Новая парадигма

Цитата: zhyks от 24.04.2018 06:28:24А есть разница, или что меняет, вернут долг или не вернут? Не на то процесс рассчитан, чтобы вернули и остались не должны. Но на деньгах разобраться должно быть проще. Что и пытаемся.

Если не вернут, это значит, что система взаимоотношений сломана.
Чтобы разобраться на деньгах, нужно определить смысл и назначение денег. Точно, как единицу измерения.

Цитата: Имхо. от 23.04.2018 18:12:25А может это реализация пути, про который вы сами спросили выше

Немецкое экономическое чудо

ЦитатаЖурналисты спрашивали Людвига Эрхарда, как бы он назвал свои экономические ограничения, если это не был коммунизм – потому что ни чего не было национализировано, капитализмом это тоже не было – потому что при капитализме невозможно 100% налогообложение прибыли и дивидендов, то он сказал – это был Третий путь.

Так чем отличается 100%налога от государственной собственности в СССР.?

ЦитатаЭкономическое чудо запустил министр (позже канцлер) Людвиг Эрхард введением новых и ни когда ранее не применявшихся экономических ограничений. Их сущностью было:
 
.       100% обложение налогами прибыли и дивидендов, в том случае если они не направлялись на новые инвестиции
 
.       95% обложение налогами всех доходов превышающих 6000 DM в год (позже эта сумма была увеличена до 25 000DM)

В СССР все  проходит через государство-чиновника.
Эрхард преувеличил. Его путь не третий, а капиталистический.  Инвестирует собственник.

Цитата: spiritual от 24.04.2018 07:38:59Чтобы разобраться на деньгах, нужно определить смысл и назначение денег. Точно, как единицу измерения.

Деньги сами по себе не нужны. Никому. Так как деньги нельзя есть и ими нельзя согреться.  Необходимость в деньгах возникает только если существует обмен между людьми.  Если у людей нет потребности в обмене, то в деньгах они не нуждаются.  Так как людям по факту нужны не деньги, а товары на которые их можно выменять. Но почему возникает потребность в деньгах при обмене? Деньги это инструмент который позволяет производить обмен с разрывом во времени. Например сторона А передала стороне Б товар сегодня а сторона Б отдаст товар через полгода.  При бартере А придется ждать полгода. Если в обмене участвуют деньги то Б отдаст необходимую сумму сегодня. Но по факту товара то нет. Что передает сторона Б? Передает обязательство или если другими словами передает право на собственность. Фактически передача прав это основа основ денег. Грубо говоря деньги являются  документом который подтверждает, что данный человек имеет право получить некий товар на указанную сумму.  Но для того что бы право можно было реализовать у денег должен быть гарант. Если гаранта нет то деньги должны обязательно иметь свою ценность. Например золото, однако фактически это будет просто бартер через промежуточный ликвидный товар. Основная задача гаранта это создание и поддержание инфраструктуры которая будет позволяет людям реализовывать их права.Чем выше уровень организации государства тем меньше в деньгах своей стоимости. Деньги из материальной формы мигрируют в юридическую. Однако для того, что бы деньги стали чисто юридической формой необходимо иметь механизм соблюдения равенства между деньгами(правами) и товарами. В рыночной экономике в силу того что цены на товары назначают собственники такого механизма создать невозможно. Максимальное развитие денег как инструмента обмена удалось реализовать в плановой экономике. В данной экономике деньги являются просто юридическими документами подтверждающими права на получение товара или если другими словами распределительными талонами.

Цитата: kaa_t от 24.04.2018 10:52:57Деньги сами по себе не нужны. Никому. Так как деньги нельзя есть и ими нельзя согреться.  Необходимость в деньгах возникает только если существует обмен между людьми.  Если у людей нет потребности в обмене, то в деньгах они не нуждаются.  Так как людям по факту нужны не деньги, а товары на которые их можно выменять. Но почему возникает потребность в деньгах при обмене? Деньги это инструмент который позволяет производить обмен с разрывом во времени. Например сторона А передала стороне Б товар сегодня а сторона Б отдаст товар через полгода.  При бартере А придется ждать полгода. Если в обмене участвуют деньги то Б отдаст необходимую сумму сегодня. Но по факту товара то нет. Что передает сторона Б? Передает обязательство или если другими словами передает право на собственность. Фактически передача прав это основа основ денег. Грубо говоря деньги являются  документом который подтверждает, что данный человек имеет право получить некий товар на указанную сумму.  Но для того что бы право можно было реализовать у денег должен быть гарант. Если гаранта нет то деньги должны обязательно иметь свою ценность. Например золото, однако фактически это будет просто бартер через промежуточный ликвидный товар. Основная задача гаранта это создание и поддержание инфраструктуры которая будет позволяет людям реализовывать их права.Чем выше уровень организации государства тем меньше в деньгах своей стоимости. Деньги из материальной формы мигрируют в юридическую. Однако для того, что бы деньги стали чисто юридической формой необходимо иметь механизм соблюдения равенства между деньгами(правами) и товарами. В рыночной экономике в силу того что цены на товары назначают собственники такого механизма создать невозможно. Максимальное развитие денег как инструмента обмена удалось реализовать в плановой экономике. В данной экономике деньги являются просто юридическими документами подтверждающими права на получение товара или если другими словами распределительными талонами.

