Новая парадигма

Цитата: zhyks от 03.12.2022 09:18:08.
итак эволюция военных технологий есть основа эволюции технологий, которая в свою очередь есть основа общественной эволюции. И переходу от феодализма к капитализму мы обязаны появлению огнестрельного оружия? В этом есть смысл. Огнестрельное оружие повлияло на ход истории. И причиной мировых войн были появление пулемета и танка, А также паровоза и автомобиля. 
.
Но тут надо посмотреть 
-почему ружье и паровая машина не появились раньше.
-во что выросло их изобретение.
.
Что сегодня движет общественную эволюцию? Когда возможность и желание воевать не всегда совместны. Когда изменились не только военные технологии, но и вообще экономическая система. С появлением потенциала пропадает желание. И наоборот. Огнестрельное оружие в мировом масштабе уже не рулит. Так, местами. И не самое современное.
.

.

если следовать вашей логике, то появление огнестрела это переход к капитализму
тогда к чему есть переход при появлении ядерного оружия
и вообще тогда эволюция средств ведения войны важней всех иных технологий и является определяющей
про паровоз
есть такой исторический факт, что у эллинов был паровой такой волчок и только для забавы и никто не собирался делать из него паровоз
почему?
наверное оттого, что не было зачем - всего итак хватало
скорее тут фактором определяющим все эволюции является численность или даже плотность населения по площадям
вспомним эволюцию поселений в европе- община потом вольные города- потом производство в этих городах и финансы и услуги
 а крестьяне как пахали тысчи лет назад так и пашут
ныне вон на орбите чего то производят уже
так ято бы повнимательней к гипотезе Капицы присмотрелся
у него демография основа основ всей эволюции
ну я бы добавил еще и качество населения
или почему в Непале нет никакой эволюции доси?
скорей всего рост демографии рождает некий спрос на который ориентированы производители товаров и услуг
без спроса нет эволюции

Цитата: стрелок от 03.12.2022 10:01:25если следовать вашей логике, то появление огнестрела это переход к капитализму
тогда к чему есть переход при появлении ядерного оружия
и вообще тогда эволюция средств ведения войны важней всех иных технологий и является определяющей
про паровоз
есть такой исторический факт, что у эллинов был паровой такой волчок и только для забавы и никто не собирался делать из него паровоз
почему?
наверное оттого, что не было зачем - всего итак хватало
скорее тут фактором определяющим все эволюции является численность или даже плотность населения по площадям
вспомним эволюцию поселений в европе- община потом вольные города- потом производство в этих городах и финансы и услуги
 а крестьяне как пахали тысчи лет назад так и пашут
....
й ориентированы производители товаров и услуг
без спроса нет эволюции

Торговля (обмен) - машина эволюции,  
а капитал его ( через долг)  водитель эволюции.

 Это как ЯО сегодня,  может сохранить мир, а может и весь мир в труху ... ,
ибо и по Марксу  самовозрастающая стоимость  и есть капитал !

Цитата: Masiax от 03.12.2022 11:05:02Торговля (обмен) - машина эволюции,  
а капитал его ( через долг)  водитель эволюции.

 Это как ЯО сегодня,  может сохранить мир, а может и весь мир в труху ... ,
ибо и по Марксу  самовозрастающая стоимость  и есть капитал !

интересно когда этого маркса забудут и все его термины
ведь уже фактически признали что написанное им было заказное творение и понятно для чего
по мне так лучше Адама Смита возродить
а машина эволюции - это мозги, но не всякие
торговля- это то что пользуется плодами эволюции и она никак не движущая сила
а уж капитал вообще непоймичто
сегодня он есть у тебя, а завтра нет или капитала или самого тебя
так что по мне ваши посылы ложные  и неправильные
уж извините
а лучше вспомните того мальчика что сам сделал самодвижущиеся веревки которые регулировали работу парового котла, что бы сбежать на свидание к девице
потом появился регулятор Уайта что ли
вот это основа эволюции реальная эти мальчики
вот им бы памятники ставить и говорить вечное спасибо

Цитата: Поверонов от 03.12.2022 09:11:25

ЦитатаЦитата: alexandivanov от 03.12.2022 09:59:43Мы придем к слепому копированию Китайского опыта или пойдемсвоим путем?

а что есть какая-то разница ?

Между слепым копированием и адаптацией к национальным особенностям? Наверно.

ЦитатаКитайцы падки до денег ....
могут работать сколь угодно долго, практически не уставая, особенно над задачами, которые не требуют применения головы
Вы должны создать им именно такие условия: простая задача, указанные пути решения, установленная норма выработки, материальное стимулирование.

К примеру
 Материальное стимулирование важно, конечно, но насколько? Можно ли уже говорить что всё российское общество падкое на деньги? Простая задача для всех (всего общества) интересна? Указанные пути решения, всем необходимо?
Требовать, стращать, а некоторых, особенно нерадивых, – бить?
Необходимо общество для работы на конвейере?



Если богатеет частник, становится богаче государство (общество)? Богатство частное означает богатство государства? А если частник уезжает или строит 9создает производства) не в государстве?

