Новая парадигма

Цитата: Maxim Kizub от 19.05.2023 21:07:54Верхний предел цены вычисляется в процессе сертификации товара государственными органами. На основании методики утверждённой профильными министерствами для конкретных групп товаров.
...
...
. И вы сколько угодно открывайте отдельчиков с самыми разнообразными ценами своих лампочек - их верхний предел цены будет определён государством.

.
то есть цены должны соответствовать пользе и затратам. Чтобы соблюдался закон сохранения всего и все по справедливости. Нельзя все пустить на самотек. Нужно обоснованное всеобщее ручное регулирование. Это замечательно. Это есть на отдельном рабочем месте в общем технологическом процессе при разделении труда и операций. Иначе товар не получится. Регулирование в рамках фирмы-предприятия уже более общее. В рамках отрасли совсем на других принципах. 
.
А чему нас учит природа и сотворение всего? Не ручной процесс с вмешательством в каждую мелочь. Заложены правильные параметры. И все получилось само-собой.
.

Цитата: Maxim Kizub от 19.05.2023 21:07:54...
..

А если по простому. Вот решит министерство, что лампа накаливания в 700 люменов (около 60-ти ватт) стоит 100 рублей.

.
Министерство может определить цену. Но это будет субъективное ручное государственно-бюрократическое вмешательство в процесс "сотворения".
.
Все положительные моменты которые предполагает вмешательство "лучших" представителей общества в лице высокого министерства объективно и без субъективного вмешательства создает прогрессивный налог на доходы.  В зависимости от него получится или Солнечная система с обитаемой Землей. Или просто звездная пыль ждущая своего звездного часа. 
.
Разница только в том, что там создатель - Бог. а в обществе человек разумный. 
.
Да. Библия несколько, мифологизирует процесс сотворения. Никаких чудес. Все естественно.

Цитата: zhyks от 19.05.2023 19:39:08.
Между двумя обмен не может происходить. Всегда сначала один, потом другой. Или покупатель, или продавец первый. 
.
Так что нового в формуле?
То что  бартер и натуробмен позволяют уменьшить цены и  вообще без денег обойтись? Так это еще А.Смит знал.?

     Обмен может быть,только между двумя  собствениками ( см. Шахматку)))
        ( Покажите обратное, сможете , вряд ли !?)

    Смит знал , а "я учил " , это разные категории  в пространсве и  во времени, как длительность и протеженность .
      Смит "не мог" заметить в формуле Куба , что Афоня  в правой части формулы  заплатил  НДС , с  ДС -  проданного товара магазина, 
    как конечный потребитель  - (на сегодня это мнгновенно) -  налог в пользу государя , 
    с которого  государь платит  жалование стрельцам, лекарям и учителям, короче   он с налогов  подданых ему  - содержит своё царство
.
   Как раз государство видит крест ликвидности, останавливающий экономику на ссудном проценте. 
  Другое дело, что без введения  НДД решить проблему надолго нельзя. Но банкиры точно будут против, т.к. их работа выродится в обычный страховой бизнес. 
Так что будем подождать.

Всё, что вы написали - написано по одному поводу. Вы увидили какие-то слова, они вызвали у вас какие-то ассоциации, вы себе что-то из этого придумали и тут-же разоблачили как очевидную глупость.
Просто прочтите написанное не наискосок. Если хотите, конечно. Потому что пока ни один из ваших вопросов не имеет отношение к написанному в статье. Там нигде нет ничего, что вы пытаетесть "обсудить".

Не совсем так.
При капитализме производится не то, что нужно обществу, а то, что продаётся. Это несколько разные вещи. Они коррелируют, за счёт конкуренции, не не совпадают. И голубая мечта любого капталиста - это монополия. Потому что при монополии можно поставить любую цену. Поэтому капитализм неизбежно эволюционирует в монополизм. Да, государство может  бороться с монополизмом (и как правило борется, особенно декларирует). Но эволюция - это такая штука, которую можно только замедлить, но отменить нельзя. Если хотите, я вам приведу пример нескольких (я знаю как минимум 3) способов монополизации рынка, которым государство не может ничего противопоставить.

