Новая парадигма

В другой теме. Хотя и там не отвечу сразу, потому как это из разряда вопросов "почему светит Солнышко?". Ответ простой, но чтоб его понять, ребёнку нужно закончить школу и узнать про энергию, излучение и термоядерные реакции. Один из ответов (по моему главный), так как причин, в данном случае, много. А одну из второстепенных причин я в этой теме уже озвучил - "затратные" показатели в плановой экономике. Хоть и сказали, что целью экономики является удовлетворение потребностей людей и общества, но показатели были "натуральные" - количество пар обуви или кубометров пиломатериалов или квадратных метров жилья. А это затраты на удовлетворение потребностей, а не уровень удовлетворения потребностей. Поэтому строили, пилили, шили - но не то, что было нужно. При диком капитализме показатели тоже затратные - деньги, в которых выражены материальные и интеллектуальные ценности. Но там это отчасти компенсировалось конкуренцией. А при государственной монополии конкуренции было намного меньше, поэтому как негативный фактор неверные цели планирования сказались больше.

В определённом смысле, плановая экономика СССР была эффективней капиталистической. Я приведу аналогию с биологией. Самые крупные животные - травоядные или или киты (питающиеся планктоном). Как известно из биологии, на каждом уровне пищевой цепочки передаётся вверх не такая уж большая часть энергии (не помню точно цифры, но где-то в пределах от 10 до 30 процентов). То есть если мелкая рыба ест планктон, а крупная рыба ест мелку рыбу, то наверх пишевой цепочки доходят крохи изначальной энергии. А киты поедающие планктон напрямую - черпают без посредников (хотя и нужна им концентрация планктона повыше, чем для мелкой рыбёшки). Госмонополизм при СССР был именно таким китом, а множество фирм от самых мелких до транснациональных корпораций капитализма - это длинная пищевая цепочка. Так что в этом месте использования ресурсов общества СССР был эффективней. Не всё так плохо было с потенциалом экономики.

В идеале я себе представляю, что в отраслях экономики с естественной монополией - нужна госмонополия и использование в планировании показателей отражающих потребительскую ценность производимых товаров и услуг. Для замены недействующей "невидимой руки рынка", которая в условиях монополизма в принципе не действует. А где возможно - там конкуренция частных и государственных компаний. Но опять же с управлением ориентированном на максимальное удовлетворение потребностей общества. Но управление интересами участников рынка, а не директивным планом производства. КЭР - это показатель который можно использовать при кредитной и налоговой политике государства, дающий (небольшое) преимущество потребителю (удовлетворению его потребностей). Им же, иногда, можно стимулировать и конкуренцию.

Цитата: sign от 22.05.2023 17:34:54Опять это - как известно...
Вот, только хищники о вашей догадке не знают.
Олень почти весь день ест и пережёвывает траву.
А тигр съел часть оленя и три дня валяется в неге.

Вы, простите, с чем не согласны?

С тем, что 0.2 * 0.2 * 0.2 * 0.2 = 0.0016, что заметно меньше 1?

С тем, что на каждом уровне биологической пищевой цепочки передаётся только небольшая часть исходной энергии? Так в вашем же примере - разве биомасса антилоп равна биомассе травы, или суммарная биомасса тигров равна суммарной биомассе травоядных которых они ловят?

Или вы считаете, что эта аналогия плохо иллюстрирует тот факт, что СССР и социалистический блок, имея размер населения, территории и экономики в 3-4 раза менше, чем размер экономики капиталистического блока, при этом на равных конкурировал в военной, научно, космической, ядерной, культурной деятельности?

Что конкретно вы хотели своим примером опровергнуть в словах "как известно"?

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 19:34:38СССР и социалистический блок, имея размер населения, территории и экономики в 3-4 раза менше, чем размер экономики капиталистического блока, при этом на равных конкурировал в военной, научно, космической, ядерной, культурной деятельности?

Что конкретно вы хотели своим примером опровергнуть в словах "как известно"?

