Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 29.05.2016 18:31:19Понятие "плоскость" или "круглость" информационны ими мы "означаем" некое небесное тело на котором обитаем. 
 И то и другое "означение" объективно существуют в мире информации.
 Мало того такие означения переживаемые людьми индивидуально могут быть самые разные, может находятся люди которые считают, что земля плоская, кстати говоря, локально так оно и есть фактически - кривизна поверхности земли тем более на сложном рельефе человеку не заметна.

я уверен, что вы не умееете печь пирожки 
бывает

Цитата: VoxPopuli от 29.05.2016 18:23:12Информация это объективно существующее.
 Солнце или физический объект точно так же не имеет никакого значения в отрыве от мира людей.
 Мы все его обитатели.
 Ключевое во фразе выше "значение" именно люди "означивают" все что угодно.
 Собственно процессы означения и обмена этими означающими и являются информационными.
 Что такое "информация в натуре" мне не известно.
 Непонятно значение "одинаковый уровень относительно данного способа передачи информации"
 Разговор о наличие ключей к (де)шифровыванию сообщений? Но они или есть или нет.
 Реакция же персональная на информацию может быть любой.
 Одни получив сообщение о смерти кого-то заплачут, а другие может споют и/или спляшут в ожидании наследства, при этом без малейшего сожаления.
 Самим сообщением будет указанный выше факт , а вот расцветить его переживание удел индивидов в самой разнообразной форме.
 Информация и ее переживание в индивидуальном сознании это разные вещи.
 Мне например сложно представить на какую эмоциональную реакцию рассчитана инструкция к бытовому прибору.
 Тем не менее приняв ее совершаю определенные действия.
 ЗЫ. "Общение" может быть информационным или носит только, скажем так, "эмоционально-сопереживательный" характер?

Конечно не будет единственного подхода к определению "информация". Да и не нужно. Насколько человек это природа, настолько информация это взаимодействие. То есть без человека информация это любое взаимодействие.  человек вольно или невольно способен из взаимодействий создавать и использовать информацию.
.
 Но принципы обоюдности взаимодействия (симметрии) сохраняются особенно. Сохраняется по идее и закон сохранения энергии. Но выравнивания, увеличения энтропии, как при простом взаимодействии не происходит.  Информация множится а не распределяется равномерно. Делится как клетка. Можно утратить или преумножить поделившись.

Цитата: zhyks от 30.05.2016 12:25:36Конечно не будет единственного подхода к определению "информация". Да и не нужно. Насколько человек это природа, настолько информация это взаимодействие. То есть без человека информация это любое взаимодействие.  человек вольно или невольно способен из взаимодействий создавать и использовать информацию.
.
 Но принципы обоюдности взаимодействия (симметрии) сохраняются особенно. Сохраняется по идее и закон сохранения энергии. Но выравнивания, увеличения энтропии, как при простом взаимодействии не происходит.  Информация множится а не распределяется равномерно. Делится как клетка. Можно утратить или преумножить поделившись.

 Есть уже просто словарные определения.
 Тем более что понятия "информационная работа" или "информационный объект/продукт" уже понятия права.
  А оно не любит слишком большой разнотолковости.
 "Взаимодействие" вообще и "информационное взаимодействие".
 Если зацепили ногой ножку стула на кухне, то несомненно провзаимодействовали, но стул не отправлял Вам никаких информационных месседжей, разве не пуститься в индивидуальную конспирологию, что раз так вышло, то "этожнеспроста" - может это некий "знак" то ли сверху то ли с права то ли с северо-востока низа некое послание через ноющий ушибленный палец ноги. 
 Кстати, слово "знак", так вот если "послание", то да, но само взаимодействие ноги и стула будет "означено" тогда, а если все же досадная случайность/оплошность по невнимательности, то никакого информационного взаимодействия не произошло.
 Однако породить информационный сигнал может и робот, если заданы способы порождения информационных сигналов, например столкнувшись с препятствием или его опознав, чтобы предотвратить "взаимодействие" с ним.
 Или в простом случае такая инфа будет предана оператору, чтобы он сам принял решение о дальнейших действиях или в более сложных системах может быть и автоматическое реагирование без вмешательства человека.
 Информация порождается, предается и принимается.
 Никакого закона о "всеобщем равномерном выравнивании информации" пока не открыли.
 Здесь несколько другой подход о ее "вседоступности" или наоборот сокрытости.
 Т.е. со стороны передатчика инфы могут совершаться действия по ее сокрытию или искажению преднамеренному или непроизвольному, в частности в случае несовершенства каналов передачи и способов кодирования.
 Но и приемник не без греха - он может просто не обладать необходимым ключем для расшифровки сигнала а то и пуститься в ложное интерпретирование, фактически искажая исходный сигнал.
 Так что поминавшее уже не наз на ветке "асимметрия информации" - это несколько о другом.

