Материально-технический анализ экономики (МТА)

Цитата: arom от 21.12.2010 22:41:34
Вопрос: а действительно ли возможно всё пересчитать в ватты в реальной экономике, трудозатраты и всё прочее.
Возможно ли создать такую методику пересчёта хотя бы гипотетически?

Ответ настолько простой, что удивительно как вы не догадались

Пересчитать можно что угодно к чему угодно
Деньги же это и есть простой эквивалент пересчета

Ну берем другую точку отсчета только и всего, просто вместо доллара будет Киловатт-час или что то такое

Рынок сам все сделает

Но я не сторонник этого, потому что сейчас стоимость нефти резко прыгает, вместо устранения колебаний цен мы их только усилим

Цитата: mr_ttt от 21.01.2011 11:54:19
Ответ настолько простой, что удивительно как вы не догадались ...

Ответ видимо не верен.

Единственное в чём должно всё измерять: это "время жизни" потраченное в общественном разделении труда.
Вы хотите платить одному больше другому меньше: ничего страшного обоснуйте и пусть будет коэффициент трудового участия.
Вряд ли удастся обосновать в 10 раз больше.
Ну, да это пока и не важно.

Всё-всё что чего-то стоит -- это то что прошло "через руки работающих людей и на это потрачены часы жизни" трудящихся людей.

Но у этого метода в действующей парадигме есть страшный недостаток:

Начав такие подсчёты у Вас возникнет вопрос:
а почему социальные паразиты (не работающие) получают так много, в то время как ничего из своей жизни не вложили (или вложили тьфу и копейку) для того чтобы общих благ приросло.

* А вложить человек может только 8 часов х 5 дней х 50 недель = 2тысячи в год.
80 тысяч часов за 40 лет стажу.

А значит все фокусы экономики связаны с игрищами с коэффициентом трудового участия который как на дрожжах и нагоняют спекули и мошенники всех мастей: для этого и цены прыгают.

Ещё раз:
Коэффициент трудового участия (часто сомнительного) абсолютно от фонаря!

И задача всех экономических теорий это скрыть, иначе "хозяин" платить за такие исследования не будет

Цитата: Полярный лис от 25.01.2011 15:52:13
... А значит все фокусы экономики связаны с игрищами с коэффициентом трудового участия который ...  абсолютно от фонаря![/b]

Немного оффтоп, но для поддержания статьи о том, что надо исследовать-то главный ресурс человечества "время жизни" в общественном разделении труда и коэффициент трудового участия.
Нечеловеческий труд    Источник: izvestia.ru
19.01.10 21:49 Экономика  

ЦитатаК неожиданным выводам о состоянии рынка труда пришел британский исследовательский центр New Economics Foundation, - сообщает вещательная корпорация BBC. - Оказывается, уровень оплаты труда в современном обществе не только не отражает степень общественной пользы трудящегося, но, наоборот, величина зарплаты обратно пропорциональна полезности производимого продукта. Исследователи сравнили шесть специальностей и приносимую ими пользу. Результаты оказались ошеломляющими. Выяснилось, что, к примеру,
санитары и уборщицы в больницах создают 10 фунтов прибавочной стоимости на каждый фунт, который им платят.
И наоборот, ведущие банкиры страны, получающие от полумиллиона до 80 миллионов в год, принесли национальной экономике на каждый заработанный ими фунт 7 фунтов стерлингов убытка.
В число самых разорительных для страны профессий попали также рекламщики и адвокаты по налогам".

Исследователи из New Economics Foundation стали первыми, кому пришло в голову не просто посчитать налоговые отчисления своих сограждан. Они заинтересовались мультиэффектом, который оказывают на экономику люди той или иной профессии. В итоге выяснилось, что, к примеру, банкиры и рекламщики, стимулируя сверхпотребление, вызывают в гражданах чувство неудовлетворенности и депрессии. Деятели модной индустрии заставляют покупать новые вещи, когда и старые еще вполне ничего. Политики пугают несуществующими проблемами. Журналисты грузят и без того истерзанный мозг гигабайтами ненужной информации, морально дезориентируют, отвлекают граждан от своих детей, не дают задуматься над реальными жизненными проблемами. И все это, как теперь стало ясно, воздействует на общество не только этически, но и экономически.

Вместе с тем няни, учителя, водители автобусов и даже мусорщики приносят стране чистое богатство, а получают копейки....

Увы, методики в "известиях" не дают

Но для того чтобы поглотить и абсорбировать высокие зарплаты, общество должно создать анти-производство излишних и извращённых услуг, и выделить в это анти-производство армию людей из реального сектора и материально-технические ресурсы, которые мы тут считаем.

Какой смысл, считать МТ обеспечение, при асоциальной парадигме анти-развития общества?
Если ресурсы эти и труд людей выбрасывается на ветер.
И чем дальше, тем больше ... до кризиса.

