстати говоря, достаточно внезапно для т.н. "советской ылиты".

Действительно, наличие капиталиста- еще не капитализм. Наличие наемного рабочего- тоже не все. А когда был настоящий капитализм?
Государство имеет разнообразные функции. Но основная, определяющая, сбор налогов и их использование. Без этого ни общественного сознания, ни общественных фондов. Так, чтоб вышел на улицу и сказал: "Это моя улица, мой город."
.
О новом. Времяпровождение в виртуальной реальности не есть уход от реальности? Или это новая реальность? Действительно, человек меняет окружающую себя реальность, общество. Новые социальные и общественные отношения становятся нормой. Но может это новое оторваться от старого, расстаться с ним, покинуть его? Не останется ли в том старом нечто жизненно необходимое в биологическом плане? Например вопрос размножения.
Тут два варианта продолжения. Или "переработка" нового, его утряска и интеграция в "старое" или в эфир.

+
+
Раз уж про налоги. При капитализме их функции усложнились, как и функции денег.  Они стали еще больше оборотной стороной, дополнением и регулированием денежного оборота., который не односторонний, как товарооборот, а непрерывен. Маркс повторюсь, осознанно или нет это умолчал. Последователи-экономисты поддержали это в эгоистических интересах международного масштаба. Возможно сегодня есть тенденция, что это себя переживет.
.

Цитата: VoxPopuli от 20.04.2017 06:13:36Что такое "производство" совокупности имущества кому-то ни было принадлежащего? 

Действительно "производство" звено, несамостоятельная часть. 
Например, оно всегда равно потреблению иначе это не производство. 
Здесь противоречие между способом производства и способом распределения или потребления психологическое. Между общественным и единоличным. 
Есть данность. Единый алгоритм, соответствие управления и действия. Назвать это противоречием? Что тогда не противоречие? Способов реализации не много. Это природные социальные модели. Остальное -копирование их.

Цитата: zhyks от 20.04.2017 06:24:31Действительно, наличие капиталиста- еще не капитализм. Наличие наемного рабочего- тоже не все. А когда был настоящий капитализм?
Государство имеет разнообразные функции. Но основная, определяющая, сбор налогов и их использование. Без этого ни общественного сознания, ни общественных фондов. Так, чтоб вышел на улицу и сказал: "Это моя улица, мой город."
.
О новом. Времяпровождение в виртуальной реальности не есть уход от реальности? Или это новая реальность? Действительно, человек меняет окружающую себя реальность, общество. Новые социальные и общественные отношения становятся нормой. Но может это новое оторваться от старого, расстаться с ним, покинуть его? Не останется ли в том старом нечто жизненно необходимое в биологическом плане? Например вопрос размножения.
Тут два варианта продолжения. Или "переработка" нового, его утряска и интеграция в "старое" или в эфир.
.

Порой бывает сложно рассуждать в терминах выдуманных еще 19 веке.
Т.н. теория формаций марксистов например уже устарела.
Как лица ведущие то, что мы бы могли назвать "предпринимательской деятельностью", так и допустим столь милые сердцу  системы изъятия добавочного продукта "на общественные нужды" с подвязавшимися там "мытарями", причем все это могло вестись и в натуральной и в "монетарной" форме, имеют давней если не древний исторический генезис.
Без сбора налогов нет общественного сознания? 
Может путаете это с известном общественным мифом об "ответственном налогоплательщике"?
Но есть же и другие в этом самом массовом сознании, ну например о "истинно-преданном идеалам".
Или "человеке служебного долга".
Мифом, потому что подобных в общественном сознании полно, бывают разные.
В данном контексте "общественный миф" слово миф нейтрально.
ЗЫ. Содержание сознания им переживаемое всегда новое, вернее новое само преживание - не важно при этом разглядывание дерева за окном или ролика о жизни джунглей на экране.
Для сознания "реальны" сами переживания, а вызвавшие их стимулы, они могут быть самые разные.
А так да одновременно мыться под душем и готовить обед бывает сложно, тем более выстукивая при этом чего-нибудь в сеть на своем новом водонепроницаемом айфоне. 

