Новая парадигма

Граждане, никто случаем фантастикой не увлекается? А то помню вроде у кого-то из классиков было блоковое деление государств - "блок населения", "блок продовольствия", ещё какие-то блоки. Захотелось взглянуть, а вот у кого и где не помню Никто не подскажет?

Цитата: __Игорь__ от 29.03.2008 08:37:25
Далеко не во всех культурах ожидание смерти в обязательном порядке рождает дискомфорт. Не стоит по-амерски всех под одну гребенку.

Видимо вы меня не поняли. Поэтому и я вас не понял.
Причем здесь амерское?  >:(

Я говорю о базе, биологии, удовлетворении инстинкта самосохранения.
Да, в некоторых культурах страх перед смертью ослабляется с помощью каких-то моральных или религиозных установок либо иными способами сублимируется. В том числе самореализацией.

Но в любом случае именно страх перед смертью является источником базового дискомфорта.
У человека не может не быть страха перед смертью. Он может быть завуалирован, замулен, сублимирован, но он есть и он определяет поведение человека.

Человек бессилен перед двумя природными инстинктами: инстинктом выживания и инстинктом размножения
Поэтому и копать нужно именно в эту сторону.

Возьмем коммунистическое светлое будущее. Если внимательно посмотреть, то это ведь описание потребительского рая. Т.е. все та же ловушка.

Короткоживущим нет нужды беспокоится о экономии ресурсов. Ибо "после нас хоть потоп"
Но объясните человеку: "ты можешь жить вечно" и его поведение кардинальным образом изменится.

Задумайтесь еще вот над чем. Мировые религии давно уже обещают человечеству бессмертие. Но неявное, непроверяемое, недоказуемое. И только поэтому, по всей видимости, нами сейчас правит не Папа Римский.

На сегодняшний день, уже можно представить лавину научных фактов, результатов исследований и экспериментов которые способны во многом пошатнуть привычное мировозрение реальной конечности существования.

Хотя конечно правильнее придержать эту истину для себя, не так ли? И бессмертие придержать для своих, остальных же сунуть носом в кормушку пониженного дискомфорта.

Тоже парадигма. Для правильных пацанов.  >:(


===================================================
Дать человечеству бессмертие значит изменить все.
или даже:
Дать человеку надежду на бессмертие значит изменить все.

Цитата: Swing
У "соцрейтинга" есть еще одна мина, которая разрушит систему.
Предлагается придавать более высокий статус неким "магистральным направлениям", фактически направлениям глобальной конкуренции. Весь мир же вроде пока не собирается "соцрейтинговаться"?  :)
Однако, для рядового жителя большей смысл не в "магистральных направлениях", а в том, кто и как будет "распределять колбасу". И именно на этом уровне будет располагаться реальная власть над всем процессом. Будут ли на уровне "распределения колбасы" интересоваться "магистральными направлениями"? Ровно в той мере, сколько потребует "одобрямс".
Поэтому присоединяюсь к пользователю __Игорь__ с его "комфортной жизнью", уперто предлагая "двухэтажную Россию" в качестве реально возможного воплощения.  

Соцрейтинг не заменяет существующих товарно-денежных отношений, он их изменяет. Никто не запретит Вам ходить в магазин и покупать там свои любимые 20 видов колбасы. Но вот Ваш сосед сможет в том же магазине купить ту же колбасу дешевле, ибо его рейтинг больше.

Что касается магистральных направлений - это не направления конкуренции. Это - механизм банального выживания страны и народа. У нас песец погулять вышел, если Вы не заметили, и он кушать хочет Особенно он любит "комфортно" живущих в своих двухэтажных особнячках, это у него в сегодняшний выход деликатес

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 11:31:15
Но объясните человеку: "ты можешь жить вечно" и его поведение кардинальным образом изменится.

Изменится. Только не факт что в лучшую сторону.

ЦитатаДать человечеству бессмертие значит изменить все.