Авантюрист говорил об этом, примерно:
Пока не ограниченно обогащение, до тех пор все экономические изыски будут кончаться всё более разрушительной войной.

Вывод:

Если цель производства -- прибыль, то движение материально-технических ресурсов ничего не отображает, кроме как способа получения всё большей прибыли.
Даже если руда будет добываться в Китае, везтись в Аргентину и обратно, а потом высыпаться в тот же Китайский карьер для повторной добычи -- то, если такое движение ресурсов кому-то выгодно, то так тому и быть!
Потому что: цель производства -- прибыль!

Мировую систему сегодня определяет триада  НЕФТЬ - ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦЕНА НЕФТИ - БОЕВЫЕ ФИНАНСОВЫЕ ПРОЦЕССЫ (БОЕВЫЕ ФУНКЦИИ ДЕНЕГ)

вот группа у которой проблемы. и это не разовое падение, а достаточно долгосрочный тренд.

это группа у которой всё было неплохо, пока не клюнул "финансовый петух"

а это Б-ИК и ещё несколько последователей которым "кризис" нипочём

PS заглянул в детальки: в 2009 году китайцы произвели по крайней мере половину всех "тяжёлых" грузовиков и автобусов, с отрывом НА ПОРЯДОК от ближайших конкурентов  :o

PPS поразглядывал GM. Вышло, что без немцев и корейцев - это по сути 0 без палочки. Разработки Holden'a и собственно североамериканцев нигде кроме этих стран спросом пользоваться не будут, да и там не факт: дорогие и прожорливые, с подмоченой репутацией - отнюдь не конкурентные преимущества.
И я бы ещё пару брендов грохнул: GMC(ну или все джипы/пикапы отделил от Шеви) и один из Buick/Cadillac. Но видимо и без того выглядело мрачно, грохнули Hummer, Saturn, Pontiac вслед за Oldsmobile

Цитата
  И я бы ещё пару брендов грохнул: GMC(ну или все джипы/пикапы отделил от Шеви) и один из Buick/Cadillac. Но видимо и без того выглядело мрачно, грохнули Hummer, Saturn, Pontiac вслед за Oldsmobile

  В соответствии с МТА на базе теории Энерготехнологических процессов все транспортные  средства, в которых используется НЕФТЬ в ближайшие 20-30 лет будут неконкурентноспособны. Ничего "не имея за душой", в настоящее время мы видим разворот автопрома в сторону электропривода.

OICA опубликовала результаты за 2010 год, пока правда только по странам, без указания фирм производителей:
Общий объем выпуска автомобилей, как легковых так и грузовых, млн. штук:

1. Китай 18,265
2. Япония 9,626
2. США 7,761
4. Германия  5,906
5. Южная Корея 4,272
....
Россия 1,403

Цитата: Grau от 26.03.2011 00:00:26
OICA опубликовала результаты за 2010 год, пока правда только по странам, без указания фирм производителей:
Общий объем выпуска автомобилей, как легковых так и грузовых, млн. штук:

1. Китай 18,265
2. Япония 9,626
2. США 7,761
4. Германия  5,906
5. Южная Корея 4,272
....
Россия 1,403

полистал. если честно, то тренд неприятный. если производство легковушек взлетело чуть более чем вдвое к 2009 году. То вот коммерческая техника, всего от 30 до 50%(причём +50 - это "газельки"). Учитывая, что падение от 2008 к 2009 было в том же ключе...
На этом фоне уже не удивляешься количеству китайских грузовиков и автобусов на дорогах  :(

Цитата: Kubar от 05.12.2010 21:33:24
Касательно демографической теории С.П.Капицы

Добрый день уважаемому сообществу. Прошу прощения, что поднимаю старую тему, да еще и первым постом, но уж очень интресно было в ней разбираться, к тому же появились мысли, которые возможно помогут кое-что прояснить.

Попробую дать трактовку, почему возникает квадратичная скорость роста популяции, и куда и как она исчезает.

Начну с вопроса - с какой максимальной скоростью может расти популяция вида (в т.ч. и человека)?
Для того чтобы в этом разобраться, нужно сначала ввести некоторые постулаты - а именно, что каждый параметр особи конечный.
Под параметрами понимаются:
1) Время жизни (l)
2) Количество циклов потомства за время жизни (c)
3) Количество потомства в одном цикле (p)
4) 1-3 достигли пределов максимального роста и являются константами.

Тогда коэффициент воспроизведения (P):

P = l * с * p  * k (1), к=const

Скорость прироста, без учета внешних факторов и убыли:
dN/dt = P * N (2)
N - численность популяции в момент времени t.

Максимальная скорость, будет достигнута при:
dN/dt = Pmax * N (3)

Для животного мира природа уже создала оптимальные условия, и развитие в нем происходит по (3).