Цитата: VoxPopuli от 30.05.2016 13:56:34Есть уже просто словарные определения.
 Тем более что понятия "информационная работа" или "информационный объект/продукт" уже понятия права.
  А оно не любит слишком большой разнотолковости.
 "Взаимодействие" вообще и "информационное взаимодействие".
 Если зацепили ногой ножку стула на кухне, то несомненно провзаимодействовали, но стул не отправлял Вам никаких информационных месседжей, разве не пуститься в индивидуальную конспирологию, что раз так вышло, то "этожнеспроста" - может это некий "знак" то ли сверху то ли с права то ли с северо-востока низа некое послание через ноющий ушибленный палец ноги. 
 Кстати, слово "знак", так вот если "послание", то да, но само взаимодействие ноги и стула будет "означено" тогда, а если все же досадная случайность/оплошность по невнимательности, то никакого информационного взаимодействия не произошло.
 Однако породить информационный сигнал может и робот, если заданы способы порождения информационных сигналов, например столкнувшись с препятствием или его опознав, чтобы предотвратить "взаимодействие" с ним.
 Или в простом случае такая инфа будет предана оператору, чтобы он сам принял решение о дальнейших действиях или в более сложных системах может быть и автоматическое реагирование без вмешательства человека.
 Информация порождается, предается и принимается.
 Никакого закона о "всеобщем равномерном выравнивании информации" пока не открыли.
 Здесь несколько другой подход о ее "вседоступности" или наоборот сокрытости.
 Т.е. со стороны передатчика инфы могут совершаться действия по ее сокрытию или искажению преднамеренному или непроизвольному, в частности в случае несовершенства каналов передачи и способов кодирования.
 Но и приемник не без греха - он может просто не обладать необходимым ключем для расшифровки сигнала а то и пуститься в ложное интерпретирование, фактически искажая исходный сигнал.
 Так что поминавшее уже не наз на ветке "асимметрия информации" - это несколько о другом.

Ножка кухонного стола и нога человека это разный уровень отношений. Например, становление скоплений астрономических систем использует взаимодействие через что-то,  есть прообраз информационного взаимодействия, его генезис на более ранней стадии. Его принципы не отменяются, а дополняются, как во всем.
.
Чем интересен разбор "информации"? Тем, что это есть разбор места "индивида" в его взаимодействии с другим. Из той же оперы разбор становления общества , собственности, взаимоотношений, естественного отбора и тп. Основа и составная часть -индивид. Остальное от его свойств, качеств.  Попросту все есть свойства индивида и их реализация в разных ситуациях.
.
"Техническая" сторона передачи информации (будь то костер или гонец)  , как и все в технической и научной сфере,есть попытки, иногда удачные по копированию природных процессов в нужных местах и размерах. Да , в случае с инфой от органа чувств, до органа чувств.
.

Цитата: zhyks от 30.05.2016 17:24:55Ножка кухонного стола и нога человека это разный уровень отношений. Например, становление скоплений астрономических систем использует взаимодействие через что-то,  есть прообраз информационного взаимодействия, его генезис на более ранней стадии. Его принципы не отменяются, а дополняются, как во всем.
.
Чем интересен разбор "информации"? Тем, что это есть разбор места "индивида" в его взаимодействии с другим. Из той же оперы разбор становления общества , собственности, взаимоотношений, естественного отбора и тп. Основа и составная часть -индивид. Остальное от его свойств, качеств.  Попросту все есть свойства индивида и их реализация в разных ситуациях.
.
"Техническая" сторона передачи информации (будь то костер или гонец)  , как и все в технической и научной сфере,есть попытки, иногда удачные по копированию природных процессов в нужных местах и размерах. Да , в случае с инфой от органа чувств, до органа чувств.
.

