Новая парадигма

Цитата: Sheev от 15.04.2008 20:31:01
А как по Вашему на самом деле устроен мир? Ведь из ответа на это будет вытекать все что мы обсуждаем - и для самых продвинутых, и для самых простых. Иначе (если это будут разные знания) получится массонство. Разве нет?

Я не знаю как устроен мир. И Вы не знаете. И никто не знает. А главное, никто не знает ЗАЧЕМ он устроен. Вот из этого ответа и вытекает все остальное. Можно предполагать что мир разумен и имеет цель, или как минимум смысл. И тогда есть разница КАК и ЗАЧЕМ человек живет. А можно предполагать что мир НЕ разумен и никакого смысла не имеет. Тогда без разницы как жить - все едино. Вот и все. И то, что Вы иронически называете "самыми продвинутыми", я определяю как людей вне классической веры, самостоятельно дошедших своим умом до наличия смысла и самости у мира, и действительно осознавших - фактически наново сформулировавших нравственные и жизненные постулаты, которые приводят их в согласие с этим смыслом и сутью мира. Если угодно - "сверхчеловеки" Ницше. В действительности, таких единицы. Поэтому их можно рассматривать как статистическую погрешность. Всем остальным нужен "автомат" - внешний абсолютный инструмент придания смысла и цели миру, который делает понятным для человека, почему он должен выстраивать свою жизнь в соответствии с теми или иными правилами более высокого порядка, нежели УК. И тут мы неожидано опять попадаем на 10 страниц назад в данную ветку, где началось обсуждение того, какие бывают цели у человека и как его мотивировать жить в согласии с целями общества.

Цитата: __Игорь__ от 15.04.2008 18:47:21
И мой "опус" толком не подействовал, народ после него спокойно обсуждал явно абсурдные (с моей точки зрения) вещи. Более действенных способов спустить тему с идеализированных виртуальных небес на грешную реальную землю мне пока в голову не приходит. Так как реагировать?! Разве что дождаться детализации идей и попробовать выстроить вероятные сценарии жизни будущих жителей в проектируемом обществе. Будет "опус 2"

А какие именно абсурдные вещи? Хотя бы списком, без разбора.

Опус ждем с нетерпением  :)
Только учтите, что, например, в первом опусе Вы не только на высказывавшихся идеях основывались, а кое-что выдумали сами, кое-что передернули, так что это была не совсем критика, скорее, сатира. Что не принижает ее ценности, разумеется

Цитата: Sheev от 15.04.2008 19:58:41
в мире материализма кризис дефицита ресурсов моет решаться очень просто - сокращением ртов.

Есть у меня подозрение, что сокращение ртов потребует большего количества ресурсов, т.к. эти самые рты будут отчаянно сопротивляться такой теории борьбы с дефицитом;)

Цитата: Миротворец от 15.04.2008 21:06:56
Есть у меня подозрение, что сокращение ртов потребует большего количества ресурсов, т.к. эти самые рты будут отчаянно сопротивляться такой теории борьбы с дефицитом;)

Вообще, если честно, я б миллионов 300 особо жручих ртов сократил бы. И заселил освобожденную территорию трудолюбивыми и бережливыми вьетнамцами. Учитывая, что среднестатистический вьетнамец может вырастить за год 50кг продовольствия в цветочном горшке, а из 50кг мусора может выстроить себе дом с обстановкой, то лет через 10 на планете просто некуда будет пихать расплодившиеся ресурсы.

Цитата: avanturist от 15.04.2008 21:13:34
Вообще, если честно, я б миллионов 300 особо жручих ртов сократил бы.

Ох, Авантюрист, этой фразой Вы своим злопыхателям дали повод для ироний.
Только, как я понимаю основную тревогу  по дефициту в перспективе вызывают полезные ископаемые, в первую очередь.

Цитата: avanturist от 15.04.2008 20:45:50Я не знаю как устроен мир. И Вы не знаете. И никто не знает.

Так уж получилось, что я знаю... И вообще - не только я.

ЦитатаА главное, никто не знает ЗАЧЕМ он устроен. Вот из этого ответа и вытекает все остальное. Можно предполагать что мир разумен и имеет цель, или как минимум смысл.