А вот для человека это не так, и P(чел) <> P(чел)max.
Тем не менее, при t ->0~0, P(чел) -> P(чел)max

Логично предположить, что скорость роста имеет некую зависимость от размера популяции людей:
P = f(N) (4)

Например, среднее время жизни l=20 трудно представить при текущем кол-ве населения 6xxx. С другой стороны l=50 сильно врядле лет эдак 1000 назад. Обосновать форму зависимости средней продолжительности жизни от кол-ва населения не могу. Данных не нашел. Не имея данных, утверждать не берусь, но на вскидку, кажется что именно этот параметр и вносит основной в клад в зависимость P(N).

Если зависимость P(N) линейная (можно принять на достаточном удалении P от Pmax, хотя в общем случае это не так, чем ближе P к Pmax, тем сильнее будет искажена линейность, но важнее суть процесса):
Pчел = kN (5)

тогда (2) примет вид:
dN/dt = P(N) * N = kN^2 (6)

Обоснование квадратичного роста - скорость воспроизодства (P) не максимальна, постоянно увеличивается в течении времени существования человека, стремясь к своему пределу.

Логистичекую формулу никто не отменял, внешние факторы учитывать надо, Ферхюльст:

dN/dt = r * N * (1 - N / K) (7),
где K - потолок обеспечиваемый внешими ресурсами.
Kmax - оптимально комфортная среда для развития.

Или по Коротаеву [1]:
dN/dt = P(N) * N - D(N) * N ^ 2 (8),
где D(N) = B(N) / K - скороть убыли.

Получается, что для максимизации роста численности, необходимо достичь Pmax и Kmax (соответствено Dmin)
Тогда из (8) -> (7)
dN/dt = Pmax * N - Dmin * N ^ 2 (9), отсюда вытекает физическое объяснение процесса квадратичной скорости роста - экспонеты не достаточно, нужно что-то с более быстрым ростом - например гипербола.

Квадратичный рост будет идти, пока P < Pmax и D > Dmin. Как только оптимальные условия будут выполнены, процесс станет экспоненциальным.
Т.е. на самом деле, никаких разрывов по Форстеру, (у Капицы [1]) не будет:
N = 200 * 10 ^ 9 / (2025 - T) (10)
Формула является очень хорошей апроксимацией (8), на достаточном удалении P от Pmax. Но как только P(N) изменит свое поведение, всё сведётся к стандартной экспоненте.

Это гипотеза, на истину не претендую, не демограф, сам вижу кучу дыр и белых пятен. Если спецы порвут ок, но постараюсь отстоять свою точку зрения, и возможно со временем дополню анализом влиянием внешних факторов.

Цитата: Аsphixia
Ну так это лишь только одна заметочка.
С математикой - тут.
На английском 270 страниц но без математики - тут
На русском 270 страниц только в бумажном виде - С.Капица "Парадоксы роста. Законы развития человечества".

pdf по первой ссылке не открылся (

Цитата
Математики мечтают что законы математики универсальны. Давайте попробуем их применить к попавшимся под руку цифрам. Цифры о людях? Так это же прекрасно.
Примерно такой перевод  :D

Трактовка нормальная, только перед тем как что-то к чему-то применять, неплохо бы сначала описать суть происходящих физических процессов. А то после такой апрроксимации, у нас в 2025 году по некоторым данным численность в бесконечность улетала.)

Цитата
Чуть ли не вся современная наука выросла из аппроксимации и многолетних наблюдений
Математика подтягивалась позже. Демография пока ещё ждёт своих Кеплеров и Ньютонов.
Кстати, обработка эмпирических данных, проверка гипотезы о законе распределения, апроксимация, экстраполяция и исследование устойчивости полученного решения - это разве не мат.анализ???

Всё правильно, только полученные рультаты по демографии не факт что являются именно тем что соответствует истине. А делать прогноз на неустоявшемся законе получается не совсем корректно.

Цитата
Я же говорю вы не читали. Поколения в этой работе не рассматриваются в принципе.
Т.е. популяция саранчи может изобрести например подсечное земледелие или антибиотики как способ устранить конкуренцию за необходимый для выживания ресурс?

Земледелие, наука, медицина и НТП в целом, направлены на изменения параметров уравнения роста популяции. Всё.
Вот только человечество, в отличие от "безмозглой" саранчи, так и не може выйти на экспоненциальную скорость роста. Для той же саранчи, она  ограничвается только наличием ресурсной пищевой базы.
А вместо антибиотиков, она использует естесственные механизмы адаптации вида. Тут теория Дарвина решает.
Т.е. фактически человек пытается выполнить адаптацию цивилизации не на основе естесственного отбора, соответствующего окружающим условиям, но на основании своего субъективного мнения о мироустройстве.

Цитата: oldstav от 28.05.2011 14:31:57
pdf по первой ссылке не открылся (

Открывайте пока не откроется. Либо купите бумажную книгу. А пока вы не прочтёте оригинальную работу говорить просто не о чем. По прочтении многие ваши замечания про резиновых женщин, обращение в бесконечность и прочая чушь просто отпадут сами собой.