Коммерсантъ
09.08.2017

ЦитатаКаждый знакомый с китайским интернетом знает, что люди делятся, кроме прочего, на diaosi (буквально — мужские лобковые волосы), то есть на мужчин с «тройным отсутствием» — без квартиры, машины и сбережений, и на их противоположность gao fu shuai (высокий, богатый, красивый). Разрыв между этими двумя группами только увеличивается.
....
Почти 40 лет экономических реформ в КНР сопровождались мощным имущественным расслоением. Одинаково бедное общество «синих муравьев» в одинаковых синих френчах и с одинаковыми сумками стало быстро меняться. Богатели почти все, но кто-то значительно быстрее других. Официальные оценки коэффициента Джини (чем он выше, тем сильнее выражено неравенство) показывают рост приблизительно с 0,3 в 1970-е годы (как в нынешней Скандинавии) до 0,47 в 2014-м (как в Мексике; в России — 0,42). Однако многочисленные исследования показывают, что реальный показатель выше 0,5.
...
В 1980-е средний городской доход составлял 190–220% сельского, а в середине 2000-х — уже 360%.
....
Сильно выросло и географическое неравенство — например, между прибрежными регионами, наиболее удачно вписавшимися в экспортно ориентированную экономику, и отсталыми внутренними провинциями.
....
Мало шансов именно у молодого человека, а не у девушки. В группе стигматизированных в социальном смысле трудовых мигрантов в наиболее незавидном положении оказались мужчины.
С 1979 года КНР реализует политику «один ребенок на семью». Одно из ее следствий — резкое увеличение доли родившихся мальчиков. Естественным биологическим уровнем в мире считается соотношение 105 мальчиков на 100 девочек, в Китае же средний уровень составил 117/100.
Столь заметный перекос объясняется тем, что в традиционных китайских семьях сыновья более желанны (они должны заботиться о духах предков, помогать родителям в старости и т. д.).
.....
Однако массы классово и сексуально депривированных сельских мигрантов-мужчин в городах довольно значительны. Они не безработные — пока экономических предпосылок для политических потрясений нет. «Прилив поднимает все лодки», хотя и очень неравномерно.
Но в случае замедления роста, что весьма вероятно в ближайшие годы, класс потенциальных бунтарей будет готов к выступлению.
....

Цитата: alexandivanov от 03.12.2022 19:51:59Между слепым копированием и адаптацией к национальным особенностям? Наверно.

 Материальное стимулирование важно, конечно, но насколько? Можно ли уже говорить что всё российское общество падкое на деньги? Простая задача для всех (всего общества) интересна? Указанные пути решения, всем необходимо?
Требовать, стращать, а некоторых, особенно нерадивых, – бить?
Необходимо общество для работы на конвейере?



Если богатеет частник, становится богаче государство (общество)? Богатство частное означает богатство государства? А если частник уезжает или строит 9создает производства) не в государстве?

В конечном счете деньги есть мера полезного труда, и ничего постыдного в них нет если честно заработаны.
Это как стыдиться мерять площадь в квадратных метрах. Есть много видов работ ( да наверное их даже большинство ) которые сами по себе никакой творческой радости не приносят - например ассенизатор, или мусорщик, рабочий на конвейере, и даже водитель-дальнобойщик. И до тех пор пока существуют такие виды работ остается единственный способ привлечь к ним работников - материальное стимулирование. Когда для таких работ придумают роботов и в достаточном количестве их произведут можно будет начать вести речи о переходе от материального стимулирования к стимулированию похвальными грамотами
Если частник уезжает или создает производство не в данном государстве, то значит чего-то ему мешает сделать это в данном государстве - и государство должно задуматься, что оно делает не так - почему другие делают лучше. Разумеется если речь идет о честно заработанном богатстве, а не о вывозе краденого

Цитата: Поверонов от 03.12.2022 09:38:40Это не меняет того факта что налог выходит из кошелька покупателя. Кстати в США цены приводятся без налога, а налог доплачивается в кассе, так как в разных штатах и городах налог разный ( там еще взимаются и местные налоги )

Налоги всегда и везде, с тех кто участвует в обмене,  денег на товары.
Кстати НДС в США нет, а есть налог с продаж  и налог сразу со всей цены товара продавца,
 а не с доли от добпавеной стоимости продавца, где есть НДС, 
 потому производсто и цена ТНП  кратно дороже, 
результат:  их производство сбежало в другие страны...
 Так можно, если твоя валюта является резервной, мировой  - мерой стоимости.
Но времена меняются !

Цитата: Поверонов от 03.12.2022 20:37:20деньги есть мера полезного труда, и ничего постыдного в них нет если честно заработаны.

... И до тех пор пока существуют такие виды работ остается единственный способ привлечь к ним работников - материальное стимулирование. Когда для таких работ придумают роботов и в достаточном количестве их произведут можно будет начать вести речи о переходе от материального стимулирования к стимулированию похвальными грамотами
Если частник уезжает или создает производство не в данном государстве, то значит чего-то ему мешает сделать это в данном государстве - и государство должно задуматься, что оно делает не так - почему другие делают лучше. Разумеется если речь идет о честно заработанном богатстве, а не о вывозе краденого

Я не спорю. Я пытаюсь обсуждать.

Цитатаденьги есть мера полезного труда, и ничего постыдного в них нет если честно заработаны

Согласен

Цитатапока существуют такие виды работ остается единственный способ привлечь к ним работников - материальное стимулирование.
Когда для таких работ придумают роботов и в достаточном количестве их произведут можно будет начать вести речи о переходе от материального стимулирования к стимулированию "похвальными грамотами".

Согласен. В основном. Но не будем плодить сущности.