как вы оцениваете "на равных" ? 
И потом экономика это всё, а не отдельные отрасли. Вполне допускаю что СССР опередил США в производстве калош, "а также в области балета"

Я и писал про "всё". Интегральная оценка.
А вы как предлагаете оценивать? В области калош опережали, в области производства жвачки отставали. Это уже 2 измерения. Скажите, какая из 2-х точек на плоскости "больше", а какая "меньше"? Упс, не получается? Больше-меньше только в одномерном пространстве существуют. А групп товаров и услуг были сотни тысяч. Складывать достижения с разными весами? А вес назначать только субъективно получится, кому что ближе. Вот у меня такая субъективная оценка и получилась.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 12:53:03....
А трюизмы изрекать, о том, что любую идею можно извратить, довести до абсурда - на то они и очевидные истины, они и так понятны сами по себе. Хороший вопрос предполагает, что человек попытался разобраться. Как хороший учитель в школе или институте, после урока спрашивает - есть ли вопросы. И если вопросов нет, он с грустью констатирует - значит не поняли ещё.

В как вы выразились, "трюизме" собственно и заключен сам вопрос. 
Даже если (чисто гипотетически) предположить, что идея получила "зеленый свет" и все необходимые к реализации ресурсы (в т.ч. и государственные) - как и какими механизмами вы собираетесь преодолевать объективные реалии сегодняшнего дня .... Примеры с СРО и международным стандартом, (пмсм) более чем, наглядны и красноречивы. 
Позиция "отстаньте мыши.... я не тактик - я стратег" тоже имеет место быть.....
PS. И согласитесь: "любую идею можно извратить, довести до абсурда" и "Даже самую светлую идею можно воплотить так, что на бумаге будет одно, а в реальности совершенно ДРУГОЕ."  - это о РАЗНЫХ процессах, хотя созвучие есть .....

Цитата: zhyks от 22.05.2023 07:12:26.
а как сочетается между собой 
-мнение каждого, 
-общественная идеология 
-и то, что происходит на самом деле?  
Как совмещается здоровье каждого отдельного больного и температура по больнице? 
Что рулит? Стофилококк или антибиотик? Или витамины и здоровый образ жизни задают направление?

ну это (пмсм) - просто.

Цитата: Поверонов от 22.05.2023 08:01:33рулит холодильник в морге

эка, секрет полишинеля - "....доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." (Быт. 3:19)
.... а есть еще благодарная ПАМЯТЬ потомков, СЛАВА героев/первооткрывателей и первопроходцев и много чего еще из этой категории ....

Цитата: ivan2 от 20.05.2023 18:19:36Обожаю читать посты свидетелей либерализма, у которых нет ядра на цепи к ноге.
Впрочем, сейчас уже каждому дураку ясно, НЕ СБЕЖИТЕ, ЗАМУЧАЕТЕСЬ ПЫЛЬ ГЛОТАТЬ.

Каких свидетелей либерализма? Двуукладная экономика с 200 тысячами негосударственных предприятий была в СССР в 1953 году. А вот в 1958 году она была разгромлена. Обожайте читать и дальше. Ну, или учите историю, что ли...Хотя кому я это говорю...

Цитата: istukan от 23.05.2023 07:11:02Каких свидетелей либерализма? Двуукладная экономика с 200 тысячами негосударственных предприятий была в СССР в 1953 году. А вот в 1958 году она была разгромлена. Обожайте читать и дальше. Ну, или учите историю, что ли...Хотя кому я это говорю...

.
Действительно история преподносит сюрпризов не меньше чем будущее. Многоукладность была по мере необходимости сохранения необоснованной власти. Мера стала уходить и второго отката к многоукладности не получилось.
.
1943г. -прогрессивный налог как в США.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 19:34:38Вы, простите, с чем не согласны?

С ...... ть.

Или вы считаете, что эта аналогия плохо иллюстрирует тот факт, что СССР и социалистический блок, имея размер населения, территории и экономики в 3-4 раза менше, чем размер экономики капиталистического блока, при этом на равных конкурировал в военной, научно, космической, ядерной, культурной деятельности?

Что конкретно вы хотели своим примером опровергнуть в словах "как известно"?

   
    Я регулярно слышу этот тезис про щедрость нищих и жадность богатых. 
  Но богатые и жадные банкстеры/капиталов наплевали,  на убой соплёй  на щедрость нищих  .
  И  по-прежнему решают, кому они выделят денег в долг,  а кому нет. 
       А щедрый и нищий СССР уже больше ничего не решает. 
Сад бат тру. ...