ЦитатаТрактовка нормальная, только перед тем как что-то к чему-то применять, неплохо бы сначала описать суть происходящих физических процессов. А то после такой апрроксимации, у нас в 2025 году по некоторым данным численность в бесконечность улетала.)

Открывайте пдф по ссылке. Открывайте доклад римскому клубу на английском. Читайте бумажный оригинал.
Обсуждать как я и сказал в БПМ нечего.

Цитата: oldstav
Я надеюсь, что мы говорим об одной работе, http://www.chronos.m…teoria.htm в которой делаются вот такие выводы:

Ну так это лишь только одна заметочка.
С математикой - тут.
На английском 270 страниц но без математики - тут
На русском 270 страниц только в бумажном виде - С.Капица "Парадоксы роста. Законы развития человечества".

ЦитатаКто-бы мне перевел это на нормальный язык?

Математики мечтают что законы математики универсальны. Давайте попробуем их применить к попавшимся под руку цифрам. Цифры о людях? Так это же прекрасно.
Примерно такой перевод  :D

ЦитатаРабота, в которой отсутсвует какой-либо мат. анализ, и все предположения и выводы сторятся на апроксимации наблюдений?

Ссылку с более развёрнутой математикой уже дал.
Чуть ли не вся современная наука выросла из аппроксимации и многолетних наблюдений
Математика подтягивалась позже. Демография пока ещё ждёт своих Кеплеров и Ньютонов.
Кстати, обработка эмпирических данных, проверка гипотезы о законе распределения, апроксимация, экстраполяция и исследование устойчивости полученного решения - это разве не мат.анализ???

ЦитатаКаким образом в работе объясняется физические свойства роста? У нас женщины становятся резиновыми?

Я же говорю вы не читали. Поколения в этой работе не рассматриваются в принципе.

ЦитатаКонечно не подчиняется. Это популяция киборгов. Не смешно. И человечество это вообще не популяция, поэтому законы развития популяции к нему вообще отношения не имеют.

Т.е. популяция саранчи может изобрести например подсечное земледелие или антибиотики как способ устранить конкуренцию за необходимый для выживания ресурс?

ЦитатаЯ даже комментировать это не хочу.

Однако комментируете  ;)

Цитата: Аsphixia от 28.05.2011 17:15:28
Ну так это лишь только одна заметочка.
С математикой - тут.
На английском 270 страниц но без математики - тут
На русском 270 страниц только в бумажном виде - С.Капица "Парадоксы роста. Законы развития человечества".

Добрый день. В общем-то, я не зря просил оригинал. Дело в том, что из всей сборной солянки из оригинальной нарезки, которая лежит в инете, анализировать кроме словоблудия нечего. Я таки нашел оригинал в электронном виде на 350 страниц (экранов?).
Увидев в первый раз о гиперболическом росте, у меня сразу закралось подозрение, что-то не чисто, потому как он противоречит физическому смыслу процесса. См. пост выше. Когда посмотрел, каким образом в результате манипуляций достигается «нужный» ответ, можно говорить конкретно о данной работе.
Итак, на первые 50 страниц идут общих рассуждений ни о чем. При этом, как правило, одной общей фразой упоминается масса работ, на которую и дается ссылка. Правда автор зря времени не терял, он старается убедить, что нет смысла анализировать частности, надо «стоять» над процессом. Т.е. будем анализировать сразу всё населения оптом. Что ж, достаточно интересный подход к промывке мозга.
Пожалуй, знаковой оговоркой в этой же части явилось то, что по исследованию Мальтуса, население Сев. Америки развивается по логистической формуле. Забавно. Вроде бы коммутативный закон должен работать всегда? Ну да ладно.
Идем дальше. В конце концов, в районе раздела 2.4(5?) мы обнаруживаем диаграмму, заслуживающую серьезного внимания. На ней показаны графики прироста населения по различным странам, причем кривые как бы имеют один и тот же вид. Т.е. рост населения отдельных стран явно имеют и тот же закон. Чуть выше было показано, что для Сев. Америки это логистическая формула, и автор, как ни странно, сей факт под сомнение не ставит. Закрадывается серьёзное подозрение, что и остальные страны развиваются по тем же законам, разве что всё это смещено друг относительно друга по времени и весовым коэффициентам.
Ну и для каждой страны, вполне логично, что прирост населения будет развиваться по Мальтусу:
dN(i)/dt = r(i) * N(i) * (1 - N(i) / K(i)), где i – индекс обособленной территории.

А далее….., далее следует феноменальный, чисто Шариковский подход. ВСЁ ВЗЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ!