 Что такое "прообраз информационного взаимодействия"?
 Никаких "отношений" у ноги человека и мячем, по которому он бьет нет кроме физического взаимодействия дух тел. И "генезиса" тоже.
 При этом, если мы будет обсуждать удар футболиста по мячу , то сгенерируем информационное означение этого события, а без этого никак.
 Или сам футболист прокаментит свой удар - мяч ничего откаментить не сможет при всем желании, т.е. сообщить нам некий месседж по событию.
 Есть человек и у него есть мышление и сознание - где начинется "индивид"? Или используете это слово как синоним чего-то?
 Никакой "инфы" у органов чувств нет пока она не получила информационную интерпретацию.
 Например, если не познали образ хранящийся т.с.  в персональной библиотеке узнаваемых образов то означить нечто увиденное не выйдет.
 Солнце не посылает никакой конкретной информации наблюдающему закат.
 Оно просто есть как наблюдаемое, и облака на небе, в облике которых человек с развитым образным мышлением/воображением увидел замок не транслируют некий образ замка или дракона или чего еще.
 Пока описывается своеобразный "информационный платонизм", довольно распространенная в наше время идеалистическая концепция, где весь мир рисуется сплошной трансляцией некоей инфы неизвестно из какого источника, вернее метафизически допустимого.

Цитата: VoxPopuli от 30.05.2016 17:57:26Что такое "прообраз информационного взаимодействия"?
 Никаких "отношений" у ноги человека и мячем, по которому он бьет нет кроме физического взаимодействия дух тел. И "генезиса" тоже.
 При этом, если мы будет обсуждать удар футболиста по мячу , то сгенерируем информационное означение этого события, а без этого никак.
 Или сам футболист прокаментит свой удар - мяч ничего откаментить не сможет при всем желании, т.е. сообщить нам некий месседж по событию.
 Есть человек и у него есть мышление и сознание - где начинется "индивид"? Или используете это слово как синоним чего-то?
 Никакой "инфы" у органов чувств нет пока она не получила информационную интерпретацию.
 Например, если не познали образ хранящийся т.с.  в персональной библиотеке узнаваемых образов то означить нечто увиденное не выйдет.
 Солнце не посылает никакой конкретной информации наблюдающему закат.
 Оно просто есть как наблюдаемое, и облака на небе, в облике которых человек с развитым образным мышлением/воображением увидел замок не транслируют некий образ замка или дракона или чего еще.
 Пока описывается своеобразный "информационный платонизм", довольно распространенная в наше время идеалистическая концепция, где весь мир рисуется сплошной трансляцией некоей инфы неизвестно из какого источника, вернее метафизически допустимого.

Ну хотя бы можно согласиться, что использование информации пререгатива не только человека? Не только разумных существ. Ну а там не далеко, что не только живых. Понятно, что не музыку они слушают и медитируют. А иначе надо какой-то нереальный скачок между живым и неживым придумывать. Как будто это разные независимые непересекающиеся несвязные сущности. Вы можете сказать, что сильней, тяга к прекрасному, половое влечение у слона или кругооборот воды в природе? Что то заставляет образовываться атомы и звезды? Не только воля случая и естественный отбор. И тут законы и там законы.
.
.

Цитата: zhyks от 30.05.2016 19:52:06Ну хотя бы можно согласиться, что использование информации пререгатива не только человека? Не только разумных существ. Ну а там не далеко, что не только живых. Понятно, что не музыку они слушают и медитируют. А иначе надо какой-то нереальный скачок между живым и неживым придумывать. Как будто это разные независимые непересекающиеся несвязные сущности. Вы можете сказать, что сильней, тяга к прекрасному, половое влечение у слона или кругооборот воды в природе? Что то заставляет образовываться атомы и звезды? Не только воля случая и естественный отбор. И тут законы и там законы.
.
.

