Новая парадигма

Цитата: Masiax от 12.05.2023 09:53:41Уважаемый  П.лис узнаю, но ! зачем менять ник !?

Вы меня с кем-то спутали. Но судя по вашей реплике, кто-то уже пытался объяснить вам ошибочность вашей теории. И судя по всему - безрезультатно. Я иду тем же путем и, похоже, результат будет тот же. Но, как говорят жители Украины - "у меня есть час и натхнення, почему бы и не?"

Цитата: Masiax от 12.05.2023 09:53:41Ваши определения   -   общепризнанные :
    -  это

Обмен  - это что ?
Товар - ?
Деньги - ?
Собсвеность - ?
Долг - ?
Капитал -?
Денежная база - ?
Денежная масса - ?

Это всё зачем? Моя трактовка всего этого перечисленного не отличается от общепринятой и Вы можете сами посмотреть это в сети, в той же БСЭ например.
Это не я, а вы должны объяснить. что подразумеваете под тем или иным используемым вами термином.
Например, Вы (точнее КубКарамазов в ЖЖ по ссылкам, которые Вы тут выкладываете) использует следующие словосочетания:
- финансовый капитал,
- ссудный капитал,
- денежный капитал,
- долговой капитал,
- кредитно-денежный капитал.
В некоторых случаях можно понять (или догадаться, предположить) из контекста, что имеется в виду под используемом термином. А в некоторых случаях - вообще непонятно. что имеется в виду.
Например, я вас уже спрашивал:

Цитата: Duke Nuken от 11.05.2023 17:23:50И да, хотел спросить: что вы (или KubKaramazoff) понимаете под " ссудным капиталом в натуральной форме"?

Хотелось бы получить ответ. Потому что, как не прикидываю, не очень могу понять, что КубКарамазоф имеет в виду под "ссудным капиталом в натуральной форме"? Само по себе (в отрыве от контекста) это подразумевает наличные деньги - бумажные купюры, металлические монеты или, как когда-то, ракушки каури и т.п. С натяжкой под это понятие можно отнести и безналичные деньги. Но исходя из контекста имелось в виду нечто иное. Что?

Цитата: Masiax от 12.05.2023 09:53:41Долг - ?

Кстати, есть такое, скажем, понятие "Джи-и-Тох", где "Джи" - означает (переводится) долг. И "Тох" означает (переводится) долг. Выглядит одинаково, но это только если не "смотреть в корень" (с) К.Прутков.
"Джи" можно перевести как "Мне-Пете-должен-Вася". А "Тох"  можно перевести как "Я-Вася-должен-Пете". Т.е. с каждой стороны долг, причем равноценный. Петя одолжил Васе сто рублей (допустим, одной купюрой) - это "Джи", а Вася взял в долг у Пети сто рублей - это "Тох".
 
 

Цитата: Masiax от 12.05.2023 07:08:03закон Фишера - Куба :

MV + DV' = ΣpQ = PT

 
Ваша формула учитывает "Джи" (Пете должны сто рублей) и "Тох "(Вася должен сто рублей). Всего ваша формула учитывает 100+100=200 рублей, которые сидят в элементе "D". Но реально-то на рынке бегает всего одна купюра в 100 рублей, которая, кстати, уже учтена в формуле в элементе "М". 
В итоге имеем, что обращающаяся на рынке купюра в 100 рублей в вашей формуле учитывается трижды, отсюда и погрешность в 300% (от номинала купюры). Эээ.. не, пардон, погрешность 200% от номинала купюры - она учитывается трижды, из которых только два раза лишние.

Цитата: Masiax от 12.05.2023 11:22:33!?

Что вы (или KubKaramazoff) понимаете под " ссудным капиталом в натуральной форме"?

Цитата: Masiax от 12.05.2023 07:08:03Монетезированое время - это и есть погашеный долг за период времени, рукотворно или умноотвор, но  вернулось  взятое в долг.

В мире всего 5-6 триллионов долларов.   
      Остальное долги, которые обещали ими заплатить !
 .....