При этом автор совершенно не обращает внимания на своё же предупреждение: «квадрат суммы не равен сумме квадратов». Занавес. Никакого математического обоснования перехода Вы в работе не найдете. Т.е. мы берем, всё усредняем, на основании общих фраз, методом подбора получаем кривую первого порядка, и на основании этого делаем далеко идущие выводы.
Вообще-то общая формула, как раз и выглядела бы:
N = E(N(i))
Но ведь это же слишком просто, новизна не прослеживается. А дальше нужно было выделить отдельные регионы, имеющие близкие параметры r,K,N, и… выполнить их анализ. Обособить территории в принципе можно достаточно просто, например, на вскидку вот так, в произвольном порядке:
1. Сев. Европа
2. Зап. Европа
3. Вост. Европа (возможно, то же что и 2.)
4. Сев. Америка
5. Центр. Америка
6. Южная Америка
7. Австралия + Нов.Зеландия
8. ЮВА
9. Средняя Азия
10. Ближний восток
11. СНГ
12. Сев. Африка
13. Центр. Африка
14. Южная Африка
15. И т.д.

Но, «это не путь самурая». Что получилось в результате сложения и деления, действительно очень похоже на гиперболу. Но с таким же успехом всё это можно подогнать и под другую кривую.

Немного отступления, касающегося уточнения формулы скорости роста. Пусть в момент времени, t=t0 рождается популяция с численностью N=N0, и начальной скоростью роста P=P0. Однако максимальная скорость роста Pmax зависит от некоторого предельного значения численности Nmax. Популяция в начальных условиях будет развиваться по закону:

N = N0 * e^ (P0 * t)
К моменту достижения численности Nmax, закон роста изменится на:
N = N0 * e^ (Pmax * t)
Налицо обычный переходный процесс, рожденный начальным возмущением - рождения популяции (для простоты при нулевых начальных условиях P0=0):
P = Pmax * (1-e^(-N/Nmax))

Тогда формула численности роста при идеальных условиях будет выглядеть примерно так:
N = N0 * e ^ (Pmax * (1-e^(-N/Nmax)) * t)
Подобрав параметры N0, Nmax, Pmax, получим кривую, на ограниченном участке очень близкую к пресловутой гиперболе (желающие могут проверить). Правда, в отличии от гиперболы, она будет иметь совершенно четкий физический смысл.

Скажу сразу, дочитал работу до 100 страницы, и в дальнейшем тратить время на её изучение пока не получу внятного обоснования перехода к общему числителю и знаменателю, смысла не вижу. А без этого обоснования, практически вся она теряет смысл.

Мой вывод: теория в части гиперболического роста - фикция. При этом, конечный результат стабилизации населения планеты, конечно, будет достигнут. Вот только он будет складываться из суммы стабильной численности обособленных территорий (это при условии отсутствия внешних возмущений типа войн, эпидемий и пр.), которая каждая по отдельности выйдет на свой предел, ограниченный, в том числе и ресурсами. Я понимаю, что это затратно, но именно такой расчет дал бы очень хорошее приближение к верхнему значению численности населения Nmax для планеты, в текущей конфигурации.
А результирующая кривая численности, на отдельных участках может изменяться и по закону даже круче, чем гипербола, до момента стабилизации роста.

PS. Хочется увидеть в качестве обоснования нечто больше, чем общие рассуждения.

Приветствую, oldstav. Не демограф и не поклонник модели Капицы, но стало интересно и возникла куча вопросов к Вам.

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Дело в том, что из всей сборной солянки из оригинальной нарезки, которая лежит в инете, анализировать кроме словоблудия нечего. Я таки нашел оригинал в электронном виде на 350 страниц (экранов?).

Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой Вашего оригинала "на 350 страниц". А то будет непонятно, что мы тут анализируем и критикуем.

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Пожалуй, знаковой оговоркой в этой же части явилось то, что по исследованию Мальтуса, население Сев. Америки развивается по логистической формуле.

ссылочку на утверждение Капицей про логистическую модель у Мальтуса, плиз! Вот, например, что он пишет про Мальтуса здесь  http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm: "В его модели экспоненциальный рост населения, которое удваивается за определенное время, ограничивается линейно растущим производством пищи".

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Забавно. Вроде бы коммутативный закон должен работать всегда? Ну да ладно.

а при чем тут коммутативный закон и что Вы под этим вообще имеете в виду?

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Идем дальше. В конце концов, в районе раздела 2.4(5?) мы обнаруживаем диаграмму, заслуживающую серьезного внимания. На ней показаны графики прироста населения по различным странам, причем кривые как бы имеют один и тот же вид. Т.е. рост населения отдельных стран явно имеют и тот же закон. Чуть выше было показано, что для Сев. Америки это логистическая формула, и автор, как ни странно, сей факт под сомнение не ставит.

Вопрос: какой период времени исследовал Мальтус и для каких годов приведена диаграмма прироста населения по различным странам у Капицы? Совпадают, пересекаются ли на каком то этапе эти периоды?