ЦитатаЕсли частник уезжает или создает производство не в данном государстве, то значит чего-то ему мешает сделать это в данном государстве - и государство должно задуматься, что оно делает не так - почему другие делают лучше. Разумеется если речь идет о честно заработанном богатстве, а не о вывозе краденого

1. Оставим (пока) вопрос краденного?
2. Государство это общность окружающих частника людей? Мешает обычно себестоимость производства.  Если себестоимость у частника получается, к примеру,  выше из за природных условий, все окружающие должны решать проблему конкретного частника?
3. Должен ли сам частник прилагать усилия для решения своих проблем на территории государства (общества) не в ущерб окружающим его людям?

Возьмем два абстрактных, обеспеченных, даже производителя (деньги уже не цель, просто ничего другого кроме как вкладывать в производство и зарабатывать на этом (руководить?) не умеют). Не накопителя богатства, которое выражается, в конечном счете, через капитал и политическую, экономическую, юридическую и культурную возможность влияния (то что в советское время называлось блат).
Отбросим блат.
При равных условиях цены на ресурсы и возможностях для получения конкурентной прибыли, они ведь измеряют экономическими категориями, ожидание появления новой идеи, более сложное действие, чем сокращение оплаты той части общества которая работает (обслуживает) данных производителей. Более сложный и не гарантированный путь им нужен?
В итоге государство как общество окружающее этих производителей общество должно и обязано снижать для них затраты на свое благосостояние - уровень жизни?

Частный капитал уходит туда где выгоднее капиталу, а не государству - обществу. Чтобы вернуть или удержать его остальное государство должно думать о том, как поддерживать уровень жизни своих членов на низком уровне, обеспечивающем производителя дешевой рабочей силой, снижать уровень жизни самом обществе, или всё таки теми кто способен дать больше идей?

Уровень жизни современных экономических лидеров сложился выше исторически. И выводили туда богатство и капитал не производители, а накопители?

Цитата: Masiax от 04.12.2022 02:52:56Налоги всегда и везде, с тех кто участвует в обмене,  денег на товары.
Кстати НДС в США нет, а есть налог с продаж  и налог сразу со всей цены товара продавца,
 а не с доли от добпавеной стоимости продавца, где есть НДС, 
 потому производсто и цена ТНП  кратно дороже, 
результат:  их производство сбежало в другие страны...
 Так можно, если твоя валюта является резервной, мировой  - мерой стоимости.
Но времена меняются !

Конечный покупатель платит НДС сразу со всей цены товара продавца, что равнозначно для него налогу с продаж. Это уже затем эта сумма распределяется между переделами ( путем возврата НДС налоговыми органами ) а вот конечному покупателю ничего не возвращается. Значит всем соучастникам возвращаются его деньги

Цитата: alexandivanov от 04.12.2022 07:37:311. Оставим (пока) вопрос краденного?
2. Государство это общность окружающих частника людей? Мешает обычно себестоимость производства.  Если себестоимость у частника получается, к примеру,  выше из за природных условий, все окружающие должны решать проблему конкретного частника?
3. Должен ли сам частник прилагать усилия для решения своих проблем на территории государства (общества) не в ущерб окружающим его людям?

Частный капитал уходит туда где выгоднее капиталу, а не государству - обществу. Чтобы вернуть или удержать его остальное государство должно думать о том, как поддерживать уровень жизни своих членов на низком уровне, обеспечивающем производителя дешевой рабочей силой, снижать уровень жизни самом обществе, или всё таки теми кто способен дать больше идей?

Уровень жизни современных экономических лидеров сложился выше исторически. И выводили туда богатство и капитал не производители, а накопители?

Капитал уходит из страны не за дешевой рабочей силой, а за прибылью которую в частности дает дешевая рабсила.
Это простое расширение своего производства когда внутренний рынок по данной цене уже насыщен, чтобы его расширить при эластичности спроса  нужно снижать цену, а этому мешает стоимость рабсилы в данной стране. И такой уход капитала даже выгоден стране так как обеспечивает больше покупателей по меньшей цене
А вот почему капиталист предпочитает расширять свое производство, а не вкладываться в высокотехнологические инновации, зависит от внутренней политики государства, которое ленится создавать соответствующую финансовую инфраструктуру.

Цитата: alexandivanov от 04.12.2022 07:37:31Уровень жизни современных экономических лидеров сложился выше исторически. И выводили туда богатство и капитал не производители, а накопители?

Богатство выводят туда где оно обеспечивает больше прибыли или хотя бы сохраняется. И играет в этом роль финансовая инфраструктура. Экономические лидеры ( в основном англосаксы, ранее - голландцы ) еще в 16 веке начали создавать экономические структуры ( компании ) свободные от диктата государства. Именно кораблестроительные и колониальные компании обеспечили Британию обширными колониями. Затем лидерство перешло к Штатам которые дополнительно сумели создать инфраструктуру внедрения технологических инноваций

Цитата: стрелок от 03.12.2022 10:01:25если следовать вашей логике, то появление огнестрела это переход к капитализму
тогда к чему есть переход при появлении ядерного оружия
и вообще тогда эволюция средств ведения войны важней всех иных технологий и является определяющей
про паровоз
есть такой исторический факт, что у эллинов был паровой такой волчок и только для забавы и никто не собирался делать из него паровоз
почему?
наверное оттого, что не было зачем - всего итак хватало
скорее тут фактором определяющим все эволюции является численность или даже плотность населения по площадям
вспомним эволюцию поселений в европе- община потом вольные города- потом производство в этих городах и финансы и услуги
 а крестьяне как пахали тысчи лет назад так и пашут
ныне вон на орбите чего то производят уже

.
по крайней мере нет такого прямого соответствия между производственными силами и производственными отношениями.
Где-то был капитализм еще при земельных отношениях. Где-то и индустриализация и постиндустриализация происходит при феодальных отношениях. 
Тут спасибо "стройной и верной" классовой материалистической теории всего, благодаря штампам которой мы говорим на одном общественно-экономическом языке. Хотя это не язык программирования.