спасибо, вы дали понятное определение. согласна с вами полностью, деньги это инструмент. так же, как линейка это инструмент измерения длины, а градусник это инструмент измерения температуры. и этот инструмент нам нужен тогда, когда есть потребность в измерении. и мы не строим социум вокруг погони за градусниками.
деньги - инструмент определения чего? как непротиворечиво оценить стоимость обмена (товара/услуги/собственности)?
я пока не вижу менее противоречивой оценки стоимости, чем расчет энергозатрат на получение ресурса/товара.

Цитата: kaa_t от 24.04.2018 10:52:571) В рыночной экономике в силу того что цены на товары назначают собственники такого механизма создать невозможно. 2)Максимальное развитие денег как инструмента обмена удалось реализовать в плановой экономике.

1) В рыночной экономике цены устанавливаются по аукционному принципу - путем снижения от перебора до неликвида.
2) В плановой экономике цены устанавливались по затратному принципу - чем хуже работали тем выше получалась цена.

Цитата: Поверонов от 24.04.2018 22:06:261) В рыночной экономике цены устанавливаются по аукционному принципу - путем снижения от перебора до неликвида.
2) В плановой экономике цены устанавливались по затратному принципу - чем хуже работали тем выше получалась цена.

Итак рыночная и плановая. Откуда повелись и в чем разница. Не только и не столько в ценах свободных или декретных. Когда происходит расслоение на рыночную и плановую?
Плановая это феодальная форма индустриализма.  Я умный, я лучше все знаю и лучше всем распоряжусь. Я способен предвидеть и планировать. Я - государство, его стержень. Кругом эгоисты.
Даже если и так, но где выход из этого? 
.
Тут и Савельев со своей теорией, что мозг знает наперед все раньше нас. И "Лестница" Хазина о неизбежной социальной форме. И долг как проявление закона сохранения в материальной и духовной сфере.
.
Однако до индустриального машинного капитализма не было дилеммы, что лучше, план или рынок. И Феодализм не делился на -измы, как индустриализм. Почему в то время не было таким проблемным смена власти, ее передача. Видимо потому, что вариантов было не более полтора. Сегодня как минимум всегда два. И функции и значение власти расширились кардинально. Совмещать феодальные привилегии в современном обществе все трудней , невостребованней и бесперспективней.

Цитата: Поверонов от 24.04.2018 22:06:261) В рыночной экономике цены устанавливаются по аукционному принципу - путем снижения от перебора до неликвида.
2) В плановой экономике цены устанавливались по затратному принципу - чем хуже работали тем выше получалась цена.

Затратный принцип? На самом деле все дело в критериях оценки эффективности работы. В СССР было два этапа развития плановой экономике. До реформ Хрущева использовалась целевое планирование. При целевом планировании оценивать эффективности работы легко. Цель достигнута работали хорошо. После отказа от целевого планирования простого инструмента оценки качества работы не стало. Поэтому стали внедрять оценку работы по финансовым критериям то есть прибыли. Государство назначало цены на конечный товар в процентах от себестоимости. Поэтому стало выгодно наращивать затраты. Выше себестоимость выше прибыль. Прибыль выросла значит поработали хорошо. Всем выдать премию.

Цитата: zhyks от 25.04.2018 10:27:04Итак рыночная и плановая. Откуда повелись и в чем разница. Не только и не столько в ценах свободных или декретных. Когда происходит расслоение на рыночную и плановую?