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
При этом автор совершенно не обращает внимания на своё же предупреждение: «квадрат суммы не равен сумме квадратов». Занавес. Никакого математического обоснования перехода Вы в работе не найдете. Т.е. мы берем, всё усредняем, на основании общих фраз, методом подбора получаем кривую первого порядка, и на основании этого делаем далеко идущие выводы.

Покажите место в работе, где в модели Капицы происходит усреднение? А то создается впечатление, что его работу Вы не недопоняли.

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Скажу сразу, дочитал работу до 100 страницы...

Может быть в этом проблема? Недостаточно поняли саму модель, как там, что из чего выводится, но уже принялись судить?

Цитата: oldstav от 30.05.2011 21:06:13
Мой вывод: теория в части гиперболического роста - фикция.

Непонятно, для Вас фикция - гиперболический рост населения планеты или модель Капицы? Дело в том, что сам Капица гиперболичность роста берет из данных других авторов, он на нее опирается, а не выводит. Насколько я понял, она общепризнана среди демографов.

Добрый день.

Цитата: Kubar от 01.06.2011 17:53:38
Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой Вашего оригинала "на 350 страниц". А то будет непонятно, что мы тут анализируем и критикуем.

К сожалению прямой ссылкой не поделюсь.
Я нашел эту работу в недрах librusec.
Под рукой работы нет, 10 раздел о России.
Reader показывает 350 страниц, но возможно это относительно параметров монитора.

Цитата
ссылочку на утверждение Капицей про логистическую модель у Мальтуса, плиз! Вот, например, что он пишет про Мальтуса здесь  
http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm:
"В его модели экспоненциальный рост населения, которое удваивается за определенное время, ограничивается линейно растущим производством пищи".

Логистическая модель подразумевает конечность роста, ограничеваемая ресурсами, в том или ином виде. У Мальтуса ограничителем выступает скорость роста производства пищи. И то что этот параметр на некоторе время выпал, это не значит, что его влияние не вернется в ближайшем будущем.

Я бы вообще обобщил формулу роста преобразовав ее к виду:

N(P,K,t) = K(N,t) * P(N,t)/(K(N,t) + P(N,t) + 1)
K - ресурсы
P - скорость роста

Цитата
а при чем тут коммутативный закон и что Вы под этим вообще имеете в виду?

Это достаточно интересный момент. Капица не зря упоминал сумму квадратов.
Если разбить население на группы, как один из вариантов см. выше, то получается, что каждая группа должна развивается по обещму закону.
НО для квадратичной скорости взять и сложить скорость роста отдельных групп просто так нельзя, ерунда получится. Но тогда эти группы развиваются не по квадратичному закону? По какому?
А вот для законов, основанных на линейном и экспоненциальном - пожалуйста, закон роста не изменится.

Цитата
Вопрос: какой период времени исследовал Мальтус и для каких годов приведена диаграмма прироста населения по различным странам у Капицы? Совпадают, пересекаются ли на каком то этапе эти периоды?

Там достаточно странная диаграмма. Все периоды имеют разную длину, разные точки отсчета начиная с средины 18 века для Франции, 19 века для Швеции и 20 века для Китая (по памяти, работы под рукой нет, могу ошибаться с веками). Но суть в том, что всё развивается по одному закону. График по Швеции на общем фоне выпадает, хотя и сделана оговорка о миграции 300 млн.
Если выделить в отдельный анализ Европу, там вообще картина интересная вырисовывается.
Обращает на себя внимание, что ни одна из стран, по населению и динамике роста, приведенных на графике, не имеет в любой момент времени ничего общего с остальными. А ведь конечный результат складывается из отдельных элементов мозаики.

Цитата
Покажите место в работе, где в модели Капицы происходит усреднение? А то создается впечатление, что его работу Вы не недопоняли.

В том месте, где он утверждает, что мы можем не смотреть на частности (игнорировать отдельные регионы), а брать среднюю темпереатуру по больнице.

Цитата
Может быть в этом проблема? Недостаточно поняли саму модель, как там, что из чего выводится, но уже принялись судить?

Конечно любопытство пересилило, и работу я прочитал всю.))
Разделы 6-9 наиболее заслуживают изучения. Описание демографического перехода дано качественно. Тут вопросов не возникает.
Но вот общая компоновка работы....
Стоило работу начинать именно с этих глав. И далее пытаться показать квадратичность роста.
Только кроме коммутативности, есть еще интересный момент - обоснования игнорирования ресурсов.
На сколько я понял этот момент далеко не однозначен, но автор просто становится на сторону одного из мнений, давая ссылку на пул работ, отсаивающих данную точку зрения.
Т.е. если поменять порядок, и сначала изучить 6-9, а затем 1-5, квадратичный рост будет выглядеть как минимум подозрительно.
Продление квадратичной кривой в прошлое..., нечто (см. чуть выше), на основе экспоненты выглядело бы более убедительно, по качеству приближения.