Цитата: zhyks от 20.04.2017 06:33:54Действительно "производство" звено, несамостоятельная часть. 
Например, оно всегда равно потреблению иначе это не производство. 
Здесь противоречие между способом производства и способом распределения или потребления психологическое. Между общественным и единоличным. 
Есть данность. Единый алгоритм, соответствие управления и действия. Назвать это противоречием? Что тогда не противоречие? Способов реализации не много. Это природные социальные модели. Остальное -копирование их.

Если честно так и не увидел противоречия - человек общественное существо.
Вся эта история противоречий видимо может существовать лишь одной отдельно взятой голове автономизировавшихся индивидов, не дошедших до понимания полной иллюзорности их автономности от общественного.
ЗЫ. Что такое "природная социальная модель"? Рой, стая, стадо, косяк ( рыб ).
Она вообще известна у человека? Он же вроде не рыба и не пчела. 

Цитата: kaa_t от 19.04.2017 14:40:12Основной недостаток денежной системы в рыночной экономике это привязка ценности денег к материальному носителю(к золоту, долгу и тд). 



Возьмем например 1900 год. Потребностей в айфонах не наблюдалось. Другими словами спрос возникает только на то, что фактически промышленностью производится. 1. Что касается черных рынков. На них в основном был импорт, то что промышленность СССР не производила или производила мало. С тех пор прошло уже куча времени. У нас сейчас капитализм. Рыночная экономика. Какой результат? Производить мы по факту стали еще меньше. Вся разница лишь в одном. В СССР была статья за спекуляцию. Ну так этот закон защищал денежную систему. Дефицит? Ну да дефицит в СССР был. Собственно, что такое дифицит в плановой экономике? Это когда количество денег больше чем товаров. Ошибка учета? Причина была не в ошибках планирования, а в самой принципе эмиссии. 2. Поясню. Государство создало например атомный ледокол за 100 миллионов. Что такое эти 100 миллионов? Это зарплаты. Товар произведен. Эмиссионный центр создал деньги. Только вот ледоколы не  продавались. И квартиры то же. Средства производства. Много чего. Собственно с этой проблемой в СССР боролись во все времена его существования. Что же касается дифицита вообще, то он есть и в рыночной экономике. Физику никто отменить не может. Просто дефицит в рыночной экономике маскируется ценами. Другими словами как был товар не для всех так он и остался. Что изменилось?

1. Вы видимо никогда в СССР не покупали с черного хода "по блату" с наценкой. А такие мини-рынки были почти у всех магазинов.
2. Ваше пояснение неверно. Всё это - госзаказ, который должен быть сбалансирован в бюджете. С проблемой боролись но ее не понимали. Основа проблемы - невозможность планирования частного спроса. Отсюда завал калошами, и недостаток джинсов - дисбаланс в наличном обращении ( частный спрос в основном был наличным )
3. Да, цена - это приоритет в очереди за дефицитом. Но в рыночной экономике цена на дефицит достается производителю, а в плановой ( как это было ) - спекулянту. Производитель получая деньги может расширять производство, а плановый производитель не имеет средств на расширение, так как все прибыли ушли на сторону  - спекулянтам.  

Цитата: zhyks от 20.04.2017 06:24:31Действительно, наличие капиталиста- еще не капитализм. Наличие наемного рабочего- тоже не все. А когда был настоящий капитализм?

Настоящий капитализм возник когда функция инвестирования и предпринимательства разделились. Владелец мануфактуры, который вкладывает прибыль в ее расширение еще не капиталист, а ремесленник-предприниматель.
А вот купец, который вкладывает долю в строительство торгового судна, на котором предпринимателем практически будет капитан или некий торговый агент, то купец становится капиталистом, вся предпринимательская функция которого ограничилась удачным инвестированием. 
Наемный рабочий - это атрибут предпринимательства. А атрибутом капитализма становится инвестирование, а его документальным оформлением - акция.

Цитата: Поверонов от 20.04.2017 08:35:44Настоящий капитализм возник когда функция инвестирования и предпринимательства разделились. Владелец мануфактуры, который вкладывает прибыль в ее расширение еще не капиталист, а ремесленник-предприниматель.
А вот купец, который вкладывает долю в строительство торгового судна, на котором предпринимателем практически будет капитан или некий торговый агент, то купец становится капиталистом, вся предпринимательская функция которого ограничилась удачным инвестированием. 
Наемный рабочий - это атрибут предпринимательства. А атрибутом капитализма становится инвестирование, а его документальным оформлением - акция.