Деньги - в первую очередь (пмсу) УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, связывающий (пространство и время/материальное и нематериальное и пр.пр.) 
И то что, с их помощью ( во всех своих ипостасях) можно выразить и исчислить в том числе, ДОЛГИ, так это только одна из ФУНКЦИЙ денег как инструмента.
А что такое ДЕНЬГИ в понимании К/К-ва - ответа как не было так и нет.....
И что такое 5-6 триллионов долларов..... в историческом контексте? Так или иначе, рано или поздно разрулится и эта головоломка (через войну, через новые "темные века", да мало ли, через какие-то еще нам неведомые сегодня формы и процессы) Только - разрулится всенепременнейше..... И 30-50 лет ударной работы печатного станка ФРС на общем фоне исторической ленты, вполне возможно, даже и следа не оставят.......

"А из зала мне кричат: «Давай подробности!»
Всё, как есть,
Ну, прямо — всё, как есть!" (Александр Галич.)

«Вот почему философия духа неизбежно заключает в себе элемент традиционный, предполагает приобщение к преданию. Личность не может познавать духовную жизнь в состоянии изоляции и оторванности, не может начинать с себя. Исходная точка зрения Декарта не благоприятная для познания духовной жизни. Признание подлинной реальности духовной жизни прошлого человечества есть необходимая предпосылка философии духовной жизни. Платон для нас не только предмет исследования. Мы живем одной общей жизнью с Платоном, одним духовным опытом, мы встречаемся с ним внутри духовной жизни, в ее глубине. Духовный мир не раскрывается во внешнем природном мире, он раскрывается в человеческом духе, в духовной жизни человека и человечества. И познание его предполагает духовную соборность человечества. Эта духовная соборность совсем чужда психологии и спиритуалистической метафизике. Истинная духовная культура и есть духовная соборность. Биографии святых и гениев, творения религиозных учителей, великих мыслителей, великих художников, памятники духовной жизни человечества имеют несоизмеримо большее значение, чем дедукции отвлеченной мысли. Духовная жизнь была подлинно конкретно явлена в духовном опыте человечества и оставила по себе творения и памятники. Это уже не есть явление природы, это – явление духа. Глубокий смысл церковного предания заключается в раскрытии духовной жизни не во внешней природе и не в отвлеченной мысли, а в духовной соборности.» (Николай Александрович Бердяев, "Философия свободного духа".)


«Грехопадение не могло совершиться в природном мире, потому что сам природный мир есть результат грехопадения. Грехопадение есть событие мира духовного. В этом смысле оно предмирно, оно совершалось до времени и породило наше дурное время. Лишь интеллектуализм предполагает существование реальностей вне духа, внешних для духа. Но интеллектуализм есть ложная теория познания.
...
Человек есть смешанное бытие – духовное, сверхприродное и душевно-телесное, природное. Человек есть точка пересечения двух миров, место их встречи, он принадлежит двум порядкам. В этом бесконечная сложность и трудность человеческой жизни. Есть человек духовный, и есть человек природный. Один и тот же человек и духовный и природный человек. Духовный мир раскрывается в душевном, природном человеке, как особенная его качественность. Но природный человек не исчезает. Поэтому качественность духовной жизни не дана в чистом виде в человеке. И не дано человеку легко возвыситься над природным бытием и отказаться от него... Человек не только духовное существо, но также душевное и телесное существо, и он должен работать над просветлением и одухотворением не только собственной души и тела, но также души и тела всего мира. Духовное не должно уходить от душевного и телесного, оно должно просветлять и одухотворять его.
...
Природный порядок не есть вечный и неизменный порядок, он – лишь момент, символизирующий жизнь духа. И потому из глубины духа могут явиться силы, преображающие его и освобождающие от порабощающей власти.
...
Мифология образовывалась на заре человеческого сознания, когда дух был погружен в природу, когда природный мир не был еще таким затверделым и границы двух миров не были ясно намечены. Человек жил в дремотном сознании, и трезвый день сознания еще не наступил. Наш язык, наши идеи носят печать этого первичного мифологического сознания. Существо человека было еще погружено в бессознательное и подсознательное, и мифотворческий процесс проистекал из его недр. Разграничение духа и природы есть плод более позднего развития.
...
Тяжесть, непросветленность мира не есть объективно-предметная реальность, а лишь знаки чего-то совершающегося в глубине. Все, что совершается вовне, в объективном, предметном, природном мире, совершается и внутри, в глубине духовной жизни, совершается и со мной, как существом духовным, и потому не есть невыносимо чуждое мне инобытие. Весь природный и исторический мир вбирается внутрь, в глубину духа, и там получает иной смысл и иное значение. Все внешнее есть лишь знак внутреннего. Весь мировой и исторический процесс есть лишь символическое отображение вовне внутреннего события моего духа, события, со мной происшедшего, не субъективно-душевного события, а духовного события, события духовного мира, в котором нет раздельности и внеположности меня и всего бытия... Память и есть таинственно раскрывающаяся внутренняя связь истории моего духа с историей мира. История мира есть лишь символика первоначальной истории моего духа.
...
В основе феномена веры лежит поворот, обращение первичной воли, воли, заложенной в первожизни духа, в иную сторону, к иному миру, т.е. необычайное расширение объема опыта. Первичная воля всегда избирает и отметает, избирает один мир и отметает другие миры, делает перестановки в объеме опыта. В основе веры лежит первичная духовная воля, а не воля душевная. Это событие лежит в духовной, а не в душевной жизни. Определяется направленность сознания и объем опыта не в психической сфере, а в сфере духовной. Вера обращена не к той действительности, которая есть уже результат затвердения и закрепления опыта, опыта обыденного и бесконечно повторяющегося. Вера не есть принуждение и насилие со стороны действительности, раскрывшейся и для веры привычной. Вера, согласно вечному определению Апостола Павла, есть обличение вещей невидимых, внешне нас ничем не принуждающих себя признать. Вера всегда обращена к миру таинственному, скрытому, сокровенному. Знание же действительности, раскрывающееся средне-нормальному сознанию, есть обличение вещей видимых. Окружающий меня «эмпирический» мир нудит меня признать себя, он принудительно входит в меня, и я не могу уклониться от его признания. Мир видимых вещей, обличаемых в обыденном опыте, познаваемых в опыте научном, не оставляет мне свободы выбора. Выбор был сделан раньше. И в принудительности моего восприятия и моего познания видимых вещей я несу последствия этого раньше сделанного выбора. Вера есть акт свободы духа...» (Николай Александрович Бердяев, "Философия свободного духа".)