 Порождение сознания.
 Мне не понятно какую музыку слушают "не только живые" и на что там они "медитируют" и вообще кто/что это?
 Ничего не нужно придумывать - это есть этот самый скачек, а иначе непонятна грань между живым и неживым.
 Живое обладает свойством реагирования на внешнюю для самоорганизованной целостности среду, откуда кстати черпает энергию, причем сохраняет целостность поддержанием гомеостаза, что в свою очередь включает ряд информационных процессов.
 Например, воспроизведение своего кода самоорганизованной целостности в размножении.
 Это действительно другой уровень самоорганизации материи, обладающий рядом уникальных качеств не встречающихся у физических материальных объектов.
 Что лучше мягкое или теплое и вправду сложно сказать или "сильнее". 
 Никакого "отбора" в мире неживой природы не наблюдается - см. выше о репликах кода самоорганизации в поколениях при размножении.

Цитата: VoxPopuli от 30.05.2016 20:33:46Порождение сознания.
 Мне не понятно какую музыку слушают "не только живые" и на что там они "медитируют" и вообще кто/что это?
 Ничего не нужно придумывать - это есть этот самый скачек, а иначе непонятна грань между живым и неживым.
 Живое обладает свойством реагирования на внешнюю для самоорганизованной целостности среду, откуда кстати черпает энергию, причем сохраняет целостность поддержанием гомеостаза, что в свою очередь включает ряд информационных процессов.
 Например, воспроизведение своего кода самоорганизованной целостности в размножении.
 Это действительно другой уровень самоорганизации материи, обладающий рядом уникальных качеств не встречающихся у физических материальных объектов.
 Что лучше мягкое или теплое и вправду сложно сказать или "сильнее". 
 Никакого "отбора" в мире неживой природы не наблюдается - см. выше о репликах кода самоорганизации в поколениях при размножении.

Итак, сознание уже дошло до того, чтобы осознать, что самого сознания недостаточно для осознания сознания. Изучение, даже описание самого себя не выходя за пределы, упрощенно в лучшем случае. 
.
Может быть считать вершиной эволюции природы человека разумного так же не совсем верно, как и считать наш обозримый сознанием макромир в котором мы сейчас живем целью и вершиной эволюции природы в целом.
.
Информация в неживой природе есть или нет? Видимо есть, но нет "живого" приемника информации. Ну и что это меняет? Снежинки похожи, но нет одинаковых. Чего нет в этом механизме, что есть в живой природе? Или наоборот. В Гренландии есть гусеница, которая может пережить до 7 гренландских зимовок, прежде чем окуклиться. Что говорить об одноклеточных? Но что и в каком виде стоило бы сохранить при смене или переходе из одного космического состояния в другое? Видимо это даже не бактерии, а какая-то информация, проинформация. По которой построится не только табл. Менделеева, но и естественный отбор. и тд . Не может же естественный отбор быть результатом естественного отбора.
.
Итак, много чего необычного, но оно необычно для нас. Мы абсолютизируем себя. Это логично, но вряд ли для этого у нас есть основания.
.
  

Цитата: zhyks от 31.05.2016 08:02:16Итак, сознание уже дошло до того, чтобы осознать, что самого сознания недостаточно для осознания сознания. Изучение, даже описание самого себя не выходя за пределы, упрощенно в лучшем случае. 
.
Может быть считать вершиной эволюции природы человека разумного так же не совсем верно, как и считать наш обозримый сознанием макромир в котором мы сейчас живем целью и вершиной эволюции природы в целом.
.
Информация в неживой природе есть или нет? Видимо есть, но нет "живого" приемника информации. Ну и что это меняет? Снежинки похожи, но нет одинаковых. Чего нет в этом механизме, что есть в живой природе? Или наоборот. В Гренландии есть гусеница, которая может пережить до 7 гренландских зимовок, прежде чем окуклиться. Что говорить об одноклеточных? Но что и в каком виде стоило бы сохранить при смене или переходе из одного космического состояния в другое? Видимо это даже не бактерии, а какая-то информация, проинформация. По которой построится не только табл. Менделеева, но и естественный отбор. и тд . Не может же естественный отбор быть результатом естественного отбора.
.
Итак, много чего необычного, но оно необычно для нас. Мы абсолютизируем себя. Это логично, но вряд ли для этого у нас есть основания.
.