Цитата
Непонятно, для Вас фикция - гиперболический рост населения планеты или модель Капицы? Дело в том, что сам Капица гиперболичность роста берет из данных других авторов, он на нее опирается, а не выводит. Насколько я понял, она общепризнана среди демографов.

Под моделью Капицы, надо понимать гипотезу закона роста или нечто другое?
Капица по ходу пытается прийти к обоснованию квадратичности роста на базе собственных рассуждений? Или мне показалось?
Также он переходит к arcctg, понимая, что такой рост возможен на очень ограниченном отрезке времени.
Но, как я писал выше, скорость роста на отдельных этапах времени, может развиваться, даже покруче, например по кубическому (Европа/СССР, 10 лет после 2МВ?)

Понимаете, квадратичность роста привлекательна своей простой формулой. Но вот с точки зрения физических процессов, логистическая трактовка или обобщенный вариант, более предпочтительна, но естесственно и не так визуально-понятна.

На последок, немного конспирологии, в качестве отжига. Представьте себе, что у Майя велись изучения динамики численности, которая в это время имела очень хорошее приближение к квадратичности. Апроксимировать данные проще всего на кривую первого порядка. Это не сложно.
Подобрав параметры и продлив её в будущее, Майя получили что, в 2012 году численность населения равна бесконечности. Объяснить процесс, на базе имеющихся знаний на тот момент, они не могли. Вот так и родилась гипотеза Майя конца света 2012?   ???

Цитата: zap от 17.09.2011 04:19:57
Library of Congress — Federal Research Division, Country profile: North Korea, July 2007
According to U.S. Government estimates, only 22.4 percent of the land is arable,
Based on 2002 Food and Agriculture Organization (FAO) estimates, 20.7 percent of the land, or 25,000 square kilometers, is arable.

А теперь про Южную Корею:
In 2001 about 17 percent of South Korea’s land was classified as arable
То есть, порядок цифр практически одинаковый.

Да что угодно можно назвать полной херней. Возьмем же эти цифры.В любом случае, рулит соотношение - 17%/120км2 и  и 20.7%/99км2 при двухкрактой разности в населении. Это наверное что-то решает? Двухкратное превосходство я вижу. И на витрину капитализма не свалисшь уже целых 20 лет.

ЦитатаAs of the turn of the century, about 34 percent of the country's area was arable.
Процент пахотных земель Германии в два раза больше процента пахотных земель Северной Кореи.

Да насрать на выделенное. У меня приведены относительные цифры 1.1 и 1.5 на 1000 человек населения. При том что в СК жрать нечего, а Германия, как наиболее эффективная экономика Европы, не страдает от этого даже с учетом экспорта. И при том, что по твоему мнению 1,2 это - умереть и не встать, как в СК.

ЦитатаАмериканцы построили в Южной Кореи массу заводов, передали им массу технологий. Корейцы что, сами микросхемы придумали? Современные технологии, многие ли родом из Южной Кореи? Огласите весь список, пжалста. Да, ресурсов на Севере больше, но чтобы их добыть надо затратить кучу энергии, а нефть полностью импортная. Получается очень недёшево, экспортировать смысла нет, добывают для себя.
Южная Корея, как и Тайвань, нужна американцам как инструмент идеологической борьбы. Поэтому они туда и вкачали массу ресурсов. Не разделись Корея на Северную и Южную - имели бы мы на её месте такой же Тайланд или Мьянму. Последние, кстати, абсолютно свободны, демократичны и рыночны - давайте сравним с Северной Кореей?

Не занимайтесь хнёй. Данные патриотические мантры уже 20 лет не актуальны. И СК эти 20 лет благополучно умирает. При том, что в ЮК ничего при этом не меняется.
Но если предположить что Америка поддерживаЛО Европу, Корею, Южную Америку (и все остальное) в борьбе против СССР, то где оно брало ресурсы? В Азии не могло, высокая цена на нефть -  жизнь для СССР и победа коммунизма в мире в сочетании с эксплуатацией стран Азии Америкой (честно говоря, когнитивный диссонанс в отдельновзятом моем мозге), низкая цена - смерть для СССР и стран Азии. Ресурсы для поддержания других стран брать негде. При том что общеупотребимо мнение, что США эксплуатировало страны этих регионов в борьбе с СССР. Что-то надо опровергнуть, либо борьбу, либо поддержку.

ЦитатаКакой смысл сравнивать тенденциозно подобранные фотографии?

Какая нафиг тенденциозность. Стандартная дорога одной страны и такая-же стандартная дорога другой. А стандартность увиденной социалистической дороги жившим с СССР объяснять не надо. И тупая причина что ЮК как витрина капитализма перед СК уже 20 лет ничего не решает. Или дорога на границе - это не витрина корейского социализма? А если витрина такая, то что внутри магазина?