Цитата: стрелок от 03.12.2022 10:01:25так ято бы повнимательней к гипотезе Капицы присмотрелся
у него демография основа основ всей эволюции
ну я бы добавил еще и качество населения
или почему в Непале нет никакой эволюции доси?
скорей всего рост демографии рождает некий спрос на который ориентированы производители товаров и услуг
без спроса нет эволюции

..
не пройден ли экспотенциальный рост численности вида ?

Цитата: Поверонов от 04.12.2022 11:42:18Капитал уходит из страны не за дешевой рабочей силой, а за прибылью которую в частности дает дешевая рабсила.
Это простое расширение своего производства когда внутренний рынок по данной цене уже насыщен, чтобы его расширить при эластичности спроса  нужно снижать цену, а этому мешает стоимость рабсилы в данной стране. И такой уход капитала даже выгоден стране так как обеспечивает больше покупателей по меньшей цене

Капитал страны это одно, частный капитал, другое.  Если государство еще может "позволить" пользоваться его капиталом из некоммерческих соображений, частник вряд ли. И выгода ухода капитала при востребованности своими потребителями вряд ли выгоден стране. У нас в стране избыток капитала? Уровень жизни людей лучше чем в развитых странах? Но уходит ведь и сам капитал и производитель?

ЦитатаЧастный капитал уходит туда где выгоднее капиталу, а не государству - обществу.

То что выгодно данному, частному, капиталу не означает того, что выгодно остальному обществу в государстве, выгодно другому производителю и потребителю, в обществе живущем в стране? Не вижу взаимосвязи. Больше налогов, возможно, уплатит, Вы про это?
 

ЦитатаА вот почему капиталист предпочитает расширять свое производство, а не вкладываться в высокотехнологические инновации, зависит от внутренней политики государства, которое ленится создавать соответствующую финансовую инфраструктуру.

 Т.е. государство ленится облагать тот капиталиста налогом, который идет не в производство и улучшение инфраструктуры общества? Или должно собрав налоги отдать дотации, стимулировать? Может у государства - общества людей и частника интересы разные? Что Вы подразумеваете под финансовой инфраструктурой?

ЦитатаБогатство выводят туда где оно обеспечивает больше прибыли или хотя бы сохраняется. И играет в этом роль финансовая инфраструктура. Экономические лидеры ( в основном англосаксы, ранее - голландцы ) еще в 16 веке начали создавать экономические структуры ( компании ) свободные от диктата государства.

Но ведь сохраняет богатство не инфраструктура финансовая, а  государство, все общество. Финансовая инфраструктура тоже, несомненно, играет свою роль. Только в случае частного богатства государство сохраняет частное, а в случае общественного общественное. Финансы один из инструментов государства. Разве нет? Частное богатство не является общественным, в государство - обществе. Прибыль государства в чем?
Частная армия не будет защищать государство. Она будет защищать частника - нанимателя? Почему частные финансы которые больше прибыли приносят в другом месте и сохраняются в другом месте будут охранять государство?

Цитатакогда внутренний рынок по данной цене

Цена берется из цены сложившейся из недоплаченного до создания уровня жизни тех стран, где стоят высокотехнологичные производства. Значит налогом должен откладываться тот кто вывозит, не создав здесь такие же условия. Капитал тех стран где нет такого продукта должны платить за то, что у него его нет? За то что в свое время, раньше они свой продукт выбрали, за счет этого получили преимущества в своем развитии. Обеспечили себя высоким уровнем жизни. Они естественно хотят не платить. А иметь колонии. С низким уровнем жизни, им проще переманить владельца капитала условиями для жизни.

Цитата: Masiax от 04.12.2022 02:52:56Налоги всегда и везде, с тех кто участвует в обмене,  денег на товары.

 Налог это внешнее искусственно созданное воздействие в производственно-обменном процессе. Среда оказывает как положительное, так и отрицательное влияние. Отрицательное влияние среды может повышать статус товара. Тут важна не температура по больнице, а структура налогов.
.
Или. Налог может направлять целесообразную деятельность в определенном направлении. Альтернатива чиновнику.

Цитата: Masiax от 04.12.2022 02:52:56Кстати НДС в США нет, а есть налог с продаж  и налог сразу со всей цены товара продавца,
 а не с доли от добпавеной стоимости продавца, где есть НДС, 
 потому производсто и цена ТНП  кратно дороже, 
результат:  их производство сбежало в другие страны...

НДС это залог государству возвращаемый продавцу и увеличивающийся для покупателя при последующей перепродаже. И только последнему в цепочке покупателю-потребителю некому скинуть залог и приходится его платить самому целиком. То есть НДС платит тот, кто не добавлял стоимости. В чеке магазина все указано. НДС  это каскадный налог с продаж с налоговыми вычетами-возвратами при перепродаже.
.