 Не в курсе откуда и куда шло сознание, поскольку говорите что "дошло", видимо предполагаете его некую эволюцию.
 Такая концепция известна, особенно в ряде систем имеющих индийское происхождение.
 В некоторых т.н. "путешествие сознания" начинается с неживой природы даже, например с камней ( джайнизм ).
 Но представления представлениями - они самые разнообразные могут быть и мифологические, но для научного дискурса принципиально регистрировать факты. Т.е. необходимо регистрировать наличие объективно существующего а не только предполагать "видимо-невидимо". 
 Но если о сознании еще можно поговорить то вот с мышлением, его наличием которое можно зарегать объективированным во внешних проявлениях гораздо сложнее. Пока нет подтверждения лишь все весьма спекулятивно, что им обладают высшие животные, возможно лишь в очень зачаточном состоянии.
 Одноклеточные в поддержании собственной самоорганизованной целостности реагируют прежде всего на принципах биологических обратных связей, вообще это свойство реагирования для живых базовое. Именно по нему мы и познаем зачастую "живое".
 Но вот "мыслят" ли они сами себя или имеют ли некую информационную "модель мира" - несколько другой вопрос из категории метафизики до регистрации подобных явлений.
 О неживой. Еще раз - "порождение сознания".
 Попробуйте привести пример порождения информации неживой природой.
 Сложные устройства могут порождать информацию только тогда, когда в них человеком заложены алгоритмы ее порождения.
 Отличие человека от биологического мира в том, что он перешел от закрепления т.с. ноухау самоорганизации на генетическом уровне, где программируются базовые инстинкты и реакции живого, к передаче накопленного на разных "внешних" носителях, являющихся продуктом материальной культуры, причем в наблюдаемых удивительных масштабах, а не отдельных эпизодах.
 Именно это позволило человеку невиданные возможности для обитания в самых разнообразных природных и даже физических средах, как на станции в Антарктиде, АПЛ или МКС. Как биологическое существо человек гарантированно не выживет в чуждой для вида среде, как и любой другой вид, которые особенно в случае высших биологических форм достаточно узко заточены на свою природную нишу и именно эта специализация позволяет в довольно ограниченно фиксированном диапазоне параметров среды обитания сохранять целостность организмов путем поддержания внутреннего гомеостаза.
 Человек если угодно "отвязался" от подобной сковывающей привязки, научившись локально создавать себе благоприятные условия для биологического обитания, вплоть до околоземного пространства, демонстрируя поразительную приспособленность, но уже не биологического, а социального свойства, поскольку базируется она на разного рода весьма хитроумных материальных вспомогательных и защитных средствах материальной культуры, которые в свою очередь сами продукт весьма сложной со-деятельности людей, построенной на всевозможных в ней же ( материальной культуре ) накопленных цивилизационных кодах на разнообразных носителях не на генетическом, а социально-информационном уровне.

Цитата: VoxPopuli от 31.05.2016 10:33:16Не в курсе откуда и куда шло сознание, поскольку говорите что "дошло", видимо предполагаете его некую эволюцию.
 Такая концепция известна, особенно в ряде систем имеющих индийское происхождение.
 В некоторых т.н. "путешествие сознания" начинается с неживой природы даже, например с камней ( джайнизм ).
 Но представления представлениями - они самые разнообразные могут быть и мифологические, но для научного дискурса принципиально регистрировать факты. Т.е. необходимо регистрировать наличие объективно существующего а не только предполагать "видимо-невидимо". 

Было бы хорошо везде по фактам. Но они бывают противоречивы. "кто ехал на зеленый?" Все.И все правы. По-своему. И все религии верны.

Цитата: VoxPopuli от 31.05.2016 10:33:16Но если о сознании еще можно поговорить то вот с мышлением, его наличием которое можно зарегать объективированным во внешних проявлениях гораздо сложнее. Пока нет подтверждения лишь все весьма спекулятивно, что им обладают высшие животные, возможно лишь в очень зачаточном состоянии.
 Одноклеточные в поддержании собственной самоорганизованной целостности реагируют прежде всего на принципах биологических обратных связей, вообще это свойство реагирования для живых базовое. Именно по нему мы и познаем зачастую "живое".
 Но вот "мыслят" ли они сами себя или имеют ли некую информационную "модель мира" - несколько другой вопрос из категории метафизики до регистрации подобных явлений.
 О неживой. Еще раз - "порождение сознания".
 Попробуйте привести пример порождения информации неживой природой.

Конечно можно определить, что при отсутствии разумного приемника инфы информация перестает быть информацией. Но не будет ли это очень идеалистично. (меня нет, ничего нет или наоборот) Если только не считать любую форму информации неотъемлемым, но приложением любых объектов.
 