Отличие в денежной системе. В упрощенном виде: в плановой экономике банк(государство) производил эмиссию при закупке готовой продукции, при продаже банком(государством) этой продукции деньги изымались из обращения, поэтому так как соблюдалось строгое равенство между количеством денег и количеством товаров деньги были просто распределительными талонами. Юридическая форма денег позволяет создавать их неограниченное количество.  В рыночной экономике деньги это обезличенный долг то есть товар. Базирование денег на базе обезличенного долга ограничивает количество денег которые можно создать. Так как для  увеличения количества создаваемых денег требуется постоянно увеличивать количество субъектов включенных в экономические отношения (рынки сбыта).  Как следствие различаются источники получения доходов для субъектов входящих в экономику.  В рыночной экономике существует только один источник денег для субъекта экономики это обмен(продажа товара). Не смог продать(обменять с прибылью), не получил доход. То есть основной базис рыночной экономики это торговля. В плановой экономике источника денег уже два. Первый это как и в рыночной экономике это обмен. Второй источник это производство товаров. Произвел продукцию получил доход. Так как государство гарантировало сбыт в отличии от рынка, поэтому основным базисом плановой экономики является производство. 

Цитата: kaa_t от 26.04.2018 03:16:05Затратный принцип? На самом деле все дело в критериях оценки эффективности работы. В СССР было два этапа развития плановой экономике. До реформ Хрущева использовалась целевое планирование. При целевом планировании оценивать эффективности работы легко. Цель достигнута работали хорошо. После отказа от целевого планирования простого инструмента оценки качества работы не стало. Поэтому стали внедрять оценку работы по финансовым критериям то есть прибыли. Государство назначало цены на конечный товар в процентах от себестоимости. Поэтому стало выгодно наращивать затраты. Выше себестоимость выше прибыль. Прибыль выросла значит поработали хорошо. Всем выдать премию.

Вы намеренно упустили вопрос ценообразования ...

Цитата: Поверонов от 26.04.2018 07:31:15Вы намеренно упустили вопрос ценообразования ...

А что не так с ценообразованием? Так же как и в рыночной с каждым последующим уровнем обработки цена возрастает. Или вы хотите сказать что капиталист будет себе в убыток продавать? Ниже себестоимости?

Цитата: kaa_t от 26.04.2018 04:38:30В рыночной экономике существует только один источник денег для субъекта экономики это обмен(продажа товара). Не смог продать(обменять с прибылью), не получил доход. То есть основной базис рыночной экономики это торговля. 

В плановой экономике источника денег уже два. Первый это как и в рыночной экономике это обмен. Второй источник это производство товаров. Произвел продукцию получил доход. Так как государство гарантировало сбыт в отличии от рынка, поэтому основным базисом плановой экономики является производство.

Выделенное синим ошибка. Обмен в плановой экономике не является источником денег. С остальным согласен.
И да, торговля тоже производит товар. Например, привезти колбасу в магазин шаговой доступности.
И да,да. В конце СССР торговля со своей функцией производства перестала справляться. Это я про анекдоты про электричку.

Цитата: kaa_t от 26.04.2018 08:14:25А что не так с ценообразованием? Так же как и в рыночной с каждым последующим уровнем обработки цена возрастает. Или вы хотите сказать что капиталист будет себе в убыток продавать? Ниже себестоимости?

Капиталист будет продавать по той цене по какой у него товар купят.  
Если сможет продать ниже себестоимости, то вскоре обанкротится, и то не сразу - вон Маск уже несколько лет в убытках а всё еще продает.
А вот как определяется цена при "максимальном развитии денег как инструмента обмена  в плановой экономике" ? Когда товар не продается а распределяется - и откуда на это берутся деньги у получателя товара, и куда товар распределяется, если у планового получателя вдруг денег нет.

Цитата: Поверонов от 26.04.2018 21:49:21Капиталист будет продавать по той цене по какой у него товар купят.  
Если сможет продать ниже себестоимости, то вскоре обанкротится, и то не сразу - вон Маск уже несколько лет в убытках а всё еще продает.
А вот как определяется цена при "максимальном развитии денег как инструмента обмена  в плановой экономике" ? Когда товар не продается а распределяется - и откуда на это берутся деньги у получателя товара, и куда товар распределяется, если у планового получателя вдруг денег нет.

     Вот и получается, что при любой социальной системе поисходит перепроизводство долгов и история уже доказала что это явление сносит с политической карты, не только отдельные социальные слои (феодвлов,помещиков) но и целые государства,империи и цивилизации

    Долги это один из трёх базовых видов капитала, причем всегда большая часть,( три базовых вида капитала:
1. Товарный или физический
2. Денежный
3. Долговой или ссудный - ценность особого рода.

  Долговой капитал рождается в результате:

a) первичного обмена кредитором денежно-товарного капитала на обязательства должника.
б) приращения уже имеющегося долга процентом на время - ссудным процентом.
в) принудительного навязывания должнику обязательств в виде пеней, штрафов... контрибуций с предваряющим первичным обменом или без него.
г) добровольным принятием должником на себя обязательств без первичного обмена в виде пари, ставок, в том числе биржевых.)