    Странным образом план Маршалла и помощь кредитами Европе обогатили Америку. А помощь другим странам от СССР его разорила.

   Думаю, что всё-таки в основе пресловутая эффективность - долга, которая была у  США и не было в СССР.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 16:58:21В определённом смысле, плановая экономика СССР была эффективней капиталистической. Я приведу аналогию с биологией. Самые крупные животные - травоядные или или киты (питающиеся планктоном). Как известно из биологии, на каждом уровне пищевой цепочки передаётся вверх не такая уж большая часть энергии (не помню точно цифры, но где-то в пределах от 10 до 30 процентов). То есть если мелкая рыба ест планктон, а крупная рыба ест мелку рыбу, то наверх пишевой цепочки доходят крохи изначальной энергии. А киты поедающие планктон напрямую - черпают без посредников (хотя и нужна им концентрация планктона повыше, чем для мелкой рыбёшки). Госмонополизм при СССР был именно таким китом, а множество фирм от самых мелких до транснациональных корпораций капитализма - это длинная пищевая цепочка. Так что в этом месте использования ресурсов общества СССР был эффективней. Не всё так плохо было с потенциалом экономики.

В предыдущем перед этим абзацем у Вас прослеживается мысль, что к краху СССР привела именно плановая экономика -  в обществе, где по-прежнему рулит спрос-и-предложение, разнарядки сверху чего и сколько производить были лишней шестеренкой, которая и привела в конечном итоге к полной разбалансировке механизма и его развалу.
А тут вдруг "плановая экономика эффективней капиталистической". Это в идеале может быть и так, когда или учитываются миллионы нюансов, или нет никаких нюансов и всё четко параллельно и перпендикулярно - один материк (идеально круглый) и одинаковый климат по всему материку, одна страна, один народ, один язык, один пол (и гендер тоже), одна вера, все одного роста и телосложения и т.д. И вкусы тоже у всех одинаковые.
П.С.
Пример из биологии неудачный и не к месту - нет никакой аналогии с тем, что было в СССР.

Цитата: Masiax от 23.05.2023 08:18:48Я регулярно слышу этот тезис про щедрость нищих и жадность богатых. 
  ...
  И  по-прежнему решают, кому они выделят денег в долг,  а кому нет. 
       А щедрый и нищий СССР уже больше ничего не решает. 
Сад бат тру. ...

    Странным образом план Маршалла и помощь кредитами Европе обогатили Америку. А помощь другим странам от СССР его разорила.

Спустя 30 лет Россия приходит в Африку, Кубу Венесуэлу, во Вьетнам, в Иран, в Китай , да даже в Афганистан просто так пожать руку и с Россией готовы говорить и начинать дела..и делают дела - это историческая ретроспектива. России 1000 лет. И отношения она строит на столетия на уровне долгих проектов и связей.
Вы же опираетесь исключительно на деньги. США со своим "долговым проектом" обогащения протянула с 1940-х до 2001 года и покатилась вниз утопая в бесконечной лжи и манипуляциях - этот "золотой век США" и веком то не назовёшь - 60 лет. 
Советский Союз это система организации общества, и именно его наследие позволяет даже сейчас сделать на этой базе технологический рывок.
А что сша с деньгами? Куда и какой рывок они могут сделать? Разбомбить очередную страну?

Цитата: johnsib от 23.05.2023 09:22:35Спустя 30 лет Россия приходит в Африку, Кубу Венесуэлу, во Вьетнам, в Иран, в Китай , да даже в Афганистан просто так пожать руку и с Россией готовы говорить и начинать дела..и делают дела - это историческая ретроспектива. России 1000 лет. И отношения она строит на столетия на уровне долгих проектов и связей.
Вы же опираетесь исключительно на деньги. США со своим "долговым проектом" обогащения протянула с 1940-х до 2001 года и покатилась вниз утопая в бесконечной лжи и манипуляциях - этот "золотой век США" и веком то не назовёшь - 60 лет. 
Советский Союз это система организации общества, и именно его наследие позволяет даже сейчас сделать на этой базе технологический рывок.
А что сша с деньгами? Куда и какой рывок они могут сделать? Разбомбить очередную страну?