Разве можно рассуждение о смысле оторвать от рассудения о том, как он устроен?..

Цитатая определяю как людей вне классической веры, самостоятельно дошедших своим умом до наличия смысла и самости у мира, и действительно осознавших - фактически наново сформулировавших нравственные и жизненные постулаты, которые приводят их в согласие с этим смыслом и сутью мира.

Но разве не может оказаться, что у все они сформулировали РАЗНОЕ понимание смысла? И как им согласовываться?  

ЦитатаЕсли угодно - "сверхчеловеки" Ницше. В действительности, таких единицы.

О - ну нет, а... Вы Ницше для красного словца упомянули, или всерьез отстаиваете именно его философию?

Цитата  Всем остальным нужен "автомат"

Предположите, для эксперимента, что у нх центр принятия решения лежит где-то в другом месте - например, чуть Выше...

Цитата
Я не знаю как устроен мир. И Вы не знаете. И никто не знает.

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Так уж получилось, что я знаю...

Оп-па, приехали!

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Так уж получилось, что я знаю... И вообще - не только я.

Мда-с? Поделитесь? Можете начать с простого - рассказать, что такое электрический заряд и откуда взялась материя.

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Разве можно рассуждение о смысле оторвать от рассудения о том, как он устроен?

Естественно. Люди веками этим занимались и у них гораздо лучше это получалось, чем у современных физиков, которые унюхали запах кварков.

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Но разве не может оказаться, что у все они сформулировали РАЗНОЕ понимание смысла? И как им согласовываться?

Наверное может. Но как это ни странно, почти все позитивные мировые религии, которые зародились в разное время, в разных местах, в разных культурах и на разном историческом опыте, пришли к очень близким системам интерпретации смыслов и целей мира.

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
О - ну нет, а... Вы Ницше для красного словца упомянули, или всерьез отстаиваете именно его философию?

Ницше я "приплел" не для красного словца. Рекомендую перечитать его еще раз внимательно, отбросив предубеждение, сформированное советской школой. Никакой проповеди "фашизма" или "видового превосходства" у него нет. У него естть именно очень трезвое, очень точное рассуждение о том, где и как европейскому человеку брать смысл жизни и мира, раз Бог в западной цивилизации "умер", т.е. выброшен на помойку за ненадобностью, и грядет эпоха нравственного релятивизма и бессмысленного потреблядства.

Цитата: avanturist от 15.04.2008 21:13:34
Вообще, если честно, я б миллионов 300 особо жручих ртов сократил бы. И заселил освобожденную территорию трудолюбивыми и бережливыми вьетнамцами.

Вы оптимист, если полагаете, что это осчастливит мир. На практике это приведет к тому, что оставшиеся миллиарды будут жрать больше - за себя и за того парня.

Цитата: Ayaz от 13.04.2008 17:01:34
Если имеется экономическая целесообразность - то возможно.
Однако я думаю основным приоритетом любого общества, ну может быть кроме либерального, является его самосохранность и развитие. Здоровое общество состоит из здоровых (в любых планах) и социально ответственных людей.
С этой точки зрения реально, без вреда для здоровья и интелекта ребенка, его можно отправить в интернат не раньше чем в 15 лет. И небольшой вопрос, свои дети у Вас есть?

Уважаемый Ayaz.
Вопросы, затрагиваемые Вами в постах данной темы интересны, как и частично импонирующая мне Ваша точка зрения.
Вы читали г-на Зиновьева А.А. "Глобальный человейник" и "Феномен западнизма"?
Если нет, то для ещё 1 грани оценки:
http://www.koob.ru/b…veynik.zip
http://lib.udm.ru/li…/zapad.txt

Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Так уж получилось, что я знаю...

....................

Дюкруази. Спокойствие. Прежде всего, сударь, измените вашу манеру выражаться. Вы должны были сказать; мне кажется, что меня поколотили.

Г-н Дебри. Как-кажется?!

Бежар. Господа, берите стулья. Это замечательный человек, он моментально вам все объяснит.

Г-н Дебри. Как-кажется?!

Дюкруази. Сударь, философия учит нас, что не должно быть вполне решительных суждений- Вам может казаться, а факт на самом деле может и не существовать.

Бежар. Ну, вот видите.