Цитата: VoxPopuli от 31.05.2016 10:33:16Сложные устройства могут порождать информацию только тогда, когда в них человеком заложены алгоритмы ее порождения.
 Отличие человека от биологического мира в том, что он перешел от закрепления т.с. ноухау самоорганизации на генетическом уровне, где программируются базовые инстинкты и реакции живого, к передаче накопленного на разных "внешних" носителях, являющихся продуктом материальной культуры, причем в наблюдаемых удивительных масштабах, а не отдельных эпизодах.
 Именно это позволило человеку невиданные возможности для обитания в самых разнообразных природных и даже физических средах, как на станции в Антарктиде, АПЛ или МКС. Как биологическое существо человек гарантированно не выживет в чуждой для вида среде, как и любой другой вид, которые особенно в случае высших биологических форм достаточно узко заточены на свою природную нишу и именно эта специализация позволяет в довольно ограниченно фиксированном диапазоне параметров среды обитания сохранять целостность организмов путем поддержания внутреннего гомеостаза.
 Человек если угодно "отвязался" от подобной сковывающей привязки, научившись локально создавать себе благоприятные условия для биологического обитания, вплоть до околоземного пространства, демонстрируя поразительную приспособленность, но уже не биологического, а социального свойства, поскольку базируется она на разного рода весьма хитроумных материальных вспомогательных и защитных средствах материальной культуры, которые в свою очередь сами продукт весьма сложной со-деятельности людей, построенной на всевозможных в ней же ( материальной культуре ) накопленных цивилизационных кодах на разнообразных носителях не на генетическом, а социально-информационном уровне.

А в чем отличие информации не только в неживой-живой природе, но и в неживой и разумной? каковы новые принципы, которых нет в одной и есть в другой? Если я говорю, что я "мыслю", что это меняет? Информация закрепленная-незакрепленная- субъективное различие. АЭС- подсмотренный в природе естественный процесс. Разница только в "естественном" и "искусственном". Но искусственное всего-лишь частный случай естественного. Это относится ко всему. И возможно, не лучший. Например, может ли человек победить естественный отбор или заменить его в чем-то?

Цитата: zhyks от 02.06.2016 06:28:14Было бы хорошо везде по фактам. Но они бывают противоречивы. "кто ехал на зеленый?" Все.И все правы. По-своему. И все религии верны.


Конечно можно определить, что при отсутствии разумного приемника инфы информация перестает быть информацией. Но не будет ли это очень идеалистично. (меня нет, ничего нет или наоборот) Если только не считать любую форму информации неотъемлемым, но приложением любых объектов.
 

А в чем отличие информации не только в неживой-живой природе, но и в неживой и разумной? каковы новые принципы, которых нет в одной и есть в другой? Если я говорю, что я "мыслю", что это меняет? Информация закрепленная-незакрепленная- субъективное различие. АЭС- подсмотренный в природе естественный процесс. Разница только в "естественном" и "искусственном". Но искусственное всего-лишь частный случай естественного. Это относится ко всему. И возможно, не лучший. Например, может ли человек победить естественный отбор или заменить его в чем-то?

 Информация это кодированное на языках передачи сообщение. Порождение информации.
 Солнце не порождает как физический объект информации, ее но уже "О солнце", как некоей опознаваемой в наблюдении объектной целостности порождает человек.
 Неживое не порождает информации - оно существует как наличность в самых разных формах, которые мы уже опознаем и можем рефлексировать, причем уровней рефлексии много и продукты этих рефлексий может сообщить друг другу.
 Иначе выйдет хорошо знакомый, только по нынешней моде "информационный платонизм" или информационный идеализм.
 Имеющий давний генезиз.
 Н. Кузанский:

Цитата: ЦитатаПриродные знаки суть идеи (species) единичных означаемых. Эти идеи - не формирующие (formantes) формы, а информирующие (informantes) формы. Информируемые как таковые допускают больше и меньше: один больше информирован, чем другой, и один и тот же сейчас информирован меньше, потом больше. Такие [информирующие] формы могут быть у многих, поскольку не требуется, чтобы они были у них в том же модусе бытия, - этот модус неповторим, - [а достаточно,] чтобы они по-разному присутствовали в разном, как одно и то же искусство письма разнообразно присуще разным пишущим.