        Нормально с деньгами в США, кинут через долги ( у них долги в своей валюте - долларе),  тех не понимающих, что такое долг 
 ( как мировой  - меры стоимости) ,

  А  потом будет ещё лет десять, в роли,
 как  наиболее влиятельной финансовой державы,
     а потом еще лет тридцать ,  как равной региональной валютой, наравне с рублём и юанем, 
      а попуасы ‽
   Так, ещё лет сто будут между собой  обмениваться товарами через доллар и через его  курс,  по его  -: меры стоимости в прошлом,   например, как в фильме "Начальник Чукотки"...

Цитата: Duke Nuken от 23.05.2023 09:12:01В предыдущем перед этим абзацем у Вас прослеживается мысль, что к краху СССР привела именно плановая экономика

Нет, в предыдущем абзаце речь шла о том, что причин было много. Одна из них, та, что касалась этой темы, была в ориентированности на затраты плановой экономике. Причина, скорее, второстепенная.

Поскольку я не могу оперировать незнакомыми вам терминами объясняющими главную причину краха СССР, то у меня есть только вариант привести аналогию.

Старость. Когда человек стареет, его организм изнашивается, то он, рано или поздно, умирает. У него при этом доктора обнаружат целый букет болезней. И в причине смерти запишут какую-нибудь из болячек, что его доканала. Напишут - умер от гриппа, или сердечного приступа или что-то такое. Но дело-то не в сердечном приступе, а именно в старости. Пережил бы он сердечный приступ - всё равно бы умер через несколько лет от очередной болячки.

"Битва" СССР и США была и есть битвой двух трухлявых пней, с которых от старости песок сыпется. Ну так сложилось, что СССР хватил апоплексический удар чуть раньше. Ничем особым это США не поможет - что мы сейчас и видим. Их "старость" никуда не делась и прогрессирует. Можно было-бы порадоваться плачевному положению наших врагов, вот только старость России никуда не делась и она продолжает стареть.

А неэффективность экономики была только одной из болячек СССР. Если бы в СССР ввели КЭР - одну болячку бы подлечили, но старость бы осталась и стерение бы никуда не делось. Но, возможно, СССР бы развалился позже США, тогда бы СССР считался победителем в "холодной войне". Ну и что?

Увы, формат этого форума не даёт возможности обсуждать научные теории - не даёт возможности и их полного изложения, и возможности обсуждения по сути. Вот и сейчас есть куча ответов с зацепившейся темой про плановую экономику и развал СССР, вместо обсуждения того, как показатели влияют на эффективность экономики.

Цитата: Maxim Kizub от 23.05.2023 10:45:34...
...

Увы, формат этого форума не даёт возможности обсуждать научные теории - не даёт возможности и их полного изложения, и возможности обсуждения по сути. Вот и сейчас есть куча ответов с зацепившейся темой про плановую экономику и развал СССР, вместо обсуждения того, как показатели влияют на эффективность экономики.

.
есть опыт, результат, реальность. Обычно экономическая наука идет за экономической практикой. 
.
Есть такая проблема , но чтобы это было панацеей - не может быть. 
.
Например некоторые лекарства стоят несоизмеримо больше их себестоимости. Как этому противостоять?
.
Модель не может существовать долго если она монополия и с другой стороны если она не регулируется рыночно. Вот Др.Египет просуществовал свое и уступил место.
.
Понятно что здесь не научный журнал со статьями. Но там вероятно свои проблемы.

Цитата: johnsib от 23.05.2023 09:22:35Спустя 30 лет Россия приходит в Африку, Кубу Венесуэлу, во Вьетнам, в Иран, в Китай , да даже в Афганистан просто так пожать руку и с Россией готовы говорить и начинать дела..и делают дела - это историческая ретроспектива. России 1000 лет. И отношения она строит на столетия на уровне долгих проектов и связей.
Вы же опираетесь исключительно на деньги. США со своим "долговым проектом" обогащения протянула с 1940-х до 2001 года и покатилась вниз утопая в бесконечной лжи и манипуляциях - этот "золотой век США" и веком то не назовёшь - 60 лет. 
Советский Союз это система организации общества, и именно его наследие позволяет даже сейчас сделать на этой базе технологический рывок.
А что сша с деньгами? Куда и какой рывок они могут сделать? Разбомбить очередную страну?