Г-н Дебри. Чего-видите? Это глупости какие-то!

Дюкруази. И опять-таки вам кажется, что это глупости.

Бежар. Ну вот, я вам говорил.

Г-н Дебри. Но позвольте, у меня на физиономии синяк!

Дюкруази. Вам кажется, что он на физиономии.

Г-н Дебри. Ничего не понимаю!

Дюкруази. Вам кажется, что вы ничего не понимаете! Вы сейчас все поймете. Изложите мне ваше дело,

Г-н Дебри. Дело в том, что эти два негодяя...

Учитель музыки. Мы тебе покажем негодяев!

Учитель танцев. Мы тебе покажем негодяев!

...........

Г-н Дебри. Это болван, а не философ.

Дюкруази. Вам кажется, что я болван.

Бежар. Вам кажется.

Г-н Дебри. Тьфу! (Плюет в Дюкруази.)

Бежар. Что вы делаете? Господин философ, простите!

Дюкруази. Пожалуйста, пожалуйста, он не попал.

Г-н Дебри. Ты черт или человек?! (Бросается на Дюкруази.)
............

Дюкруази. Мне кажется, что это ваша супруга?

Бежар. Увы. На сей раз это вам не кажется...................

http://www.theatre-s…urden.html

Цитата: avanturist от 15.04.2008 21:51:42...Можете начать с простого - рассказать, что такое электрический заряд и откуда взялась материя.

Согласитесь, ув. Авантюрист, если я попытаюсь в паре строк изложить альтернативу Марксизму и христианству (а тем более снтез)- это будет выглядеть нелепо.

Потому если позволите, я продолжу в том же ключе - пошагово и контекстно. Я никуда не сбегаю...

Вопрос же "откуда взялась материя" не есть ключевой и фундаментальный - ибо материя есть лишь слово, а причинность (взялась) и пространственность (откуда) есть феномены нашей Вселенной, а не сущность как таковая.
Интереснее вопрос - как соотносится Вселенная с бытием.

Ну вот - ведь правда звучит бредово, пока нет контекта, ага?

ЦитатаЕстественно. Люди веками этим занимались и у них гораздо лучше это получалось, чем у современных физиков, которые унюхали запах кварков.

Смысл является значимым для всех только если он является внешним, а не выдуманным конкретным человеком. А значит, он может стать доступным либо через откровение, что предполагает чистую веру для остальных людей, либо через познание этой Вселенной. Как иначе?

ЦитатаНаверное может. Но как это ни странно, почти все позитивные мировые религии, которые зародились в разное время, в разных местах, в разных культурах и на разном историческом опыте, пришли к очень близким системам интерпретации смыслов и целей мира.

Не вижу этого. Если абстрагироваться от "не убий", "не укради", которые являются базовым условием самого существования общества (считавшие иначе исчезают) - мнение о сакральной цели сльно разнятся. У христианства это любовь, у ислама служение, у большинства восточных - избавление.

ЦитатаНицше я "приплел" не для красного словца. Рекомендую перечитать его еще раз внимательно, отбросив предубеждение, сформированное советской школой. Никакой проповеди "фашизма" или "видового превосходства" у него нет. У него естть именно очень трезвое, очень точное рассуждение о том, где и как европейскому человеку брать смысл жизни и мира, раз Бог в западной цивилизации "умер", т.е. выброшен на помойку за ненадобностью, и грядет эпоха нравственного релятивизма и бессмысленного потреблядства.

Я не буду перечитывать ни "заратустру", ни "Антихриста". Советская школа ни при чем - я был здоровым ребенком и в те времена таким чтивом не баловался.
Бог умер не в Европе. Вначале он умер в Ницше - Бог может умереть только внутри. И Ницше стал тем самым "первым учеником". Постулируя жизнь как высшую ценность естественно и неизбежно приходишь к антихристианству - ибо отказываешься от Высшего сакрального. Даже подстановка на место Высшего своего народа (пусть и человечества) не дает надежной основы - кто-то скажет из-за нефункциональности, кто-то из-за искусственности и неистинности. А уж тем более идеи о Сверхчеловеке, ком-то, к кому я точно не отношусь, по отношени к которому я есть лишь инструмент (именно Я, а не мое тело) - не может родить иного, чем то что рождалось в Европе. Утвердая физическую жизнь как высшую ценность неизбежно (вот ведь - диалектически!) приходишь к некрофилии и декадансу - что цветет и пахнет во всех фразах у Ницше.