Дать человеку бессмертие - значит уничтожить его. Во-первых, потому что бессмертных придётся стерилизовать. Почему - объяснять не надо? Во-вторых, бессмерный человек не может развиваться - мозг то отнюдь не безразмерен. Выдержит сто, ну двести лет - а дальше труба, и детей нет. В-третьих, бессмертие выдавать кому будем? Правильно - сильным мира сего. Вам мало просто ПП, вы хотите дать им бессмертие?

Цитата: Ivor от 29.03.2008 11:40:35
Изменится. Только не факт что в лучшую сторону.

Обоснуйте.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 11:40:35

Во-первых, потому что бессмертных придётся стерилизовать. Почему - объяснять не надо?

Для этого есть план Б - космическая экспансия. В чем поможет опыт накопленный долголетними учеными. Ну как если бы Вернадский и Циолковский не умерли, а им продлили бы жизнь.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 11:40:35
- мозг то отнюдь не безразмерен.

Снова мимо. Храните ваши знания на флешке

Цитата: Ivor от 29.03.2008 11:40:35
В-третьих, бессмертие выдавать кому будем? Правильно - сильным мира сего.
Вам мало просто ПП, вы хотите дать им  бессмертие?

Я бы предложил для начала переименовать Правильных Пацанов в НЕправильных.
Потому что явно смысловая конструкция немного кучерявая получается.
Говорим правильные - подразумеваем гады.
Странно мне это.

А насчет того, кому давать бессмертие, так соцрейтинг вам в руки.

Игорь интересно описал приживал от соцрейтинга. Но забыл описать ученых которые честно заработали свой  рейтинг и сам процесс нормальной жизни в Соцрейтинговии, а не ее граничные, краевые случаи

Хотя это и понятно, ему-то важно было опошлить все мероприятие.

Я считаю, что одной из основ благополучия человека является здоровье его души.
Следовательно психология в будущем новом светлом мире должна занимать не последнее, а одно из первых возможно даже мест.

И тут есть интересная связочка: все болезни от нервов.
Следовательно, чтобы не болеть достаточно быть спокойным и жизнерадостным по жизни.
Но ведь  не болеть это одна из составляющих движения к долголетию.
И если государство поставит себе одной из целей бессмертие своих граждан, то возникает подцель воспитание психологически грамотных граждан.

Тут тесен клубочек завязывается. Глубоко все.

Цитата: Swing
Тогда система совсем странная. А зачем тогда нужны деньги, если деньги по итогу у всех разные, в зависимости от "цвета штанов"?

Ну, как я понимаю, деньги нужны во-первых для тех, кто не хочет работать на общество, а только на себя любимых. Во-вторых как Вы себе предстваляете отмену денег? Процесс должен быть постепенным. А по большому счёту соцрейтинг - тоже своего рода деньги, только его невозможно накопить. И похоже им можно расчитываться только с государством.

ЦитатаА для банального выживания надо чтобы было где жить, было где растить детей, было кому их воспитывать, была своя еда, какая-то культурная программа, нужны коммуникации. А вот нужны ли "магистральные направления"? "Магистральные направления" нужны государству

Если Вам всё равно где жить, в России или в ЮАР, и всё равно, кем будут Ваши дети  - тогда Вы правы. А если вдруг не всё равно - не отделяйте себя от государства

Цитата: Ivor от 29.03.2008 11:57:12
И похоже им можно расчитываться только с государством.

Имхо, важно.

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 11:56:45
Обоснуйте.

Вы боитесь случайной смерти? Или что Вас убьют? Думаю нет - Вы об этом просто не задумываетесь. А теперь представьте, что Вы можете жить вечно. Если на Вас не упадёт кирпич. Если Вас не застрелит сосед. А у него, кстати, есть ружьё. Если Вы не заболеете неизлечимой болезнью, занесённой космонавтами. А вчера вернулась очередная экспедиция - надо бы их запретить, пока не поздно. А сосед, кстати, вчера ружьё проверял... Тотальная паранойя, вполне возможный вариант. Есть и другие, не менее разрушительные. Читайте хорошую фантастику

ЦитатаДля этого есть план Б - космическая экспансия. В чем поможет опыт накопленный долголетними учеными. Ну как если бы Вернадский и Циолковский не умерли, а им продлили бы жизнь.