Купец это купец - на заемные деньги или на судне владельцев, где капитан таковым не является торговали еще в древности.
Так же как "менеджмент судна" мог быть наемным. 
"Капиталист" вообще поздний термин зародился лишь в середине 18в, и до середины 19 использовался лишь в общественно-публицистическом дискурсе.
Лишь в последней трети 19 начал проникать в научный оборот не без влияния марксистов, очень его полюбивших.
В наше время все меньше используется поскольку таки не удалось придти к консенсусному понимаю термина - он по прежнему многозначен.
Предприниматель  оказался предпринимателем, инвестор инвестором, финансист финансистом, а спекулянт спекулянтом.
Слишком общее понимание "капиталиста" - получение "ренты на вложенные средства" достаточно разным образом.
Термин "капитал" в каком-то смысле даже продуктивнее, кстати он и используется все шире теперь уже интеллектуальный или человеческий капитал.

Цитата: Поверонов от 20.04.2017 08:35:44Настоящий капитализм возник когда функция инвестирования и предпринимательства разделились. Владелец мануфактуры, который вкладывает прибыль в ее расширение еще не капиталист, а ремесленник-предприниматель.
А вот купец, который вкладывает долю в строительство торгового судна, на котором предпринимателем практически будет капитан или некий торговый агент, то купец становится капиталистом, вся предпринимательская функция которого ограничилась удачным инвестированием. 
Наемный рабочий - это атрибут предпринимательства. А атрибутом капитализма становится инвестирование, а его документальным оформлением - акция.

То есть монетизирован не только товарный обмен, не только имущество (непроизводственные фонды), но и средства производства (производственные активы). Поэтому и эпоха капитализма совпадает с эпохой индустриализации.
.
И тут это появление в природе ивестирования и предпринимательства начинает при случае разделяться. Разделяться по функциям, по представителям, по странам, по слоям населения и тд. Но и еще они начинают жить как бы независимой жизнью. А тут выясняется, что стимул личного дохода самый эффективный и массовый. И тут дилемма. Доход по величине на уровне 1% от капитала и при этом есть возможность превратить капитал в доход. То есть некое противоречие дохода и капитала. Отложенная выгода.
.
Капитализм интересен как высокопроизводительный строй. Но это при соблюдении определенных финансовых условий.
В США есть табло с госдолгом онлайн. Что оно отражает? Что могло бы отражать такое табло в дореволюционной Франции (наверное это было бы интимное дело королевской власти). Или в современной России? Да вообще, возможно ли аналогичное измерение? Насколько оно отразится на табло в США? Или там стоимость, преимущественно номинальная в стоимости ценных бумаг, всех имеющихся активов? 

Цитата: zhyks от 20.04.2017 06:00:54так уже и не привязана. Золото как деньги удобны. 
Но как стоимость товаров. С монетизацией активов и в тч. средств производства деньги "усложнились", разделились. Например, как в золотом эквиваленте считать "все" и само золото в том числе.

Сейчас все привязано к долгу. Кредитная эмиссия. Чем по сути является долг?  Это некое обязательство предоставить материальную ценность. Откуда эту ценность можно взять? Это прошлое (наследство). Настоящее. В виде результатов труда. Готового товара. Можно продать свое личное время капиталисту который этот товар производит в настоящем. А можно еще продать будущее личное время, на основе которого будет создана некая материальная ценность. Время у любого человека ограничено. Поэтому продать бесконечность нельзя.  Собственно ценностей брать больше неоткуда. Поэтому кредитная эмиссия имеет физические пределы. И чем дальше по времени тем сложнее производить деньги. Эффект падающей отдачи.

Цитата: Поверонов от 20.04.2017 08:18:301. Вы видимо никогда в СССР не покупали с черного хода "по блату" с наценкой. А такие мини-рынки были почти у всех магазинов.

Мини-рынки? Ну это вы преувеличили. Торговали мелкими партиями с обязательной легендой и как правило знакомым. Чужим продавали неохотно. Директору магазина не было смысла рисковать. Обиженный покупатель, которому не хватило, мог запросто позвонить в компетентные органы. А у них то же план. В торговле была большая текучка. Сажали часто. С другой стороны чем это вас смущает?  Обычные рыночные отношения. В рыночной экономике это обыденность. Спекулянты используя конкурентное преимущество (знакомство) получали продукты распределяемые государством вне очереди.