Кто бы куда бы ни принес денег ему везде пожмут руку. Приведите пример куда США пришли с деньгами и их оттуда вышвырнули.

Цитата: zhyks от 23.05.2023 11:53:55.
есть опыт, результат, реальность. Обычно экономическая наука идет за экономической практикой. 
.
Есть такая проблема , но чтобы это было панацеей - не может быть. 
.
Например некоторые лекарства стоят несоизмеримо больше их себестоимости. Как этому противостоять?
.
Модель не может существовать долго если она монополия и с другой стороны если она не регулируется рыночно. Вот Др.Египет просуществовал свое и уступил место.
.
Понятно что здесь не научный журнал со статьями. Но там вероятно свои проблемы.

Наука "вообще" проходит несколько стадий. От описательной (скажем, классификация Линнея в биологии) до выдвижения гипотез и проверки. Появляется понимание реальных движущих процессов и их исследование. Так что вы с одной стороны правы (в части описательной стадии, когда наука просто классифицирует явления), а с другой стороны не правы (гипотезы выдвигаются до их проверки практикой). Опять же, никакая научная теория не окончательная и не объясняет все явления, но шаг за шагом приближается к максимально полному описанию. Та же экономическая теория Маркса (которую он скомунниздил с Адама Смита) частично описывает экономику, но опять же не всецело верна... Хотя, вот именно та часть, что Маркс добавил от себя, мол, вся прибавочная стоимость создаётся трудом рабочих - столь очевидно неверна, что от его личный вклад в теорию, можно сказать, почти целиком неверен.

Очевидный вывод из вышесказанного - ни о какой панацее речь не идёт. Не нужно красить всё в чёрно-белое. Или теория объясняет всё и позволяет решить все проблемы, или она вообще не верна. В отношении КЭР - тоже проверять, начиная с малого. Начать с каких-то отраслей, если покажет положительный результат - распространять дальше. С учётом проблем и появившегося опыта. Вот один из таких экспериментов уже был проведён и упомянут (эксперимент в электротехнической промышенности СССР длившийся 3 года), и результат он показал согласующийся с предсказанным и желаемым.

К вашему вопросу про лекарства - в каждом случае нужно разбираться. Одно дело себестоимость из исходных материалов и производства, а другое дело расходы на НИОКР (не знаю как это в фармакологии называется). Может цена и обоснована (на то патенты и существуют). Может это монопольный сговор. Может коррупция. Всякое бывает. Противостоять - выяснить причину(-ы) в каждом конкретном случае и решать конкретную(-ые) проблему(-ы).

Про "модель" не понял. Модель это модель, упрощённое описание механизмов. К монопольному сговору она отношения не имеет.

Цитата: Maxim Kizub от 22.05.2023 16:58:21В другой теме. Хотя и там не отвечу сразу, потому как это из разряда вопросов "почему светит Солнышко?".  А одну из второстепенных причин я в этой теме уже озвучил - "затратные" показатели в плановой экономике. 
....
А при государственной монополии конкуренции было намного меньше, поэтому как негативный фактор неверные цели планирования сказались больше.
////

В идеале я себе представляю, что в отраслях экономики с естественной монополией - нужна госмонополия и использование в планировании показателей отражающих потребительскую ценность производимых товаров и услуг.
....
Им же, иногда, можно стимулировать и конкуренцию.
....

Возможно ли достижение "верных целей" без угрозы банкротства? Нищеты? Голодной и нищей жизни?

Взаимоотношения хозрасчетных организаций с бюджетом

ЦитатаДля контроля за выполнением заданий по снижению себестоимости и накоплению прибыли установлены минимальные отчисления от прибыли (10%), которые производятся даже, если она не покрывает плановых вложений в оборотные средства и Капитальные затраты. С. 3. С. 1931 г. № 57, стр. 367 «Положение об отчислении в доход государства прибылей государственных предприятий».

Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г.