Цитата: ЦитатаСовершенное живое существо, в котором есть чувство и интеллект, можно представлять как бы космографом 20, обладателем города с пятью воротами, пятью чувствами, через которые входят вестники с целого света, возвещая о всем состоянии мира в таком порядке, что несущие новости о свете и его цвете входят через ворота зрения, о звуке и голосе - через ворота слуха, о запахах - черва ворота обоняния, о вкусах - черва ворота вкуса, а теплоте, холоде и прочем осязаемом - через ворота осязания, а космограф, восседая, отмечает каждое донесение, чтобы, означить в своем городе описание всего чувственного мира. Если какие-нибудь ворота его города, скажем зрение, останутся всегда закрытыми, то, поскольку вестники видимого не будут иметь доступа, в описании мира будет недостаток: такое описание не сделает упоминания о Солнце, звездах, свете, цветах, образах людей, зверей, деревьев, городов и большей части красоты мира. Если останутся закрыты ворота слуха, описание не будет ничего содержать о речах., песнях, мелодиях и подобном. И так далее. Космограф всеми силами стремится поэтому держать все ворота своего города открытыми и непрестанно выслушивать сообщения все новых вестников, делая свое описание все более верным. Наконец, закончив в своем городе все обозначение чувственного мира, он, чтобы не упустить ничего, переносит его в хорошем порядке и соразмерной пропорции на карту и обращается к ней.

 И вот этими объективированными "картами" в любой форме языка сообщениями мы и обмениваемся.
 Информация неотделима от носителей, но им при этом не тождественна, как нечто "существующее", разве в некоем пространстве типа "информационного измерения" платоновских эйдосов.
 "Чистую информацию" или "информационного измерение" реальности пока никто негде не зарегал. 
 Искусство в частности способ объективации информации на разные носители.

Цитата: zhyks от 02.06.2016 06:28:14Было бы хорошо везде по фактам. Но они бывают противоречивы. "кто ехал на зеленый?" Все.И все правы. По-своему. И все религии верны.

Исторически социальный смысл религии не в передаче информации, хотя такие потуги религиям тоже свойственны. Религии воспитывали общность менталитета, создавали мифологический культурный слой в мозгах социума, на базе которого уже можно было управлять массами с ожидаемым поведением. Это типа ментальной "прошивки" интерпретатора, на базе которого уже возможно исполнять предопределенные команды. Поэтому "верность" - неверная характеристика для религий. Их эффективность - в обуздании животных инстинктов. Если моджахед добровольно идет взрываться - его религия эффективно преодолела инстинкт самосохранения.

Цитата: Поверонов от 03.06.2016 08:15:20Исторически социальный смысл религии не в передаче информации, хотя такие потуги религиям тоже свойственны. Религии воспитывали общность менталитета, создавали мифологический культурный слой в мозгах социума, на базе которого уже можно было управлять массами с ожидаемым поведением. Это типа ментальной "прошивки" интерпретатора, на базе которого уже возможно исполнять предопределенные команды. Поэтому "верность" - неверная характеристика для религий. Их эффективность - в обуздании животных инстинктов. Если моджахед добровольно идет взрываться - его религия эффективно преодолела инстинкт самосохранения.