Цитата: Masiax от 04.12.2022 02:52:56Так можно, если твоя валюта является резервной, мировой  - мерой стоимости.
Но времена меняются !

.

Цитата: zhyks от 04.12.2022 12:48:58.
по крайней мере нет такого прямого соответствия между производственными силами и производственными отношениями.
Где-то был капитализм еще при земельных отношениях. Где-то и индустриализация и постиндустриализация происходит при феодальных отношениях. 
Тут спасибо "стройной и верной" классовой материалистической теории всего, благодаря штампам которой мы говорим на одном общественно-экономическом языке. Хотя это не язык программирования.


..
не пройден ли экспотенциальный рост численности вида ?

 опять 36
а может нет никакого соотношения между производ силами и производ отношениями
еще у эллинов были торги фьючерсами, а это чисто финкапитализм
сегодня в цене чистое рабство
поэтому марксову муть надо забудь, а что взамен?
я бы предложил энергию
сумма всех поглощаемых и добываемых энергий для бытия дает некую константу населения
а уж как там это население распределяет эту внутреннюю потребляемую энергию- вот тут можно вешать ярлыки
к примеру начало 20 века
в СССР - было одно
в США в депрессию было иное распределение
тут бы диаграмку по стратам общества нарисовать и посмотреть, если где что то вылезает за рамки дозволенного типа жрать нечего тому кто весь в цепях, то получите геволюцию
а экспоненциальный рост это вслед развития успехов НТР скорей всего и ничего более
будет падеж внутренней энергии потребления и помрет некое количество населения для приведение к оптимуму
можт быть так вымерли в ЮА атцеки и майя
ведь человек почти единственный вид живого что кормится от произведенного самим собой, а не чисто что природа дала
природа там жестко регулирует численность от внутренней энергии потребляемой каждым видом на каждой территории
чуть что не так и под ноль легко можно улететь типа динозавров
скорей тут надо кому то умному как то нестандартно посмотреть на проблему
автор Афтершока вроде эту идею про энергию продвигает
я с ним почти согласен

Цитата: стрелок от 04.12.2022 17:27:52опять 36
а может нет никакого соотношения между производ силами и производ отношениями
еще у эллинов были торги фьючерсами, а это чисто финкапитализм
сегодня в цене чистое рабство
поэтому марксову муть надо забудь, а что взамен?

Вы  считаете, что вас  купили, а не Вы продались сами. Или что вам нужны рабы? Одно дело условия жизни способствуют тому что Вы идете продавать свой труд, другое дело что законодательно Вас могут купить или продать, без Вашего учета Вашего мнения.

ЦитатаПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ – центральные понятия марксистской социологии и философии истории, в которых фиксируются две стороны способа производства материальной жизни: 1) содержание способа производства, или производительные силы (личные, вещные и функциональные); 2) общественная форма способа производства, или производственные отношения.
Современные производительные силы обусловлены общим состоянием науки и ее технико-технологическим применением в производстве.
Главная производительная сила – человек с его знанием, производственным опытом и трудовыми навыками.
Вещные производительные силы, или средства труда, – это все то, с помощью чего человек воздействует на предмет труда. К ним относятся и орудия – основные средства труда конкретного производственного процесса. Средства труда подразделяются на естественные, взятые в готовом виде у природы, и искусственные, созданные человеком, включая производственную технику.
Функциональные производительные силы – это сам способ совместной деятельности людей (технологический способ производства). Сюда относятся распределение труда, его специализация, кооперация, комбинирование, последовательность технологических операций, управление технологическим циклом и др. Решающая роль в структуре производственных отношений принадлежит собственности на средства производства (средства и предметы труда). Как всякая форма производственные отношения отстают от развития содержания – производительных сил. Возникает несоответствие, преодолеваемое через преобразование исторического типа производственных отношений.

Забывать можно сколько угодно. "Рабство" 21 века, от рабства Римской империи отличается.

ЦитатаК. Марксом делается следующий важный вывод: «Буржуазное общество есть наиболее развитая и наиболее многообразная историческая организация производства. Поэтому категории, выражающие его отношения,понимание его структуры, дают вместе с тем возможность заглянуть в структуру и производственные отношения всех тех погибших форм общества, из обломков и элементов которых оно было построено» [т.46, часть I, стр.42].
  .....
Ф. Энгельс писал по этому поводу: «... история делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств.
Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая – историческое состояние. Этот результатопять-таки можно рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел.

Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства его собственные, личные или обще социальные, что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую, - из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Наоборот, каждая воля участвует в равнодействующей и постольку включена в нее» [т. 37, стр. 395-396].
Стихийное и сознательно, причудливым образом перекрещиваясь друг с другом, определяют «облик» общества, специфику действия его законов:
«...социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность не возникает добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знаю; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, - напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а наоборот, направляющих эту волю и это поведение» [Публикация первой главы «Немецкой идеологии» К. Маркса и Ф. Энегельса, «Вопросы философии,1965, No 10. Стр. 96].
тут pdf

Но ваше право считать как угодно.

Цитата: alexandivanov от 04.12.2022 14:03:47Капитал страны это одно, частный капитал, другое.  Если государство еще может "позволить" пользоваться его капиталом из некоммерческих соображений, частник вряд ли.