ЦитатаО плане хозяйственном наворочено много ужасных слов. Чего только здесь не написано: «Непосредственно общественный характер труда в социалистическом обществе. Преодоление законов стоимости и уничтожение анархии производства. Плановое ведение хозяйства как способ осуществления соответствия производственных отношений социализма характеру производительных сил». Изображается какое-то безупречное плановое хозяйство. А сказать надо просто: при капитализме в общенародном масштабе невозможно вести производство по плану, там конкуренция, там частная собственность, которая разъединяет, а у нас все предприятия объединены социалистической собственностью. Поэтому мы и можем и должны вести плановое хозяйство. Плановое хозяйство это не наше желание, а неизбежность, иначе все рухнет. Мы уничтожили такие буржуазные барометры, как рынки, биржи, при помощи которых буржуазия исправляет диспропорции. Мы сами все взяли на себя. Плановое хозяйство у нас так же неизбежно, как неизбежно потребление хлеба. И не потому, что мы «хорошие парни», все умеем, а они не умеют, а потому, что у нас объединены все предприятия. А у них объединение возможно лишь в трестах, картелях, т.е. в узких рамках, но они не способны организовать общенародное хозяйство (Здесь было бы, кстати, вспомнить ленинскую критику теории Каутского[5] о сверхимпериализме). И промышленность, и сельское хозяйство, и транспорт капиталисты не могут вести по плану. При капитализме город должен пожрать деревню. Частная собственность у них мешает. Скажите просто - у нас объединение, у них разъединение. Вот здесь (стр. 369) написано: «плановое ведение хозяйства как способ осуществления соответствия производственных отношений социализма характеру производительных сил». Чепуха все это, школьная болтовня! (Маркс и Энгельс издалека говорили, они должны были говорить о противоречиях). Но на какой черт такими абстракциями угощать нас? Скажите просто - у них разъединено хозяйство, собственность разъединяет, у нас социалистическая собственность объединяет. Вы у руля и власть ваша. Говорите проще.
Надо хорошо определить задачи планирующего центра. Не только пропорции он должен устанавливать. Пропорции - это не главное, это существенное, но, все же, производное.
В чем же основные задачи планирования?
Первая задача состоит в том, чтобы спланировать так, чтобы обеспечить самостоятельность социалистического хозяйства от капиталистического окружения. Это обязательно самое важное. Это форма борьбы с мировым капитализмом. Добиться того, чтобы металл и машины иметь в своих руках, чтобы не стать придатком к капиталистическому хозяйству - в этом основа планирования. Это главное. На этой базе был составлен план ГОЭЛРО и последующие планы.
////
Еще несколько замечаний о фашистской философии. Они пишут, будто у них социализм. Раскрыть это надо экономически. Вот Гитлер[9] говорит: «государство, народ! наши капиталисты получают только 8%, хватит с них!». Надо постановку этого вопроса связать с освещением вопроса о конкуренции и анархии производства, с попытками капиталистов избавится от конкуренции с теорией ультраимпериализма. Надо показать, что они обречены. Они пропагандируют корпоративный строй, будто он над рабочим классом и над капиталистом, и государство якобы заботится и думает о рабочих. Они даже там арестуют отдельных капиталистов (правда, Тиссен[10] сбежал). Надо сказать, что во всем этом больше демагогии, что это давление буржуазного государства на отдельных буржуев, которые не хотят подчиняться государственной классовой дисциплине. Обо всем этом надо один раз сказать в рубрике о картелировании и неудачных попытках планирования. Второй раз скажите об этом в разделе - Социализм. У вас, господа фашисты, кому принадлежат средства производства? Отдельным капиталистам и группам капиталистов и потому у вас настоящего планирования не может быть, будут лишь огрызки, ибо хозяйства распределены между группами владельцев.
....