Цитата: Duke Nuken от 12.05.2023 09:19:05Ниже Вы приводите формулу Фишера. Так вот, в рамках этой формулы нет "остального". Только те 5-6 триллионов долларов (денежная масса, обозначенная в формуле Фишера как элемент "М"), помноженные на скорость их обращения (в формуле Фишера это элемент "V"). И все долги сидят в этой части уравнения Фишера - в "MV". Вводя в эту формулу дополнительный элемент "D" (Долги), Вы задваиваете эту величину, принося в ранее стабильное уравнение катастрофическую погрешность в 100%.
А учитывая, что вы долги учитываете дважды, то погрешность принимает просто безумную величину в 300% (от величины "D").
 
 

Изначально уравнение Фишера выглядело (и выглядит) так - PQ=MV.

    Понятие долга, как платёжного средства, ввёл Фишер в 1911 году.
    А М2 ( сурогатный показатель, смесь денег и долгов) выделяют, потому что его относительно легко сосчитать и отрегулировать ставкой ЦБ и нормой резервирования..
 А деньги М0 , это наличные - денежной базой называют...
    В мире американских ленег всего 5-6 триллионов бумажных долларов напечатали за 110 лет .

Цитата: Masiax от 14.05.2023 06:15:12Понятие долга, как платёжного средства,ввёл Фишер в 1911 году.
    А М2 ( сурогатный показатель, смесь денег и долгов) выделяют, потому что его относительно легко сосчитать и отрегулировать ставкой ЦБ и нормой резервирования..
 А деньги М0 , это наличные - денежной базой называют...
    В мире американских ленег всего 5-6 триллионов бумажных долларов напечатали за 110 лет .

в формуле Фишера М - это денежная база M0 или денежная масса М2 ?

Цитата: Duke Nuken от 12.05.2023 09:42:44Не, он берет более-менее структурированную систему и вносит в неё хаос.

.
да ясно все. Это недоказуемо. И хаос в этом плане нормально структурированная система как и все. кроме некоторых.