Между капиталом страны и частным капиталом есть разница что первым управляют назначенные чиновники, а вторым частные совладельцы, и за ошибки чиновников расплачивается все общество, а за ошибки частных собственников только они сами.

ЦитатаТо что выгодно данному, частному, капиталу не означает того, что выгодно остальному обществу в государстве, выгодно другому производителю и потребителю, в обществе живущем в стране? Не вижу взаимосвязи. Больше налогов, возможно, уплатит, Вы про это?

Вообще говоря нынешние экономически развитые государства достигли современного уровня жизни только потому что их обществу оказалось выгодным деятельность частных капиталов. Было бы иначе они давно погрязли бы в нищете. Следовательно частно-капиталистический путь их развития принес рост благосостояния всего их общества. Я говорю за прошлое, а не за будущее. Кстати Россия вступив на путь капитализма ( весьма ограниченного ) также заметно улучшила положение например в производстве продовольствия, что СССР долго не удавалось ( вспомните "в сельском хозяйстве опять большой подъем" )

ЦитатаЧто Вы подразумеваете под финансовой инфраструктурой?

Под финансовой инфраструктурой понимается система организационной, юридический и финансовой поддержки частно-капиталистического  бизнеса, в особенности страхования рисков инновационных предприятий.

 

ЦитатаТ.е. государство ленится облагать тот капиталиста налогом, который идет не в производство и улучшение инфраструктуры общества? Или должно собрав налоги отдать дотации, стимулировать? Может у государства - общества людей и частника интересы разные?

Государство ленится создавать условия для высокорискованных инновационных частных капиталовложений. В США это делается через венчурные фонды, которые которые компенсируют потери потерпевших фиаско за счет успешных участников таких фондов.

ЦитатаНо ведь сохраняет богатство не инфраструктура финансовая, а  государство, все общество.

Либо не сохраняет, а скажем национализирует. Поэтому если капитал не уверен в будущем он сбегает туда где уверен.

ЦитатаФинансовая инфраструктура тоже, несомненно, играет свою роль. Только в случае частного богатства государство сохраняет частное, а в случае общественного общественное. Финансы один из инструментов государства. Разве нет? Частное богатство не является общественным, в государство - обществе. Прибыль государства в чем?

Прибыль государства в росте благосостояния всех его граждан даже беднейших. Насколько вырос уровень жизни беднейших слоев есть показатель успеха государства
И успешный частный капитал способствует занятости граждан чем обеспечивает их благосостояние

ЦитатаЧастная армия не будет защищать государство. Она будет защищать частника - нанимателя? Почему частные финансы которые больше прибыли приносят в другом месте и сохраняются в другом месте будут охранять государство?

Частная армия будет защищать нанимателя кто бы им ни был даже если наниматель - государство. Кто думаете наниматель Вагнера воюющего за Артемовск ?

ЦитатаЦена берется из цены сложившейся из недоплаченного до создания уровня жизни тех стран, где стоят высокотехнологичные производства. Значит налогом должен откладываться тот кто вывозит, не создав здесь такие же условия.

 При насыщенном ( нельзя продать больше ) рынке по данной цене можно продать того же товара больше лишь понизив его цену Понизить цену ( издержки ) можно за счет роста производительности либо за счет сокращения зарплат работникам. Рост производительности требует новых технологий что не всегда доступно. Сокращение зарплат нередко ведет к потере рабсилы - она переходит. на большие зарплаты. Поэтому у частного капитала остается  единственный способ расширения производства ( при той же технологии ) - это вывоз капитала и основание производства в местах с дешевой рабочей силой Если знаете другой способ решения проблемы предлагайте

ЦитатаКапитал тех стран где нет такого продукта должны платить за то, что у него его нет? За то что в свое время, раньше они свой продукт выбрали, за счет этого получили преимущества в своем развитии. Обеспечили себя высоким уровнем жизни. Они естественно хотят не платить. А иметь колонии. С низким уровнем жизни, им проще переманить владельца капитала условиями для жизни.

Обвинять историческое прошлое можно до бесконечности но это не решает никаких насущных проблем. Всё уже случилось так как оно случилось. А виновные уже почивают на кладбищах.

Цитата: Поверонов от 04.12.2022 11:19:45Конечный покупатель платит НДС сразу со всей цены товара продавца, что равнозначно для него налогу с продаж. Это уже затем эта сумма распределяется между переделами ( путем возврата НДС налоговыми органами ) а вот конечному покупателю ничего не возвращается.
Значит всем соучастникам возвращаются его деньги

Хорошо,  о разных финансовых системах спорить можно  долго цепляясь за детали, хотя некоторые очень даже существенны ...
Для более глубокого понимания финансовых систем стоит рассмотреть её базу , это - капитал.
Классическое: капитал это самовозрастающая стоимость. 
 Если  сущность возрастает в самой себе, то капитал должен состоять из частей которые взамодействуя между собой, позволяют в целом расти национальному  Капиталу,  как частному и через него и государственному. 

А овременные финансисты с экономистами знают про эти части и оперирует в расчётах с этой   самовозрастющей стоимостью ?!
Вот вопрос который по К.Пруткову , как зри в корень

Цитата: Поверонов от 05.12.2022 00:35:26Между капиталом страны и частным капиталом есть разница что первым управляют назначенные чиновники, а вторым частные совладельцы, и за ошибки чиновников расплачивается все общество, а за ошибки частных собственников только они сами.
....