Цитата: Поверонов от 26.04.2018 21:49:21Капиталист будет продавать по той цене по какой у него товар купят.  
Если сможет продать ниже себестоимости, то вскоре обанкротится, и то не сразу - вон Маск уже несколько лет в убытках а всё еще продает.
А вот как определяется цена при "максимальном развитии денег как инструмента обмена  в плановой экономике" ? Когда товар не продается а распределяется - и откуда на это берутся деньги у получателя товара, и куда товар распределяется, если у планового получателя вдруг денег нет.

Все же вначале не "как", а "кто". Хотя , какая в этом разница, еще вопрос. "Как" -предоплата, по договору, авансом, после гарант. срока или вообще от балды- не суть. Все может быть и при плане и при рынке. В некотором смысле и план стихийно становится рынком в конце-концов. Может быть через очереди, взятки, бартер, инфляцию, войны. В итоге главнее - включено ценообразование и распределение в общий процесс или обособленно в лице госчиновника. Чиновник - человек и не плохой, но не в процессе. Чем в этом деле "чище" налоги, чем директивы, можно представить.
.
При любом рынке на вершине выходим на какого-нибудь "кто". Например, кто печатает деньги, кто издает законы, кто назначает налоги. В данном случае, кто печатает и вводит деньги. При определенных правилах это становится не "кто", а "что".  Например, привязка к ...,  программа с алгоритмом, курс других валют, цена на кофе. 
.
А дальше из некоего формального посыла может следовать все, что угодно. Доказательства за и против тоже могут быть любые. Как вариант - теория власти, долга и тп.

Цитата: aeroplane от 26.04.2018 14:49:31Выделенное синим ошибка. Обмен в плановой экономике не является источником денег. С остальным согласен.

Речь шла о субъектах экономики. Например артель. Она могла получать дополнительные деньги путем продажи сверхплановой продукции на рынке.

Цитата: Поверонов от 26.04.2018 21:49:21Капиталист будет продавать по той цене по какой у него товар купят.  
Если сможет продать ниже себестоимости, то вскоре обанкротится, и то не сразу - вон Маск уже несколько лет в убытках а всё еще продает.

А вот как определяется цена при "максимальном развитии денег как инструмента обмена  в плановой экономике" ?

Капиталист ниже себестоимости может продавать если у него есть накопления. То есть ранее он получал прибыль. Если усреднить за весь период то в итоге будет выше себестоимости. Собственно в рыночной экономике нельзя работать без прибыли. Точнее можно но не долго. Даже продажа товара по себестоимости в итоге приводит к банкротству.  Дефляция же для рыночной экономик это ее смерть. 
    Что же касается плановой экономики то в ней цены назначает государство и сами цены являются инструментом управления экономикой. Самый простой пример это разные цены на один и тот же товар но для разных потребителей. В ценообразовании плановая экономика всеядна. Может использовать практически любую модель. Даже дефляционная модель ценообразования является нормой. Для реализации той или иной модели требуется соответствующая инфраструктура. Например в СССР практическая реализация дефляционной модели назначения цен базировалась на трех элементах. Первый элемент это соцсоревнования. Целью было распространение опыта. Книги о том как был достигнут данный результат печатались миллионными тиражами. Второй элемент это сбор информации. Комиссары от Госплана ездили по заводам смотрели кто чем дышит. Целью данного этапа узнать на какой товар можно снизить цены и на сколько. Третий элемент это сам процесс снижения оптовых цен.  Проблема в том что по факту изменение модели ценообразования влекло за собой тотальную перестройку экономической системы. А так как любая сложная система имеет большую инерцию это не всегда удавалось реализовать. Например в 60 была попытка восстановить дефляционную модель ценообразования. Завершилась попытка Новочеркасским расстрелом. 

Цитата: Поверонов от 26.04.2018 21:49:21Когда товар не продается а распределяется - и откуда на это берутся деньги у получателя товара, и куда товар распределяется, если у планового получателя вдруг денег нет.

Дело все в том что в плановой экономике сам план является государственным законом. Закон на то и закон что его должны исполнять все без исключения. План обязывал не только самого производителя но и государство. Государство должно было предоставить все возможности для того что бы производитель мог выполнить план. Если план не выполнялся начинались тотальные разборки и поиск виновных. 

Цитата: asgasg11 от 26.04.2018 13:59:23Раскройте пожалуйста тему на счёт одного источника.

Вы про кредит? Собственно говоря, хотя процесс обратный то есть субъект экономики покупает услугу у банка, по факту будущие доходы все равно получаются путем продажи своего времени или результатов труда. 