Я не стал бы утверждать, что великий учёный согласится с опровержением своих великих теорий. Он скорее молодняк задавит. Людская психология - смена научных парадигм происходит со сменой поколений учёных

ЦитатаСнова мимо. Храните ваши знания на флешке

Это у Вас мимо - я имел ввиду не знания, а возможность их обработки. Люди очень редко сохраняют ясный ум до глубокой старости.

ЦитатаЯ бы предложил для начала переименовать Правильных Пацанов в НЕправильных.

А почему "правильных"? Я всегда считал, что ПП - плохие парни

офф. история из жизни: есть два кабеля, один исправен другой нет. На одном написано "Х", на другом "П". Угадайте, какой из них исправен?

Вообще персональное бессмертие - не единственный вариант бессмертия.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:10:58
Читайте хорошую фантастику

На самом деле я ее пишу. Но многим бы писателям "инженерам человеческих душ" я бы с удовольствием руки поотрывал. Рупорам либерастической идеологии.  :) На них обязательно нужно повесить ошейник цензуры.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:10:58
Я не стал бы утверждать, что великий учёный согласится с опровержением своих великих теорий. Он скорее молодняк задавит. Людская психология - смена научных парадигм происходит со сменой поколений учёных

Очень хорошо что вы обозначили эту проблему. Мы ее обязательно решим.  ;)

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:10:58
Это у Вас мимо - я имел ввиду не знания, а возможность их обработки. Люди очень редко сохраняют ясный ум до глубокой старости.

А теперь мимо у вас. Профессор Мечников умирая, описывал студентам свою смерть. Чем не пример ясного ума? Некоторые люди сохраняют способности к старости, другие же нет. В чем тут дело? А дело оказывается в том, что если мозг не тренировать, он тупеет. Если не тренировать мышцы они дряблеют.


Понимаете, движение к долголетию и в конечном счете бессмертию совсем не легкий труд. Это не движение от дискомфорта к комфорту, а процесс вроде: Я сейчас причиняю себе некоторый дискомфорт ради более долгой жизни. (И причинении себе еще большего дискомфорта)
И замечание в скобках совершенно правильное. Вот и возникает вопрос - а ради чего? Не проще ли ... ?

Так вот вам ответ: ради выживания человечества во Вселенной. Т.е. обеспечивается примат коллективного над индивидуальным за счет фиксации, остановки на индивидуальном.

Это как особый вид забастовки: выполнять распоряжения начальства на все 100%

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:10:58
А почему "правильных"? Я всегда считал, что ПП - плохие парни

Принимаю.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:10:58
Вообще персональное бессмертие - не единственный вариант бессмертия.

Я говорю о бессмертии в физическом, прямом смысле, но не обязательно биологическом.
Скорее всего некотором смешанном варианте. Об очень эгоистическом варианте.

Но чтобы дожить до которого уже сейчас надо озаботиться своим здоровьем и образом жизни.
И тогда есть существенная вероятность вашей личной персональной победы над смертью

Цитата: Swing
Давайте определимся что существует для чего и кто для кого. В смысле государство существует для нации (народа) или народ существует для государства?

Похоже государство существует само для себя - самоподдерживающаяся система, так сказать. Но неотъемлемой частью его является народ. Нет народа - нет государства. Но и обратное верно - нет государства - народ ассимилируется соседями. Если ЕС не развалится - сами сможете увидеть исчезновение европейских народов.

ЦитатаУточните, в какой стране придется жить мне и моим детям, тогда я буду принимать решение.