Цитата: Поверонов от 20.04.2017 08:18:302. Ваше пояснение неверно. Всё это - госзаказ, который должен быть сбалансирован в бюджете. С проблемой боролись но ее не понимали. Основа проблемы - невозможность планирования частного спроса. Отсюда завал калошами, и недостаток джинсов - дисбаланс в наличном обращении ( частный спрос в основном был наличным )

Завал калошами это преувеличение. Вы не учитываете то, что магазины в которых продавались товары то же работали по плану. План это не только премии. В торговле был левый доход как вы сами заметили. И чем больше был реальный оборот, тем больше оседало в карманах неучтенных денег. Поэтому магазины любыми путями пытались отделаться от плохо продаваемого товара. Более того. В каждом магазине был список обязательных для реализации товаров. Если обязательный товар плохо продавался, магазины старались его не заказывать вовсе. При проверке всегда можно сказать проверяющему: был, вот только что закончился. Не выполнение плана, это была большая проблема для директора магазина.

Цитата: Поверонов от 20.04.2017 08:18:303. Да, цена - это приоритет в очереди за дефицитом. Но в рыночной экономике цена на дефицит достается производителю, а в плановой ( как это было ) - спекулянту. Производитель получая деньги может расширять производство, а плановый производитель не имеет средств на расширение, так как все прибыли ушли на сторону  - спекулянтам.

База рыночной экономики не производство, а торговля. Если у производителя нет своей сети сбыта, то ему придется большой процент дохода отдавать  спекулянтам. По факту денег у производителей нет сейчас. Что касается плановой экономики то проблем у производства с деньгами просто нет. От слова совсем. Проблема была не деньги заработать, а в план попасть(фонды получить). Вспомните. В СССР,  каждое более менее крупное производство: жилье, детские сады и другую инфраструктуру для своих работников за свой счет строили. Производитель в плановой экономике не ищет покупателей на товар. У него только один покупатель. И только один продавец. Государство. По государственным ценам. Производитель в плановой экономике имеет гарантированный законом сбыт. 

Цитата: zhyks от 20.04.2017 06:00:54То есть за производство активов (Совокупность имущества, принадлежащего юридическому лицу или предпринимателю) платили зарплату необеспеченную товарами? Действительно проблема. И ее решение определяет экономическую формацию. При капитализме можно предположить, увеличилась производственная составляющая активов, их возможности и сложность как их производства, так и эксплуатации.

В СССР было два денежных контура. Для юридических и физических лиц. Юридическое лицо за безналичный рубль могло купить все что ему нужно. В том числе и ледокол.

Цитата: VoxPopuli от 20.04.2017 10:56:31У "реалистов стоимости", зачастую возникают "реальные проблемы" с "монетизацией"  своих представлений о "реальной стоимости" в конкретной экономической практике - никакой иной кроме как той, по которой готов принять участие в этом самом процессе "реальной монетизации", а не виртуальной, реальный же  покупатель выявить не удается. 
Реальность "реальной сделки" может оказаться весьма далека от представлений продавцов и сторонних наблюдателей о "реальной стоимости".

Но проблема понимания экономики одновременно важная и нерешенная. Поэтому продолжим.
.
Монетизация не монетизированная копия экономических отношений. Скорее сопровождение. И нет речи о некой реальной стоимости, а больше о номинальной, написанной, по факту.. Эта номинальная (количественная) стоимость и мотивация (интерес) вместе составляют ту самую реалистичную стоимость.
Мотивацией, интересом может быть как инстинкт самосохранения (не замерзнуть и поесть), так и соревнование, например социалистическое. 
.
По отдельности эти стоимости (номинал+желание) долго не работают.  Соц-м и дикий кап-м -переходы из крайности в крайность. 
+
Дикий кап-м это не капитализм без социализма.  Их совмещение только обостряют друг друга.

Цитата: kaa_t от 21.04.2017 03:39:15В СССР было два денежных контура. Для юридических и физических лиц. Юридическое лицо за безналичный рубль могло купить все что ему нужно. В том числе и ледокол.