Собственно, такой показатель как КЭР - это наиболее эффективный способ бороться с монополизмом. А если его невозможно в каких-то отраслях экономики отменить в принципе (например - естественные монополии), то "заменить". По сути, КЭР - это аналог "невидимой руки рынка". Который особенно эффективен будет в тех отраслях, где эта "рука" не может действовать.

При социализме вообще не было смысла "дуть расходы". Потому что деньги были просто хозрасчётным показателем. Производство было плановым - что партия считала нужным, то и производилось. Деньги использовались только для расчёта требуемых ресурсов. Расходы дулись по другой причине - показатели были по затратам. Количество пар обуви, кубометры пиломатериалов, тонно-километры перевезённых грузов, квадратные метры построенного жилья - это расходы на потребление. Они не показывают качество продукции.  Вот плановая экономика и максимизировала расходы - но только потому, что план был по расходам. Если бы план был по потребительской ценности произведённого товара или услуг и минимизации расходов ресурсов (именно так КЭР и вычисляется - польза в числителе, расходы в знаменателе) - то плановая экономика порвала бы капиталистическую систему как тузик грелку.


Ещё раз повторяю - я нигде не предлагал устанавливать цену продажи. Я предлагаю расчитывать потребительскую ценность товара и использовать этот показатель для оценки деятельности предприятия. Если речь идёт о розничной торговле - дать потребителю объективную (насколько возможно) информацию о качестве товара. Если речь идёт об управлении экономикой - дать государству рычаг (кредитная и налоговая политика) влияния на производителя, и опять-же дать государству информацию о том, насколько его экономика удовлетворяет потребности именно потребителя.


И рынок при социализме был. Не заставляли потребителя (и заводы и в розничной торговле) покупать у конкретного производителя и конкретный товар. Это, конечно, был зачастую монополистический рынок (где государство было монополистом-посредником), но не везде. Может молоко и хлеб и стоили одинаково, но табуретки или магнитофоны - были разные и имели разную цену у разных производителей. Не нужно говорить, что рынка не было вообще. И потом, я же не предлагаю вернуть госмонополию и фиксированные цены на все товары. Пусть каждый продаёт молоко по той цене, по которой захочет - а государство выставит оценку качества этого молока. Вы сейчас в магазине видите молоко от разных производителей (точнее - разных посредников, так как сами фермеры и агрохолдинги молоко не продают) за разную цену. Но что вы знаете о качестве этого молока? Для его оценки нужна лаборатория. Вы же не ходите со своей лабораторией в магазин. А наличие КЭР позволит вам видеть 2 показателя - и цену товара (на ценнике) и его потребительскую ценность (там-же, на том-же ценнике).

Цитата: Maxim Kizub от 20.05.2023 14:11:04Не совсем так.
При капитализме производится не то, что нужно обществу, а то, что продаётся. Это несколько разные вещи. Они коррелируют, за счёт конкуренции, не не совпадают. И голубая мечта любого капталиста - это монополия. Потому что при монополии можно поставить любую цену. Поэтому капитализм неизбежно эволюционирует в монополизм. 


Ещё раз повторяю - я нигде не предлагал устанавливать цену продажи. Я предлагаю расчитывать потребительскую ценность товара и использовать этот показатель для оценки деятельности предприятия. Если речь идёт о розничной торговле - дать потребителю объективную (насколько возможно) информацию о качестве товара. Если речь идёт об управлении экономикой - дать государству рычаг (кредитная и налоговая политика) влияния на производителя, и опять-же дать государству информацию о том, насколько его экономика удовлетворяет потребности именно потребителя.