И потому предлоение обсудить вот что.

"Потреблятство" не есть вещь в себе. Это есть лишь следствие тезса "Человек - венец природы".

Цитата: Goura от 16.04.2008 00:16:53....................

Да-да, ув. Гора, я все понял - не утруждайтесь...

Цитата: Sheev от 16.04.2008 10:00:25
"Потреблятство" не есть вещь в себе. Это есть лишь следствие тезса "Человек - венец природы".

Логично. Поэтому и предлагается заменить на "Человечество - венец природы". А на уровне отдельного человека, где понятие "человечество" весьма абстрактно, оно трансформируется в общество, точнее, "мое общество, живущее рядом с другими обществами". И вот эта система со-существующих и сознательно со-развивающихся обществ - венец природы.  :)

Кстати, Вере это нисколько не противоречит, поскольку Бог - над природой.

А что касается другой альтернативы, которую предлагаете Вы - так ее реализация упирается в новое Откровение. А обсуждать это здесь нет смысла по той простой причине, что от такового обсуждения в этом плане ничего не зависит.  :)

Цитата: neevklid от 16.04.2008 10:22:42Поэтому и предлагается заменить на "Человечество - венец природы".

Это неважно. Попытка поставить во главу угла явление видимой жизни есть тот же самый фетиш. "Венец" - всему делу конец (о как !), поскольку ограничивает наше бытие физическим миром.
Что есть общество, человечество? Это совокупность людей или самостоятельная сущность? Как у него с душой? Если совокупность - значит основой является каждый конкретный человек, значит со-общество - это лишь система договоренностей, а это опять старое - общество ДЛЯ человека.
Если группа есть самостоятельное, имеющее отдельную, пусть, "душу" - всегда встает вопрос о том, что этот постулат не является явным, в отличие от бытия каждого конкретного "Я". А значит, либо мы упираемся в робочую картину мира, включающее в себя такие вещи как "душа", либо строимся опять на вере.

Разве нет?

ЦитатаКстати, Вере это нисколько не противоречит, поскольку Бог - над природой.

Ну вот ведь это требует обсуждения, разве нет?

ЦитатаА что касается другой альтернативы, которую предлагаете Вы - так ее реализация упирается в новое Откровение. А обсуждать это здесь нет смысла по той простой причине, что от такового обсуждения в этом плане ничего не зависит.  :)

На самом деле, откровения не так уж и редки - они совсем не обязательно заканчиваются новым христианством. А кроме того, есть же и вторая часть - познание, целостная непротиворечивая картина. Она, кстати, вполне может строится и с учетом того, о чем говорилось в откровениях - почему нет?

Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
"Венец" - всему делу конец (о как !)

В мемориз однозначно  :D

Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Что есть общество, человечество? Это совокупность людей или самостоятельная сущность? Как у него с душой?

Самостоятельная. С душой. Общество полагается первичным в онтологическом смысле.

Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Если группа есть самостоятельное, имеющее отдельную, пусть, "душу" - всегда встает вопрос о том, что этот постулат не является явным, в отличие от бытия каждого конкретного "Я". А значит, либо мы упираемся в робочую картину мира, включающее в себя такие вещи как "душа", либо строимся опять на вере.

Разумеется, на вере. Любая картина мира строится на вере.  ;)
Что для человека "явно" - вопрос воспитания в определенной культурной среде. Чтобы додуматься до "cogito ergo sum", надо было быть Декартом, а не просто каким-нибудь парижским лавочником; и только после того, как он додумался и "раскрутил" мысль - это стало для всех "явно".
А вот спроси любого русского - "Россия - одушевленное существительное?" - так наверняка большинство ответит "да" (если, конечно, в школе не прогуливал и вопрос понял)  :)

Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Ну вот ведь это требует обсуждения, разве нет?