ЦитатаМежду капиталом страны и частным капиталом есть разница что первым управляют назначенные чиновники, а вторым частные совладельцы, и за ошибки чиновников расплачивается все общество, а за ошибки частных собственников только они сами.

Общество расплачивается в любом случае. Как бы, при банкротстве частного банка или завода, к примеру, голодают не руководители  - частники банкроты. Так, что за ошибки частников расплачивается общество в большей степени и с более тяжелыми последствиями. Великая Депрессия - государство? Ошибки гос. управленцев, в финансовом и производственном секторе, компенсируются за счет других банков и производственников, что снижает качество и масштаб последствий ошибки?

ЦитатаВообще говоря нынешние экономически развитые государства достигли современного уровня жизни только потому что их обществу оказалось выгодным деятельность частных капиталов. Было бы иначе они давно погрязли бы в нищете.

Деятельность капитала вообще. Не обязательно частного. Частный капитал думает только о самоувеличении. Государственный чиновник (нормальный, а не частник в гос. кармане) об уровне жизни населения. В капиталистическом меньшей части. В социально ориентированном большей. Чем больше социальная ориентация тем больше охват населения, больше затрат капитала на непроизводственную деятельность. Которой он противиться всеми возможными способами. Богатство одних не означало отсутствие нищеты у других?
Непроизводственная сфера финансируется частным капиталом по остаточному принципу.
Из сказанного не следует

Цитатачастно-капиталистический путь их развития принес рост благосостояния всего их общества. Я говорю за прошлое, а не за будущее.

Непроизводственная сфера в основном финансируется из государственного бюджета. США особый случай. Но и там, к примеру армия финансируется из гос. бюджета.

ЦитатаЕсли бы не Общая федеральная программа пенсионного страхования, в США уровень бедности среди пенсионеров был бы значительно выше [15]. Даже в период глобального финансово-экономического кризиса (2008-2009 гг.) с его долгосрочными социально-экономическими последствиями в последующие годы пенсионеры, имея гарантированные выплаты, пострадали в меньшей степени, чем другие возрастные группы [16].
...
По результатам опросов института Гэллапа -американского института общественного мнения (American Institute of Public Opinion), основанного Джорджем Гэллапом в 1935 г. и с тех пор регулярно проводящего опросы общественного мнения, в 2017 г. в среднем 67% взрослого населения США с ежегодным доходом до 30 тыс. долл. были сильно обеспокоены проблемами голода и бездомности в стране [23]. Показатель существенно возрос даже в сравнении с первыми посткризисными годами, когда он составлял 51% (2010-2011 гг.).
Анализ состояния и перспектив финансирования социальных программ в Соединенных Штатах показывает, что государственная политика играет ключевую роль в сфере управления социальными рисками и оказания помощи наиболее уязвимым группам населения.
.....
тут

67% обеспокоенных голодом и ВСЁ общество не связывается?

ЦитатаДля стимулирования деятельности частных учреждений и социальных агентств федеральное правительство периодически предоставляет целевые субсидии, реализуемые на уровне штатов в виде конкретных социальных программ.
....
Кроме того, около четверти американских рабочих вообще не были охвачены страхованием по безработице. В случае закрытия предприятия им приходилось обращаться за поддержкой в государственные органы вспомоществования, призванные оказывать хотя бы минимальную социальную помощь.
....
тут

ЦитатаПод финансовой инфраструктурой понимается система организационной, юридический и финансовой поддержки частно-капиталистического  бизнеса, в особенности страхования рисков инновационных предприятий.

Система организованна. Далее, по вашему же, дело самих частников. При чем здесь все общество - государство, врачи, учителя, спортсмены и т. д. которые должны думать о том какие же финансовые институты необходимы частному финансисту, дабы он не утаскивал деньги из страны-общества? Венчурные фонды они должны на из своих средств (налогов) для финансистов создавать или организационные моменты им расписывать? Может кто то налоги недоплачивает пуская на развлечения и предметы роскоши, в том числе и вывозя капитал, поэтому и венчурных фондов нет?

ЦитатаПрибыль государства в росте благосостояния всех его граждан даже беднейших. Насколько вырос уровень жизни беднейших слоев есть показатель успеха государства
И успешный частный капитал способствует занятости граждан чем обеспечивает их благосостояние

Роль государственного капитала в этом играет не меньшую роль.
Но при чем здесь рост благосостояния всех граждан  при выводе богатства, в этих ваших словах, в контексте

ЦитатаБогатство выводят туда где оно обеспечивает больше прибыли или хотя бы сохраняется.

не увидел 

ЦитатаЧастная армия будет защищать нанимателя кто бы им ни был даже если наниматель

и кто будет следующим нанимателем?

ЦитатаПри насыщенном ( нельзя продать больше ) рынке по данной цене можно продать того же товара больше лишь понизив его цену

Но, в то же время, снабжать ресурсами конкурента, по дешевой цене, можно только при гарантии, что его выпущенный товар будет дороже? 

Цитатау частного капитала остается  единственный способ расширения производства ( при той же технологии ) - это вывоз капитала и основание производства в местах с дешевой рабочей силой

Не вывозить капитал пока свои технологии более высокого уровня, частным капиталом, не будут реализованы на территории государства. Что будет требовать более квалифицированной, а значит более высокооплачиваемой рабочей силы, создания условий для жизни. В этом интерес государства, в отличии от частного капитала?
Поэтому частный капитал враг государства?