А может нужно просто принять решение? Или решайте, или не выступайте

ЦитатаПусть государство не отдаляется от меня, моих близких, знакомых и т.д. От лица всего народа говорить не рискну  :)

Вот меня всегда умиляет, когда люди дистанцируют себя от государства/чинуш/ментов/etc. Да вся эта братия - это вы, только добравшиеся до власти! Вот сколько в нас дерьма - столько его и в государстве

Цитата: Swing
Ну уж простите меня глупого. Там столько умных слов - не все асилил. Как асилил - так и комментирую.

Swing, не паясничайте. У нас здесь все любители, и никаких архиспециальных терминов никто не употребляет.

Цитата: Swing
Ну уж простите меня глупого. Там столько умных слов - не все асилил. Как асилил - так и комментирую.

Плохо осилили - точнее совсем не осилили. Существует ряд серьезнейших проблем, неразрешимых в современенных социально-экономических системах. Во-первых, проблема сверхпотребления, которая ведет к стремительному истощению планеты и к войне за ресурсы. Во-вторых, производная от нее проблема сокращения национального богатства и снижения уровня жизни, за счет неизбежного снижения доли занятых в создании национального богатства. Наконец, существует целый комплекс социальных и психологических проблем, порождаемых социально-экономической моделью либерального рыночного общества потребления, от коррозии общества и потери национальной самоидентификации до нравственного релятивизма и утраты воли к жизни.

Мы рассуждаем о том, как эти проблемы и многие другие, решить в комплексе. Один из вариантов решения - наложить на рыночную экономику долгосрочные программы создания обественного фонда национального богатства. И создать условия, чтобы как можно больше людей, денег в виде инвестиций и сбережений, и предпринимательских усилий самостоятельно направлялось из "дикого рынка" (который никто не отменяет и не запрещает) именно в данные магистральные программы. Таким образом, мы решаем проблему лишних людей, лишних денег и избыточного предпринимательства, неразрешимую в чисто рыночной экономике. С другой стороны, предлагается механизм - социальный рейтинг - который позволяет обществу и нации вернуть нравственные ориентиры необходимые обществу. Создается иная иерархия "крутости", ортогоналльная финансовой. Человек может стать гораздо более видным, уважаемым и влиятельным членом общества, нежели тот, у кого много-много денежков. Владельцу кучи денежков придется утешаться только его дорогоми штучками-дрючками.

Сочетание этих двух механизмов - канализации избыточных ресурсов в долгосрочные программы увеличения общественного фонда национального богатства и социального рейтинга, позволяют подкрепить новую социальную иерархию материальными стимулами - неравномерным доступом к создаваемому общему фонду национального богатства. Чем выше твой социальный рейтинг, т.е. общественная полезность, с точки зрения современных целей и задач общества, тем шире твой доступ к этому бесплатному или почти бесплатному фонду благ. Если человек совсем асоциальный - ну что ж, ему почти все придется покупать за деньги - общество не нанималось одаривать бесплатными благами людей, кто на него кладет болт. Все. А Вы кинулись спорить вообще непойми с чем.

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 12:29:48
На самом деле я ее пишу. Но многим бы писателям "инженерам человеческих душ" я бы с удовольствием руки поотрывал. Рупорам либерастической идеологии.  :) На них обязательно нужно повесить ошейник цензуры.

Я не понял, вариант паранойи принят?

ЦитатаОчень хорошо что вы обозначили эту проблему. Мы ее обязательно решим.  ;)

Не решите. Если Вы взялись лелеять эгоизм - не решите.

ЦитатаА дело оказывается в том, что если мозг не тренировать, он тупеет. Если не тренировать мышцы они дряблеют.

Не медик, не биолог, не интересовался. Предлагаю отложить этот вопрос до появления специалиста.

ЦитатаТак вот вам ответ: ради выживания человечества во Вселенной. Т.е. обеспечивается примат коллективного над индивидуальным за счет фиксации, остановки на индивидуальном.

Это как особый вид забастовки: выполнять распоряжения начальства на все 100%

Не понимаю. Где Вы вообще коллективное увидали в мире бессмерных индивидуалов?