Цитата: asgasg11 от 26.04.2018 13:59:23А вот здесь всё сложнее, там ещё и третий контур есть.

Это вы про что?

Цитата: kaa_t от 27.04.2018 06:27:23...
    Что же касается плановой экономики то в ней цены назначает государство и сами цены являются инструментом управления экономикой. Самый простой пример это разные цены на один и тот же товар но для разных потребителей.
...

Дело все в том что в плановой экономике сам план является государственным законом. Закон на то и закон что его должны исполнять все без исключения. План обязывал не только самого производителя но и государство. Государство должно было предоставить все возможности для того что бы производитель мог выполнить план. Если план не выполнялся начинались тотальные разборки и поиск виновных.

Я вижу противоречие в ваших утверждениях ( выше  и ниже )

ЦитатаЦитата: kaa_t от 24.04.2018 11:52:57

... Однако для того, что бы деньги стали чисто юридической формой необходимо иметь механизм соблюдения равенства между деньгами(правами) и товарами. В рыночной экономике в силу того что цены на товары назначают собственники такого механизма создать невозможно. Максимальное развитие денег как инструмента обмена удалось реализовать в плановой экономике. В данной экономике деньги являются просто юридическими документами подтверждающими права на получение товара или если другими словами распределительными талонами.

Если государство должно предоставить все возможности чтобы производитель выполнил план в том числе и деньги на закупку всего для этого необходимого, то деньги из инструмента поддержания баланса товарооборота в экономике превращаются в никчемные учетные единицы которых ГосБанк "напечатает" всем вдоволь.
В плановой экономике обмен уже носит не характер выбора, а характер назначения без выбора, для чего ограничивающего регулирующего денежного инструмента не нужно. Поэтому никакой роли деньги в плановой экономике не играли, за исключением потребительского рынка который спланировать никак не удавалось. 
В конечном счете эти дисбалансы и разнесли плановую экономику в труху.
И сегодня здесь мы обсуждаем как план и рынок завязать обратными связями так чтобы они могли работать без конфликта.
И юридически оформленный долг является основой равновесия. 
Замечу навскидку что большая часть состояний не принадлежит владельцам так как обременены залогом, что лишает владельца права распоряжения, а оставляет за ним лишь право оперативного управления ( без заметной потери стоимости ) Например частный дом под ипотекой или купленная в кредит автомашина на самом деле принадлежат банку до полной выплаты их  стоимости.

Цитата: kaa_t от 26.04.2018 08:14:25А что не так с ценообразованием? Так же как и в рыночной с каждым последующим уровнем обработки цена возрастает. Или вы хотите сказать что капиталист будет себе в убыток продавать? Ниже себестоимости?

При затратном принципе ценообразования получалось выгодным завышать затраты так как это позволяло завышать в процентном отношении и добавленную стоимость. В результате предпочитались более дорогие альтернативы поставок, что в конечном счете вело к падению роста общей производительности труда.

 
   Не правда ли, стран­ным и, по видимости, нелепым намере­нием кажется попытка составить Историю /парадигму согласно идее о том, каким должен бы быть мировой ход вещей, если бы он осуще­ствлялся сообразно опреде­лен­ным раз­умным целям; кажется, что в соот­ве­т­стви и с та­ким замыслом мог бы появиться то­лько Роман."
        /И.Кант, "Идея всеобщей ис­то­рии во всемирно-гражданском плане"/   

    Дей­ст­вите­льно, подлин­но научное поз­нание истории, в смысле точной реконструкции истори­ческих событий, невозможно до тех пор, пока не будет создана чаемая Кантом фундамента­льная теория.   Заметим, что Кант связывает с появле­нием такой фундамента­льной теории достижение челове­че­ством зрелости - всемирно-гражданского состояния. Причём на пути к этому идеалу должны про­изойти революции.
   Ведь по Канту получа­ется, что революция - это необ­ходимое зло, которое необ­ходимо пере­жить и преодолеть для достижения идеа­льного состояния.

  ...Так кто ж ты, наконец? 
  - Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".

  /Гёте. "Фауст"/
---------------------------------------------------------------------------
 М   оё мнение надо  превращать старого Фауста в роман " ново­го Фауста", то есть в мастера, поселив его в порядке умозри­те­льного эксперимента в подвал в  дво­ри­ке близ Томска
 
 "А то я, знаете ли, не выношу шума, воз­ни, насилий и всяких вещей в этом роде. В особен­ности не­на­вистен мне людской крик, будь то крик страдания, ярости или иной какой-нибудь крик... об Истине"
    http://samlib.ru/r/romanow_r_r/mmix.shtml