Цитата: mr_ttt от 21.01.2011 11:54:19
...
Ну берем другую точку отсчета только и всего, просто вместо доллара будет Киловатт-час или что то такое
Но я не сторонник этого, потому что сейчас стоимость нефти резко прыгает, вместо устранения колебаний цен мы их только усилим
..

Будте же последовательны - сделайте вывод, который напрашивается сам -
Прыгает не стоимость нефти, а -  как раз стоимость доллара  .

Может Камрадам пригодиться - Российские реформы в цифрах и фактах.
http://kaivg.narod.ru/

BBC: Top economists reveal their graphs of 2011.
Би-Би-Си сделало подборку самых впечатляющих экономических графиков, иллюстрирующих ход кризиса. На английском, но в принципе все понятно.

Не получилось выдрать для примера, к сожалению.

Цитата: oldstav от 23.05.2011 22:30:10
Добрый день уважаемому сообществу. Прошу прощения, что поднимаю старую тему, да еще и первым постом, но уж очень интресно было в ней разбираться, к тому же появились мысли, которые возможно помогут кое-что прояснить.

Попробую дать трактовку, почему возникает квадратичная скорость роста популяции, и куда и как она исчезает.

Начну с вопроса - с какой максимальной скоростью может расти популяция вида (в т.ч. и человека)?
Для того чтобы в этом разобраться, нужно сначала ввести некоторые постулаты - а именно, что каждый параметр особи конечный.
Под параметрами понимаются:
1) Время жизни (l)
2) Количество циклов потомства за время жизни (c)
3) Количество потомства в одном цикле (p)
4) 1-3 достигли пределов максимального роста и являются константами.

Тогда коэффициент воспроизведения (P):

P = l * с * p  * k (1), к=const

Скорость прироста, без учета внешних факторов и убыли:
dN/dt = P * N (2)
N - численность популяции в момент времени t.

Максимальная скорость, будет достигнута при:
dN/dt = Pmax * N (3)

Для животного мира природа уже создала оптимальные условия, и развитие в нем происходит по (3).

А вот для человека это не так, и P(чел) <> P(чел)max.
Тем не менее, при t ->0~0, P(чел) -> P(чел)max

Логично предположить, что скорость роста имеет некую зависимость от размера популяции людей:
P = f(N) (4)

Например, среднее время жизни l=20 трудно представить при текущем кол-ве населения 6xxx. С другой стороны l=50 сильно врядле лет эдак 1000 назад. Обосновать форму зависимости средней продолжительности жизни от кол-ва населения не могу. Данных не нашел. Не имея данных, утверждать не берусь, но на вскидку, кажется что именно этот параметр и вносит основной в клад в зависимость P(N).

Если зависимость P(N) линейная (можно принять на достаточном удалении P от Pmax, хотя в общем случае это не так, чем ближе P к Pmax, тем сильнее будет искажена линейность, но важнее суть процесса):
Pчел = kN (5)

тогда (2) примет вид:
dN/dt = P(N) * N = kN^2 (6)

Обоснование квадратичного роста - скорость воспроизодства (P) не максимальна, постоянно увеличивается в течении времени существования человека, стремясь к своему пределу.

Логистичекую формулу никто не отменял, внешние факторы учитывать надо, Ферхюльст:

dN/dt = r * N * (1 - N / K) (7),
где K - потолок обеспечиваемый внешими ресурсами.
Kmax - оптимально комфортная среда для развития.

Или по Коротаеву [1]:
dN/dt = P(N) * N - D(N) * N ^ 2 (8),
где D(N) = B(N) / K - скороть убыли.

Получается, что для максимизации роста численности, необходимо достичь Pmax и Kmax (соответствено Dmin)
Тогда из (8) -> (7)
dN/dt = Pmax * N - Dmin * N ^ 2 (9), отсюда вытекает физическое объяснение процесса квадратичной скорости роста - экспонеты не достаточно, нужно что-то с более быстрым ростом - например гипербола.

Квадратичный рост будет идти, пока P < Pmax и D > Dmin. Как только оптимальные условия будут выполнены, процесс станет экспоненциальным.
Т.е. на самом деле, никаких разрывов по Форстеру, (у Капицы [1]) не будет:
N = 200 * 10 ^ 9 / (2025 - T) (10)
Формула является очень хорошей апроксимацией (8), на достаточном удалении P от Pmax. Но как только P(N) изменит свое поведение, всё сведётся к стандартной экспоненте.

Это гипотеза, на истину не претендую, не демограф, сам вижу кучу дыр и белых пятен. Если спецы порвут ок, но постараюсь отстоять свою точку зрения, и возможно со временем дополню анализом влиянием внешних факторов.

       Скорость роста населения Земли подчиняется следующему уравнению кинетики энерготехнологических процессов

                                                                                dN/dt = - k(N - Np)
                                  Здесь
                                              N - население в текущий момент времени t
                                              Np - равновесная численность населения в текущий момент времени t
                                              k - константа роста населения, которая учитывает все влияющие на рост населения внешние факторы