Политическая экономия. Учебник

ЦитатаСоциалистическое государство распределяет между своими предприятиями средства производства и закрепляет за каждым из них материальные и денежные ресурсы, необходимые для выполнения планов. Предприятие, как юридически самостоятельная хозяйственная единица, вступает в хозяйственные отношения с другими предприятиями и организациями, комплектует свои кадры, организует свою производственную, снабженческую и сбытовую деятельность. Предприятие имеет в Государственном банке расчётный счёт для хранения своих денежных средств, получает право пользоваться банковским кредитом и имеет самостоятельный бухгалтерский баланс.
Хозяйственно–оперативная самостоятельность государственных предприятий осуществляется в рамках общенародной собственности на средства производства: владельцем средств производства, переданных для использования определённому предприятию, остаётся социалистическое государство. Оно планомерно организует связь между отдельными предприятиями, учитывая роль каждого из них в общей системе народного хозяйства. Отношения между социалистическими предприятиями являются не отношениями конкуренции, как это имеет место при капитализме, а отношениями сотрудничества в деле выполнения общенародных задач.
Хозяйственный расчёт предполагает ответственность  предприятия, его руководителей перед государством за выполнение плана и рациональное использование ресурсов.
Предприятие ответственно за своевременную и правильную выдачу заработной платы рабочим и служащим. Предприятие отвечает за своевременное и полное выполнение обязательств по платежам в государственный бюджет, за правильное использование полученных бюджетных средств и банковских кредитов.
Хозяйственный расчёт предполагает также материальную  ответственность предприятия перед другими предприятиями и хозяйственными организациями за выполнение своих обязательств.
Экономические взаимоотношения между предприятиями регулируются при помощи хозяйственных договоров.  Предприятия в соответствии с общегосударственным планом приобретают необходимые им средства производства и реализуют свою продукцию по договорам.
 В договоре определяются: условия поставки, объём, ассортимент, качество продукции, сроки поставки, цена, сроки и порядок оплаты, формы и размер ответственности за нарушение условий договора. Договор устанавливает материальные санкции: неустойки за невыполнение договора, пени за нарушение сроков поставки, штраф за нарушение качества продукции.
Строгое соблюдение предприятиями договорной дисциплины является одним из важнейших требований хозяйственного расчёта.
Хозяйственный расчёт строится на материальной заинтересованности  предприятия, всего коллектива работников и руководящего персонала в выполнении плана, в непрерывном и быстром росте производства, в экономном и рациональном хозяйствовании, в обеспечении рентабельности предприятия.

В том виде, как при капитализме, конкуренции быть не должно?

ЦитатаФонды предприятий. Основные и оборотные фонды.
...
Выделенные государственным предприятиям средства – материальные и денежные, – представляющие собой всенародную собственность, образуют его фонды.
Хотя средства производства государственных предприятий в СССР, как было показано, по существу не являются товарами, однако они сохраняют форму товаров. Средства производства в государственных предприятиях выступают не только в натуральной, но и в денежной форме. Отсюда вытекает необходимость использования для целей калькуляции и расчётов, для осуществления хозрасчёта таких категорий, как себестоимость, стоимость, цена средств производства.
Средства производства составляют производственные фонды предприятия. Производственные фонды предприятия совершают в плановом порядке непрерывный оборот, последовательно проходят стадию производства и стадию обращения. В соответствии с этим они меняют свою форму: денежная форма переходит в производительную, производительная – в товарную, товарная – в денежную и т. д. В зависимости от характера оборота производственные фонды предприятия делятся на основные и оборотные фонды.
Основные фонды  обслуживают производство в течение длительного времени, сохраняя при этом свою натуральную форму. Стоимость основных фондов входит в затраты производства постепенно, частями, по мере износа этих фондов. Оборотные фонды  целиком потребляются в производственном процессе в течение одного периода производства, а их стоимость при этом полностью включается в затраты на производство товара.
К основным производственным фондам предприятия относятся средства труда: производственные здания, сооружения, машины, инструменты и инвентарь длительного пользования, транспортные средства. Основные фонды представляют собой производственный аппарат социалистического общества. Объём и степень использования основных фондов являются важным фактором, определяющим размеры производства продукции.
Социалистическая система хозяйства обеспечивает непрерывный рост основных фондов и даёт возможность использовать их значительно лучше по сравнению с капитализмом.

?