Обожаю читать посты людей, которые не очень хорошо понимают то, что рынок - суть отражение динамического процесса соотнесения ожиданий производителя и возможностей покупателя. Одинаково плохи как рынок с монополией продавца, так и рынок с монополией покупателя. В экономике всегда присутствует механизм согласования двух этих векторов. Это может быть биржа, аукцион, министерство, госплан, все, что угодно. Вопрос  в том, насколько динамично эти механизмы отражают экономические процессы. Есть так называемые fast moving consumer goods, и это одна рыночная динамика, а есть турбины, самолеты, и пр. Это другое. У них допустима разная скорость экономического согласования параметров, цены, и пр. При этом планировать что-то подробно и пытаться в ручном режиме рисовать цифирь в потребительском секторе - это прекраснодушная глупость, равно как и считать, что "рыночные механизмы сами что-то утрясут" применительно к товарам производственной сферы. Любая нормальная экономика (и, знаете, товарищ Сталин и китайские товарищи не дадут соврать) двуукладна.

Цитата: istukan от 20.05.2023 17:35:09Обожаю читать посты людей,..

Обожаю читать посты свидетелей либерализма, у которых нет ядра на цепи к ноге.
Впрочем, сейчас уже каждому дураку ясно, НЕ СБЕЖИТЕ, ЗАМУЧАЕТЕСЬ ПЫЛЬ ГЛОТАТЬ.

Я действительно не очень хорошо понимаю. Например - почему ожидания у производителей, а возможности у покупателей? У покупателей нет ожиданий? У производителей нет возможностей? Остальное тоже не понял к чему. Я где-то предложил устроить монополию покупателя? Где-то написал, что рынок всё порешает без планирования и регулирования, или наоборот, рынок не нужен? Я просто пытаюсь понять, что вы имели в виду всё это описывая, ведь у меня по этим вопросам мнение с вашим вполне совпадает.

Цитата: Maxim Kizub от 18.05.2023 21:30:42Кратко.

На каждом ценнике в магазине, в каждом чеке, в каждом прайс-листе, в каждой накладной и т.п. (для сертифицируемых товаров), возле ЦЕНЫ должен быть указан КЭР этого товара. КЭР - Коэффициент Эффективности Расходов.

---

Что такое КЭР?
Смысл этого понятия можно легко вывести из самого названия.

В строительстве в свое время было введено понятие участие в СРО:
И вроде все логично и правильно написано.  Отразилось ли это на качестве строительства?
(ПМСМ. - нет, все происходит с точностью да наоборот) ..... в итоге, участие в СРО с набором всевозможных допусков - вопрос исключительно желания и готовности нести дополнительные расходы....
Стандартизация по ИСО - 9001- тоже самое ...
и пр. пр.пр. .... есть еще много другой НТД призванной "стоять на страже" потребительских качеств услуг и товаров, во главе с законом "О защите прав потребителя" 
Может где-то это и работает, и наверняка правильно работает.... вот только сказать что есть ощущение действительно массовой эффективности от этих нововведений, как-то язык не поворачивается.
... Одним лейблом больше - одним меньше .....

Вы привели примеры неудачной (видимо) реформы или стандартизации. И... троеточие.

Не могли бы вы развить свою мысль? Реформы вообще не нужны? Контроль/управление вообще не нужны? Или наоборот, нужно контролировать как можно больше, а не только результат? Ну, ваш пример можно толковать как угодно. Разверните свою мысль, пожалуйста.

Цитата: Masiax от 20.05.2023 07:58:56Обмен может быть,только между двумя  собствениками ( см. Шахматку)))

        ( Покажите обратное, сможете , вряд ли !?)

   ...
...
...

.
Любой обмен состоит из двух и более различных перемещений. К тому же не симметричных. Какой смысл в симметричном обмене?
.
И тут обмен товар-деньги вообще не может быть в принципе равнозначным. Потому что товар одноразовый, а деньги многоразовые. На чем многие погорели.  Начиная с Древнего Рима.
.
Или. 
Обмен товар-товар увеличивает энтропию - однообразие. Обмен товар-деньги наоборот, уменьшает энтропию, концентрирует деньги. Поэтому сегодня из  многих переменных экономической системы уравнений потребительский платежеспособный рынок поднялся по значимости и над деньгами и над производством и над ресурсами.