Цитата: Pavel Saki от 12.05.2023 18:09:22Деньги - в первую очередь (пмсу) УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, связывающий (пространство и время/материальное и нематериальное и пр.пр.) 
И то что, с их помощью ( во всех своих ипостасях) можно выразить и исчислить в том числе, ДОЛГИ, так это только одна из ФУНКЦИЙ денег как инструмента.
А что такое ДЕНЬГИ в понимании К/К-ва - ответа как не было так и нет.....
И что такое 5-6 триллионов долларов..... в историческом контексте? Так или иначе, рано или поздно разрулится и эта головоломка (через войну, через новые "темные века", да мало ли, через какие-то еще нам неведомые сегодня формы и процессы) Только - разрулится всенепременнейше..... И 30-50 лет ударной работы печатного станка ФРС на общем фоне исторической ленты, вполне возможно, даже и следа не оставят.......

.
Пожалуй лучше и не скажешь. Это точнее чем "кровь " экономики. И что деньги инструмент - этого уже не мало. Инструмент экономики, связывающий реальную экономику и психологию экономики. Но не больше того.

Цитата: Поверонов от 14.05.2023 10:24:11в формуле Фишера М - это денежная база M0 или денежная масса М2 ?

Да. 
     В исправленом варианте  Фишера - Куба, в уравнение  обмена - М ,  это только деньги - наличные , в карманах граждан(физиков и лириков/юриков;  и остатках (в купюрах) на счетах  у комбанков  в ЦБ = М0 

     Депозиты влияют на цены так же, как и деньги (с) Фишер. 
  Точнее:
    Долги влияют на цены так же, как и деньги (с) Фишер + КубКарамазофф.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Цитата: Masiax от 15.05.2023 09:13:20Да. 
     В исправленом варианте  Фишера - Куба, в уравнение  обмена -М ,  это только деньги - наличные, в карманах граждан и остатках (в купюрах) на счетах комбанков в ЦБ = М0

Вообще говоря остатки на расчетных счетах клиентов банков хотя и являются долгами банков практически работают как наличные, а вот срочные депозиты так не работают

Цитата: Поверонов от 15.05.2023 09:27:55Вообще говоря остатки на расчетных счетах клиентов банков хотя и являются долгами банков практически работают как наличные, а вот срочные депозиты так не работают

     Я в  комментарий ещё добавил  ( см. выше)
.
 Я имел ввиду комбанки как клиенты ЦБ

Цитата: zhyks от 15.05.2023 07:55:59.
Пожалуй лучше и не скажешь. Это точнее чем "кровь " экономики. И что деньги инструмент - этого уже не мало. Инструмент экономики, связывающий реальную экономику и психологию экономики.
Но не больше того.

  
     Ещё лучше про деньги  - собственным примером утверждать. 
  Регистрируешь ООО "Заветам Ленина верны" и собираешь вместе истинных коммунистов, которые, естественно, кладут на лопатки всех этих капиталистов более высокой производительностью труда. 
  Как только в стране устанавливается коммунистическая монополия на всё, можно и конституцию заменить на нормальную, комунистическую.

     Жириновский уже всё доступно разъяснил  - Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки.

       Как только автору примера про деньги дадут власть, так тут же и наступит благолепие и довольство народа.
      Скорее всего  он  захочет монархического социализма, иначе его слушать не будут. 
       А демократический централизм и сейчас в ходу. 
     Можно строить социализм прямо в недрах буржуазного строя. 
  Достаточно пролетарьяту проголосовать за истинно народных избранников, а не за губернатора чукотки.
.
   Одним словом - еретик

https://youtu.be/BavEaTDnY_w

Цитата: zhyks от 15.05.2023 07:55:59.
Пожалуй лучше и не скажешь. Это точнее чем "кровь " экономики. И что деньги инструмент - этого уже не мало. Инструмент экономики, связывающий реальную экономику и психологию экономики. Но не больше того.

Без метафор при обсуждении таких многосложных понятий - никак. Если взглянуть на слово/термин/понятие под углом "смысл-суть-существо"  - найдется место и метафорической "крови", и "универсальному инструменту" .... - неразрывно, совокупно и единоцельно....

Цитата: Masiax от 15.05.2023 14:23:54Ещё лучше про деньги  - собственным примером утверждать. 
  Регистрируешь ООО "Заветам Ленина верны" и собираешь вместе истинных коммунистов, которые, естественно, кладут на лопатки всех этих капиталистов более высокой производительностью труда. 
  Как только в стране устанавливается коммунистическая монополия на всё, можно и конституцию заменить на нормальную, комунистическую.

     Жириновский уже всё доступно разъяснил  - Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки.