ЦитатаИ тогда есть существенная вероятность вашей личной персональной победы над смертью

Серьёзный вопрос: опишите этот мир - бессмерных людей. Раз Вы фантастику пишете, это будет несложно. Я опять же хочу понять, понравилось бы мне там.

Цитата: Ivor от 29.03.2008 12:44:47
...

Ивор, сосчитайте "не" в вашем посте.  :)
Вобще-то я вас понимаю - угрожающе зашатался ваш удобный и привычный мир.
Извините за это.

Собственно все уже сказано.

Пилюли бессмертия будут распределяться согласно общественного рейтинга, рейтинга полезности.
Полезных людей государству стоит сохранять, не так ли? Вот и выходит:
- Хочешь жить вечно? Будь полезен обществу!

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 13:02:02
Пилюли бессмертия будут распределяться согласно общественного рейтинга, рейтинга полезности.
Полезных людей государству стоит сохранять, не так ли? Вот и выходит:
- Хочешь жить вечно? Будь полезен обществу!

Одна проблема - именно цвет нации не захочет жить вечно.

Цитата: avanturist от 29.03.2008 13:07:05
Одна проблема - именно цвет нации не захочет жить вечно.

Почему?  ???

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 13:02:02
Ивор, сосчитайте "не" в вашем посте.  :)

8, включая "несложно". От ответа не уходите

ЦитатаВобще-то я вас понимаю - угрожающе зашатался ваш удобный и привычный мир.
Извините за это.

Ни разу не понимаете. Я тут уже вскользь говорил, что считаю наилучшим общество, возглавляемое коллективным разумом.

ЦитатаСобственно все уже сказано.

Пилюли бессмертия будут распределяться согласно общественного рейтинга, рейтинга полезности.

Если у тебя рейтинг больше 1000 (условно) - держи пилюлю? Ага, и царю Соломону пилюлю бы дали как почётному производителю

ЦитатаПолезных людей государству стоит сохранять, не так ли?

Пока они полезны. Пойдём уж до конца

ЦитатаВот и выходит:
- Хочешь жить вечно? Будь полезен обществу!

И после получения бессмертия все будут ходить под страхом перестать быть полезными? Весёлый мир, однако

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 13:09:30
Почему?  ???

Нельзя сиять вечно - твой блеск приедается и не даёт засиять другим звёздам.

Цитата: Светлый А от 29.03.2008 13:09:30
Почему?

Что "почему"? Потому. Потому что даже металл устает. Горение требует энергии. Только неподожженные дрова могут плесневеть десятилетиями. А горящие сгорят за час. Вы собираетесь увлечь людей вечностью без Царствия Небесного. А кому она нужна такая вечность? Зачем? Зачем мне жить вечно - можете внятно ответить?

Цитата: Ivor от 29.03.2008 13:12:15
И после получения бессмертия все будут ходить под страхом перестать быть полезными? Весёлый мир, однако

Это что. Представьте себе шахтера (водителя, программиста, гинеколога, бухгалтера...), который уже 400 лет добывает уголь (водит автобус, пишет код, щупает женщин, сводит балансы....) и ему предстоит заниматься этим еще 6-10 тыс. лет. Вот это действительно веселый мирок будет. Самым популярным диалогом будет:
- Слышал? Семен Семеныч прыгнул с крыши и убился.
- Счастливчик! На пенсию вышел. Я бы тоже прыгнул, но боюсь больно будет.

Цитата: avanturist от 29.03.2008 13:28:45
Это что. Представьте себе шахтера (водителя, программиста, гинеколога, бухгалтера...), который уже 400 лет добывает уголь (водит автобус, пишет код, щупает женщин, сводит балансы....) и ему предстоит заниматься этим еще 6-10 тыс. лет.

Это перебор. Бессмертие не предполагает привязки к рабочему месту. Но возможных рабочих мест не так уж и много - даже исследование космоса надоест лет тыщ так через пять. Нужен способ утилизации "стариков", причём желательно полезный для общества.