Цитата: Pavel Saki от 19.05.2023 09:05:19Все это бесспорно.
Если поставить вопрос немного иначе: "Существует ли некая форма (?) непротиворечиво  вмещающая/совмещающая в себя/е ВСЕ частные (возможные) мнения? А если существует по каким критериям можно ее (эту форму)  выявить из массы похожестей?"
Соб-но анализировать/разделять/ расщеплять на части, как бы, уже довольно неплохо научились, а вот с "синтезом" постоянно возникают недоумения.....
И вопрос "денег" исключительно частный случай.

.
вероятно такая форма существует как реальность.
 То что дано нам в ощущениях и уходит вместе с ними.  Но тут сразу возникает ненавязчивый вопрос о месте нас, нашей реальности в более общей реальности. Или проще - откуда все? 
Вероятно наше место и наше самоосознание имеет ничтожно мало общего с тем - откуда все.

Цитата: Maxim Kizub от 21.05.2023 10:26:47Вы привели примеры неудачной (видимо) реформы или стандартизации. И... троеточие.

Не могли бы вы развить свою мысль? Реформы вообще не нужны? Контроль/управление вообще не нужны? Или наоборот, нужно контролировать как можно больше, а не только результат? Ну, ваш пример можно толковать как угодно. Разверните свою мысль, пожалуйста.

Мысль простая и древняя как мир. Даже самую светлую идею можно воплотить так, что на бумаге будет одно, а в реальности совершенно ДРУГОЕ. 
Хотя возможно и обратное обратное .... серая посредственность допиливается "напильником на коленке ....." до состояния шедевра. 
А вот почему такое становится возможным, в том и пытаются разобраться в этой ветке, через различные тематические примеры, используя различные подходы и видения ....

Цитата: zhyks от 21.05.2023 19:01:22.
вероятно такая форма существует как реальность.
 То что дано нам в ощущениях и уходит вместе с ними.  Но тут сразу возникает ненавязчивый вопрос о месте нас, нашей реальности в более общей реальности. Или проще - откуда все? 
Вероятно наше место и наше самоосознание имеет ничтожно мало общего с тем - откуда все.

.... и имя ЕЙ (реальности) - ИСТИНА, к которой можно приближаться, но достичь всей полноты понимания и обладания - невозможно.
"... Но я знаю, человек  стоит перед огромной  горой и  горсть за  горстью делает ее своим достоянием. " (Антуан де Сент-Экзюпери "Цитадель")

Цитата: Pavel Saki от 19.05.2023 09:05:19Все это бесспорно.
Если поставить вопрос немного иначе: "Существует ли некая форма (?) непротиворечиво  вмещающая/совмещающая в себя/е ВСЕ частные (возможные) мнения? А если существует по каким критериям можно ее (эту форму)  выявить из массы похожестей?"
Соб-но анализировать/разделять/ расщеплять на части, как бы, уже довольно неплохо научились, а вот с "синтезом" постоянно возникают недоумения.....
И вопрос "денег" исключительно частный случай.

.
а как сочетается между собой 
-мнение каждого, 
-общественная идеология 
-и то, что происходит на самом деле?  
Как совмещается здоровье каждого отдельного больного и температура по больнице? 
Что рулит? Стофилококк или антибиотик? Или витамины и здоровый образ жизни задают направление?