       Как только автору примера про деньги дадут власть, так тут же и наступит благолепие и довольство народа.
    ...
... 
     Можно строить социализм прямо в недрах буржуазного строя. 
  Достаточно пролетарьяту проголосовать за истинно народных избранников, а не за губернатора чукотки.
.
   Одним словом - еретик

https://youtu.be/BavEaTDnY_w

.
то есть как по Савельеву взаимное соответствие внутренней химии с написанным текстом. Есть у него такая тема. 
.
Но что делает экономику экономикой? Паровая машина, оптовая торговля или деньги? Видимо сначала через паровую машину к новой финансовой системе. А потом и экономисты со своей моделью.
.
Почему паровая машина? Были подкова, хомут, соха, парус, даже порох и бумага. Но как-то долго и размыто. Челнок -что-то. Но машины (паровые, ДВСгор. это действительно  новая эпоха. А тут и телеграф, радио. Все к одному.

Цитата: zhyks от 16.05.2023 07:07:29.
то есть как по Савельеву взаимное соответствие внутренней химии с написанным текстом. Есть у него такая тема. 
.
Но что делает экономику экономикой?
 Паровая машина, оптовая торговля или деньги? 

   Капитал .
     И во имя  его  и общественные отношения (обмен)  между собствениками  всего то -  трёх  базовых его  частей  этого Капитала, для  социального самовозрастания во времени и  стоимости этих отношений,  и Капитала, 
   а это
  - обмен  для равноправно  базовых ценностей    -  деньги, товар, долги.

Цитата: Поверонов от 14.05.2023 10:24:11в формуле Фишера М - это денежная база M0 или денежная масса М2 ?

Не уверен, но во времена Фишера скорее всего таких понятий, как денежные агрегаты М0, М1, М2 и т.д. еще не придумали. У него М - это просто денежная масса без уточнения по агрегатам. Лично моя логика подсказывает, что в этой формуле MV = PQ под денежной массой понимается агрегат М1. Потому, что следующие агрегаты - это производные от М1 и в этой формуле они уже учтены благодаря элементу V. А вот агрегат М1 в элемент V не входит - это чисто элемент М.

Цитата: Masiax от 15.05.2023 09:13:20В исправленом варианте  Фишера - Куба, в уравнение  обмена -М ,  это только деньги - наличные , в карманах граждан(физиков и лириков/юриков;  и остатках (в купюрах) на счетах  у комбанков  в ЦБ = М0 

Взял Фишер денежную массу М (помноженную на некий коэффециент V) и отнял из нее часть. И назвал эту часть долгами - D. Затем, к получившемуся остатку от М прибавил часть D. 
Шаг первый: М - D
Шаг второй: (М - D) + D
Л - логика.

Цитата: Masiax от 16.05.2023 08:51:28Капитал .
     И  его общественные отношения (обмен)  между собствениками  всего то -  трёх  базовых его  частей  этого Капитала, для  социального самовозрастания во времени и  стоимости этих отношений,  и Капитала, 
   а это
  - обмен  для равноправно  базовых ценностей    -  деньги, товар, долги.

.
Тогда уж скорее долги, товар, деньги. Если это имеет значение.
.
 Хотя у многих не связанных между собой народов путешественники упоминают распространенность традиции дарения. То есть долг появился раньше самого долга.
И так же обряда жертвоприношения. Возможно как первого регулятора между возможностями и потребностями. 
.
Хотя интерпретация социальных моделей и поведения дело неблагодарное. Так как тут два варианта. 
.
Или интерпретируешь себя, что имеет хоть какую-то основу и реальную привязку к реальности. Или вообще отстраненно  в случае отсутствия психологического опыта или контакта, применяя самую близкую отстраненную логическую аналогию. Благо что они все универсальны. То есть ко всему подходят.

Цитата: Duke Nuken от 16.05.2023 09:52:15А я с вами уже и не веду дискуссию - нет смысла: на вопросы вы не отвечаете (точнее, отвечаете только на удобные вопросы), переходите на личности. Какой смысл в такой дискуссии?

   Никакой.
     У Вас нет денежной базы ...
  Мы паралигмисты ведём речь  о   дельта  саморастущей величине капитала ,  учёта и управления в  будущем  этой  величиной,
    а значит развития общества  ,  
  - через обмен между собствениками ,  на равенство количества  денег  и товаров,  в сумме множества собствеников этой величины = ВВП  государства .