А что именно обсуждать?. Если Бог есть - он над природой. Если нет - то и Бог с ним  :)

Цитата: neevklid от 16.04.2008 12:16:39Самостоятельная. С душой.
Разумеется, на вере. Любая картина мира строится на вере.  ;)
А вот спроси любого русского - "Россия - одушевленное существительное?" - так наверняка большинство ответит "да" (если, конечно, в школе не прогуливал и вопрос понял):)

Я вполне согласен, что "Матушка-Русь", "Русь Святая" - это все не может быть сказано про нечто неодушевленное - и в нас это сидит глубоко. Но - куда деть научный подход и рационализм в целом?

ЦитатаА что именно обсуждать?. Если Бог есть - он над природой. Если нет - то и Бог с ним  :)

Допустим вариант "Бог есть и он есть в природе"... В противном случае мы встаем перед очень непростым вопросом соотношения отнологии Вселенной и Бога. И потом - если он над природой, каким образом человек может, по православию, войти в Бога?

Цитата: Sheev от 16.04.2008 12:33:02
Я вполне согласен, что "Матушка-Русь", "Русь Святая" - это все не может быть сказано про нечто неодушевленное - и в нас это сидит глубоко. Но - куда деть научный подход и рационализм в целом?

Ну как это куда. Строится вполне рациональная социальная онтология, в которой первично общество, или, на более конкретном уровне, обществА... Ну, я писал выше. Внерациональный (и даже мистический, если хотите) подход насчет души общества, Святой Руси и т.д. этой рациональной онтологии не противоречит, это просто другой способ познания. На основе нее строится не менее рациональная идеология - которая тем не менее опять-таки не противоречит нашим глубоко укорененным внерациональным принципам.
В общем, одно дополняет другое. Так что все нормально.  :)

Цитата: Sheev от 16.04.2008 12:33:02
Допустим вариант "Бог есть и он есть в природе"... В противном случае мы встаем перед очень непростым вопросом соотношения отнологии Вселенной и Бога. И потом - если он над природой, каким образом человек может, по православию, войти в Бога?

Не, пантеизма нам не надо, это по сравнению с христианством более примитивная модель.
Вообще, я не очень понял, как относится этот вопрос к имеющемуся контексту.  :)

Цитата: neevklid от 16.04.2008 19:12:57
Не, пантеизма нам не надо, это по сравнению с христианством более примитивная модель.

Как насчет панентеизма? или акосмизма?

ЦитатаВообще, я не очень понял, как относится этот вопрос к имеющемуся контексту.  :)

Мы говорили о том, что корень в постулате "человек - венец", что уйти от этого можно только допущением наличия души не только у человека, но и у сообщества.
И пришли к тому, что в официальную концепцию должно быть встроено нечто, что предполагает наличие таких терминов.

Я не соглашусь с Вами, что "нет проблем". Наука имеет лишь два варианта подхода к этому вопросу. 1. Это чушь. 2. Это неизвестно, а потому нет смысла расматривать. А наукой пронизана соверменная жизнь. Мы все прошли через средн школу - ее программа, это научная программа. Это то, что вносится в общество, и там нет место душе и Богу. Сложость еще в том, что для того, чтобы это было "дополнением", рационализм должен предоставить концепцию того, как это возможно в принципе - как может быть совмещена свобода Бога а значит и человека, с закономерностью Вселенной; душа с материей, создатель с творением. А из западных мыслителей
попытки разобрать эти вопросы, на мой взгляд, более-менее хорошо сделал только Гегель - но читать его это такая, я Вам скажу, мука.

Так вот - наше несомненное преимущество в том, что русский человек без проблем такую концепцию воспримет, поскольку глубинный мистицизм очень развит, и для первого шага утверждение "ну как же, ну ведь у Руси-то душа точно есть" очень удачно.

Цитата: neevklid от 16.04.2008 19:12:57
Строится вполне рациональная социальная онтология, в которой первично общество, или, на более конкретном уровне, обществА...

Слово "онтология", конечно, солидное, спору нет. Но ведь эта самая онтология скорее есть рефлексия, описание, исследование. А тема здесь касается будущего, т.е. проектирования. Вот будет спроектирован и запущен социум, тогда и будем ему "строить онтологию".

Предлагаю в качестве конструктива завязать с философичным наукообразным злословием, так как со стороны выглядит все это в форуме весьма странно и местами смешно. Мысли можно выражать и на русском могучем.