ЦитатаОбвинять историческое прошлое можно до бесконечности но это не решает никаких насущных проблем. Всё уже случилось так как оно случилось. А виновные уже почивают на кладбищах.

При чем здесь обвинения, реальность, наши предки где то сохраняли природные богатства, где то было не рентабельно их добывать. Рентабельность должна включать в себя и уровень жизни тех кто добывает и производит в более худших условиях? Всё строиться на несогласии покупателя сидящего в теплом доме и живущего в комфорте платить.

Цитата: Поверонов от 05.12.2022 00:35:26Между капиталом страны и частным капиталом есть разница что первым управляют назначенные чиновники, а вторым частные совладельцы, и за ошибки чиновников расплачивается все общество, а за ошибки частных собственников только они сами.

.
Нельзя так делить. На практике нет того, чего не может  быть в другом.
Но даже если взять крайние утопичные случаи
Кто-то скажет 
-социализм и капитализм. 
-частная и государственная собственность.
-правительство и рынок. (по М.Фридману)
.-чиновники и налоги (на самом деле)
.
сегодня есть и коммунисты - капиталисты . И наоборот - в Китае. Есть монархи - либералы - демократы. Не суть. Через это ни макро ни микро экономика не моделируется. И сегодня ошибки не замкнуты внутри государства.

Цитата: alexandivanov от 03.12.2022 08:59:43

ЦитатаВ качестве примера приводим цифры с размером отчислений в различные фонды с заработной платы китайского сотрудника в г. Шанхае:

1. Пенсионное страхование (22% уплачивает предприятие, 8% - сотрудник, итого 30%)
2. Страхование по безработице (2% - 1% = 3%)
3. Медицинская страховка (12% - 2% = 14%)
4. страхование от несчастных случаев на производстве (0,5% уплачивает пред-ие, итого 0,5%)
5. Страхование беременности и родов (0,5% уплачивает предприятие, итого 0,5%)
6. Отчисления в жилищный фонд (7% - 7% = 14%)

Мы придем к слепому копированию Китайского опыта или пойдем своим путем?

.
это конкретные значимые практические параметры структуры экономики любой страны и ее современного места в мировой системе. Часть их. 
.

Цитата: zhyks от 05.12.2022 10:12:03.
это конкретные значимые практические параметры структуры экономики любой страны и ее современного места в мировой системе. Часть их. 
.

У Китая свои проблемы. Конкретные значимые практические параметры у нас должны быть свои? Почему не может быть других методик отчисления и самих отчислений? У Китая так же обстоят дела с ресурсами, финансами и экономикой?
И перекос существующий у них им виден. Они свои проблемы решать будут. Копирование решения их проблем, у нас, надо? Может надо загнать как можно больше населения на уровень самых бедных китайцев, для решения своих проблем?
Мировая система экономическая система "оттачивалась" на благополучие тех, у кого изначально более выгодная позиция.
Социальные стандарты запада или крестьянского Китая будут притягивать людей России? Людям необходимо желать жить во всем своем государстве. Для этого нужны высокие социальные стандарты.  Которые сейчас доступны, в лучшем случае, в центральных городах России. Строительство жилья, к примеру, это хорошо. А строительство доступного основной массе населения, не в ущерб полноценной жизни. разве не необходимо? Но вывозить ту же древесину, будут в Китай, как вывозили на запад. Потому, что там цена выше. Цена выше потому что покупательский спрос, количество покупателей выше. Разве нет?
Назовите годы когда основная масса населения могла владеть средствами,  испытывать дефицит отечественных товаров, но при этом не иметь доступа к вывозу капитала?
Сколько лет необходимо на отладку сбыта организацию конкурентно способного сервиса по обслуживанию в масштабах страны?
И нет у нас никакого перенасыщения рынка сбыта. Падения цен  - результата перенасыщения рынка, не видно же? Спрос на то же строительство большой. Большая потребность в самореализации.  Есть низкая платежеспособность основной массы населения, его закредитованность и заинтересованность в  доступных и качественных отечественных товарах. Частному бизнесу выгоднее вывозить сырье и финансы, чем вложиться  в государство с маленьким рынком сбыта, который еще и уменьшается из года в год. Через сокращение населения. В населении частный капиталист экономически не заинтересован. От слова вообще. Нет населения в формуле прибыли. А западные рынки для новой продукции всегда были закрыты. запад скупал, в лучшем случае,технологии. Но чаще просто идеи и научные разработки которые финансировало, опять таки, государство, все общество, а не частый капитал.
Человек владеющий капиталом будет находиться там, где комфорт. Животное же? Так мировоззрение  формировали? Либо там где его держат за причиндалы. Для него есть только интересы капитала.  Там и только там, где он находиться, он будет создавать инфраструктуру для жизни. А там где работает его капитал в производстве, он будет создавать инфраструктуру для производства, конкуренция заставит. Или его должно заставлять это делать государство. Какими методами  эффективнее вопрос. При обсуждения мнение теми кто капиталом владеет должно учитываться, но при учете мнения, получается, что "пускают лису в курятник". Не остается ни контроля, ни фактических вложений в население. Разве нет?

ЦитатаРоссия вступив на путь капитализма (весьма ограниченного)

Неограниченного беспредельного дикого капитализма обеспеченного государством. Законами, силовыми и законодательными и прочими структурами?