Развертывание советской торговли

ЦитатаС 1 января 1935 г. была упразднена карточная система распределения хлеба, муки и крупы и открылась ненормированная государственная и кооперативная торговля хлебом и другими указанными выше продуктами. С октября 1935 г. было отменено нормированное снабжение всеми остальными продовольственными продуктами, а с января 1936 г. — промышленными товарами. Эти мероприятия партии и правительства определили собой новый подъем торговли в СССР.
С окончательной ликвидацией эксплуататорских классов в СССР весь оборот торговых учреждений у нас стал по своей социальной природе торговлей, соответствующей первой, или низшей, фазе коммунизма.
Развернутая советская торговля осуществляет социалистический принцип распределения по количеству и качеству труда. В сфере торговли каждый реально приобретает себе через посредство денег ту часть общественного продукта, выделенного для индивидуального потребления, которая приходится на его долю соразмерно затраченному им на общество количеству и качеству труда.
Никогда на прежних этапах развития наша страна не обладала такой массой товаров и не знала такого роста потребностей населения, как в годы завершения строительства социалистического общества. О росте рыночных фондов важнейших товаров широкого потребления за эти годы свидетельствуют следующие данные: рыночный фонд хлопчатобумажных тканей в 1937 г. увеличился по отношению к 1932 г. на 91%, шерстяных тканей — на 236, трикотажных изделий — на 299, кожаной обуви — на 138, хозяйственного мыла — на 158, животного масла — на 301, сахара — на 182% и т. д. Особенно сильно возросли рыночные фонды культурных товаров: велосипедов, патефонов, радиоприемников и т. п.

Цитата: alexandivanov от 23.05.2023 16:07:22Возможно ли достижение "верных целей" без угрозы банкротства? Нищеты? Голодной и нищей жизни?

     (Алекс юстасиванову  (ципсо))
  Нет достижений возможна нищета   . (. ,)
     Мне тоже нравится социализм. Но не нравится идея расстрелять часть страны, т.к. без этого, дескать, к социализму не перейдёшь. Ибо классовые враги и всё такое.
 Надо сегодня на всех углах  повторять, что самое ненавистное у социалистов - элита. 
  Они хотят всех уравнять, элитариев быть не должно. А на западе с этим порядок. 
  Поэтому их элита с нашими комбайнёрами поработала и СССР стух. А наша элита с их элитой справиться не могла в силу того, что слабая оказалась. 

   А ведь могли и наши элиты там поработать.
   И все прогрессивные люди (элита) в 19м веке были абсолютно уверены, что за социализмом будущее.
    А потом выяснилось, что элиту принято зачищать. Хоть хуйвенбинами, хоть как.
   Но тогда  нечего удивляться тому, что бывшие пролетарии проигрывают потомственным правителям.
   
  При Сталине инженер мог себе позволить домработницу. 
 При Брежневе - только анекдот про то, что над профессией инженер грех смеяться, можно лишь пожалеть.

Цитата: alexandivanov от 23.05.2023 16:07:22Возможно ли достижение "верных целей" без угрозы банкротства? Нищеты? Голодной и нищей жизни?

Очевидно, что без конкуренции - невозможно. Нет конкуренции - нет ответственности.
Да и в ваших цитатах написано

ЦитатаХозяйственный расчёт предполагает ответственность  предприятия, его руководителей перед государством за выполнение плана и рациональное использование ресурсов.

Конкуренция среди руководителей предприятия должна быть. Кто лучше справляется со своей работой - тот достоин и карьерного роста и лучшего материального достатка. Кто не справляется - вон. Конкуренция в чистом виде.

Отменить конкуренцию частных предпринимателей, задушить частную инициативу в бюрократии и тотальном контроле, отнять у людей свободу? А кто будет решать - нужно что-то людям или нет? Партия, номенклатура политическая и производственная? Они всеведующие боги? А они решали. Тебе положено столько-то. И того, что мы решим, а не того, что ты хочешь.

Да им было (и есть) насрать на людей. А кому не пофиг люди - те в системе долго не живут. Да, тут тоже конкуренция виновата - "отрицательный отбор" называется. Объективный закон природы. Конкуренция - двигатель эволюции. Без неё эволюция обращается вспять. Но эта же конкуренция в социуме приводит к смерти социальные образования (государства, религии и прочее). Впрочем, это не сильно и страшно. Все люди умирают. Вот и государства все умирают.

Можно ли жить без нищиты и голода? Конечно. Это всего лишь удовлетворение (даже не насыщение) материальных потребностей. Да человечество уже решило эту проблему для большей части населения. И мне не понятно стремление государства лишить меня свободы, которое оно обоснует тем, что даст мне миску похлёбки с хлебом.