Давно предполагал, что есть какая-то разница между деньгами. Предлагалось делить по ликвидности, по длине, по агрегатам. 
Контуры больше подходят к делению денег на товарные и производственные. И несмотря на все отличия этих денег и даже противоположность создаваемых ими процессов (например увеличение товарных- инфляция, увеличение производственных- дефляция), есть одно основополагающее свойство денег общее для обоих контуров. Это денежный интерес.
Убрать его из 2 контура- будет социализм. Оставить прежним- дикий капитализм. Сочетание интересов и потребностей- тонкая штука. Она монетизируется через налоги. В них неформальная идеология.
.
Наравне с двумя денежными контурами появились два типа налогов - на доходы и на производство.
.
+
взлет и падение СССР как раз в устройстве этих контуров. Тут и "социалистическое соревнование" и три С , и кооперативы и кооперативная торговля. Но совмещение "плохого" и "хорошего" только усугубило.

Цитата: zhyks от 21.04.2017 06:02:05Но проблема понимания экономики одновременно важная и нерешенная. Поэтому продолжим.
.
Монетизация не монетизированная копия экономических отношений. Скорее сопровождение. И нет речи о некой реальной стоимости, а больше о номинальной, написанной, по факту.. Эта номинальная (количественная) стоимость и мотивация (интерес) вместе составляют ту самую реалистичную стоимость.
Мотивацией, интересом может быть как инстинкт самосохранения (не замерзнуть и поесть), так и соревнование, например социалистическое. 
.
По отдельности эти стоимости (номинал+желание) долго не работают.  Соц-м и дикий кап-м -переходы из крайности в крайность. 
+
Дикий кап-м это не капитализм без социализма.  Их совмещение только обостряют друг друга.

Товарно-денежные отношения естественно одна из возможных форм обменных отношений.
Существуют и варианты натуральных обменов ( шило на мыло ) - исторически они известны.
Вопрос же стоял в ключе "мера стоимости" и/или "мера полезности" выраженная в неких "у.е."
Чем быстрее придет понимание, что обмен отличается от любых форм распределения наличием сторон обменной сделки, совершающих ее по обоюдному согласию, тем быстрее станет ясно, что плясать в экономике нужно не от печки некоей (себе)стоимости, которая эмпирически задокументирована банальными затратами на производство ( как в плановой экономике, построенной по "марксистским заветом", где фетишизирована сфера производства и фактически демонизирована сфера обменов денежной форме, т.н. "отмирание денежных отношений по мере приближения к коммунизму" ), а от цены в сделке с конечным потребителем.
Именно он "проголосовав рублем" определяет эту самую "полезность" для него оплачиваемого продукта.
Мотивация на совершение обменной сделки при этом может быть действительно самой разнообразной. От элементарного чувства голода.
Соревноваться в чем-то там можно на футбольном поле.
На всякий случай напомню, что в отличие от упомянутого шила-на-мыло - обменные сделки опосредованные у.е. позволяют купировать проблему пространственно-временных лагов и самого процесса потребления благ и возможностей предложить что-то в обмен на них.
ЗЫ. Разговор а "измах" просто не продуктивен, в слишком общие обозначение этих самых "измов" вкладываются часто очень разные понятия и представления о них участников.
Сферу "(пере)распределения" благ еще никому не удалось отменить - это такая же серьезная сфера общественных и экономических отношений.
Любое же перераспределение благ уже носит, ну скажем так, "добровольно-принудительный" и соответственно административный характер. 
Изымать их у кого с целью перераспределения в пользу других дело не простое. 
Обмен излишнего на нужное - совсем другая мотивация, чем что нибудь оторвать от "себя любимого". 
Хотя непосильно изъятое можно и не донести до декларированного адресата, а говоря современных жаргоном "попилить" в карман себя любимого - тоже дело. 

Цитата: kaa_t от 21.04.2017 03:39:15В СССР было два денежных контура. Для юридических и физических лиц. Юридическое лицо за безналичный рубль могло купить все что ему нужно. В том числе и ледокол.

...могло купить "хоть ледокол" при условии что ледокол был ему "зафондирован" ( внесен в план поставок Госснаба ), в остальных случаях - по остаточному принципу ( вне фондов ), что практически превращалось в вечный остаток финсредств на безналичном счете