Цитата: Pavel Saki от 22.05.2023 06:41:40.... и имя ЕЙ (реальности) - ИСТИНА, к которой можно приближаться, но достичь всей полноты понимания и обладания - невозможно.
"... Но я знаю, человек  стоит перед огромной  горой и  горсть за  горстью делает ее своим достоянием. "(Антуан де Сент-Экзюпери "Цитадель")

.
в таком контексте ИСТИНА - вариант  представления реальности, видовое биологическое свойство, уровень самореализации биосферы. В сугубо субъективно-психологическом представлении.
. 
Тут еще интересно сочетание и соотношение между
.
- кто мы (на самом деле в ряду всего) Есть тенденция к жуткому завышению самооценки.
-что ощущаем  (насколько и что) Насколько познаваемость и разумность универсальны в плане ИСТИНЫ которой или нет или достичь невозможно. (но должно же что-то быть)
-где мы ( где все, откуда, что это?) Типа - как из ничего все получилось. Из ничего вряд ли. Из ничего другое, потом.

Цитата: zhyks от 22.05.2023 07:12:26.
а как сочетается между собой 
-мнение каждого, 
-общественная идеология 
-и то, что происходит на самом деле?  
Как совмещается здоровье каждого отдельного больного и температура по больнице? 
Что рулит? Стофилококк или антибиотик? Или витамины и здоровый образ жизни задают направление?

рулит холодильник в морге

Цитата: Поверонов от 22.05.2023 08:01:33рулит холодильник в морге

.
как вариант. 
.
Но можно исходить из того, что социальное и общественное поведение предопределено видовыми свойствами. Модели социального и общественного поведения не произвольны и случайны, а в соответствии с состоянием биосферы, как среды, так и места проживания.
.
может есть мнение, что человек выше чего-то там и все животное ему чуждо. Вряд ли. К тому же все люди братья и сестры. В буквальном смысле.
.
Так в чем тогда миссия и путь самореализации, если есть определенные предпосылки и задатки? И здесь опять выступает на сцену дилемма заключенного. Как бы самому быть лучшим и при этом одному не остаться.

Один умный человек сказал, что гения от маньяка отличает только наличие результата. Мне понадобилось лет 10, чтоб понять почему.

Гений видит дальше других. И его путь к цели может выглядеть для других как метания из стороны в сторону, или меднолобое упрямство или ещё как. Он видит мели и рифы, видит конечную цель, и идёт к ней. А маньяк - его просто болтает из стороны в сторону когда не нужно, или он не видит очевидных проблем и прёт куда не следует не считаясь с доводами разума. Внешне выглядит одинаково. Суть - противоположная. И отличить их простые люди, которые не видят то, что видит гений - могут только по результату. Хотя, конечно, и тут воля случая - не всё в людских силах с одной стороны, и даже случайные метания могут неожиданно вывести к цели.

Старые примеры не помогут, если не видеть дальше других. Вот был "эксперимент" СССР. Он провалился, это просто факт (хотя даже факты некоторые предпочитают отметать, если они не укладываются в их теории). А интерпретаций и домыслов, почему он провалился - можно придумать без счёта. И не стоит забывать, что причин у одного следствия может быть много, и следствий у одной причины тоже много. Так что ломать копья можно сколь угодно долго, и к (общепринятой) истине не приблизиться ни на шаг.
Что до данного предложения - для того оно тут и опубликовано. Спрашивайте, если интересно. А трюизмы изрекать, о том, что любую идею можно извратить, довести до абсурда - на то они и очевидные истины, они и так понятны сами по себе. Хороший вопрос предполагает, что человек попытался разобраться. Как хороший учитель в школе или институте, после урока спрашивает - есть ли вопросы. И если вопросов нет, он с грустью констатирует - значит не поняли ещё.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 12:53:03Вот был "эксперимент" СССР. Он провалился, это просто факт (хотя даже факты некоторые предпочитают отметать, если они не укладываются в их теории). А интерпретаций и домыслов, почему он провалился - можно придумать без счёта.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 12:53:03Спрашивайте, если интересно.

Почему провалился эксперимент с СССР? - только без интерпретаций и домыслов, пожалуйста, - внятную и  истинную причину простым языком.