 Любой исторический культурный институт прежде всего служит цели сохранения и передачи культурных/цивилизационных кодов.
 Не имея этих ноухау сам он просто будет беспомощен и не сможет выполнять заявленных функций.
 В т.ч. и путем образования и "воспитания".
 "Создавали мифологический культурный слой в мозгах социума" - он и сейчас процветает и религиозные системы просто на нем работают, что сложилось исторически поскольку религиозные системы складывались в период прорастания из чисто мифологического мышления иных типов, вплоть до рационального, но "массы" во многом до сих пор пребывают в мифологической форме как коллективного так и индивидуального.
 Отсюда живучесть разного рода религиозных и мифологических типов представлений о реальности, которая не представлялась таковой деятелям Просвещения, занявшимся т.с. "внедрением" рациональных типов мышления в массы, путем всеобщего и обязательного позднее школьного образования на основе рационализированной картины мира сциентизма. Т.н. "научное мировоззрение" - рационалистический тип дискурса.
 Мифологическое мышление никто не создает, а тем более не "насаждает" - это одна из базовых форм мышления людей древнейшего происхождения, весьма неплохо себя чувствующая с индивидуальном и коллективном бессознательном.
 Основной ошибкой рационалистов было отождествления "сознательности" с владением рациональными типами мышления, "инсталлируемом" в верхние слои психики, с которыми в психологическом наивизме 18-19 века и отождествлялось само (само)сознание.
 Тогда как в ряде традиционных, как раз по преимуществу религиозных, систем давно указывалось, что рационализация отнюдь не тождественна осознанности.
 Т.е. владению рефлексиями других порядков, где рациональная представлялась рационалистам некой финальной вершиной, откуда можно прорефлексировать все остальное, но это не совсем так.
 То что написали это технологии - "прошить" можно и современными способами промывки мозгов вполне не религиозными, например идеологии в разделе пропаганды и агитации тоже вовсю этим пользовались, во многом прозаимствовав методы из религиозных и пр. практик.
 Но сама постановка "единомыслие" свойственна религиозности аврамических религий, объявляющих именно данное религиозное учение единственноверным и соотв. желаемым для "спасения" всего общества от разного рода ересей от лукавого.
 Под это же и методы работы с коллективным (бес)сознательным - сначала "прошивка" всего социума общей объединяющей религиозной матрицей а потом уже работа как бы внутри нее.
 Совершенно так же действовала коммунистическая идеология в нашей недалекой истории.
 Кстати практически все современные средства манипуляции сознанием также зачастую работает в поле именно мифологического пласта мышления.
 ЗЫ. В мире живой природы полно примеров в т.ч. и массовых самоубийств особей - так что инстинкт самосохранения, несмотря на его кажущуюся фундаментальность, отнюдь не какой-то абсолютный фетиш. Вполне может быть у ряда членов популяции он вообще ослаблен изначально, фактически (полу)отключен, а вполне возможно, что работают уже и программы саморазрушения и таковые имеются.

Цитата: VoxPopuli от 03.06.2016 09:49:33Любой исторический культурный институт прежде всего служит цели сохранения и передачи культурных/цивилизационных кодов.
 Не имея этих ноухау сам он просто будет беспомощен и не сможет выполнять заявленных функций.
 В т.ч. и путем образования и "воспитания".
 "Создавали мифологический культурный слой в мозгах социума" - он и сейчас процветает и религиозные системы просто на нем работают, что сложилось исторически поскольку религиозные системы складывались в период прорастания из чисто мифологического мышления иных типов, вплоть до рационального, но "массы" во многом до сих пор пребывают в мифологической форме как коллективного так и индивидуального.
 Отсюда живучесть разного рода религиозных и мифологических типов представлений о реальности, которая не представлялась таковой деятелям Просвещения, занявшимся т.с. "внедрением" рациональных типов мышления в массы, путем всеобщего и обязательного позднее школьного образования на основе рационализированной картины мира сциентизма. Т.н. "научное мировоззрение" - рационалистический тип дискурса.
 Мифологическое мышление никто не создает, а тем более не "насаждает" - это одна из базовых форм мышления людей древнейшего происхождения, весьма неплохо себя чувствующая с индивидуальном и коллективном бессознательном.
 Основной ошибкой рационалистов было отождествления "сознательности" с владением рациональными типами мышления, "инсталлируемом" в верхние слои психики, с которыми в психологическом наивизме 18-19 века и отождествлялось само (само)сознание.
 Тогда как в ряде традиционных, как раз по преимуществу религиозных, систем давно указывалось, что рационализация отнюдь не тождественна осознанности.
 Т.е. владению рефлексиями других порядков, где рациональная представлялась рационалистам некой финальной вершиной, откуда можно прорефлексировать все остальное, но это не совсем так.
 То что написали это технологии - "прошить" можно и современными способами промывки мозгов вполне не религиозными, например идеологии в разделе пропаганды и агитации тоже вовсю этим пользовались, во многом прозаимствовав методы из религиозных и пр. практик.
 Но сама постановка "единомыслие" свойственна религиозности аврамических религий, объявляющих именно данное религиозное учение единственноверным и соотв. желаемым для "спасения" всего общества от разного рода ересей от лукавого.
 Под это же и методы работы с коллективным (бес)сознательным - сначала "прошивка" всего социума общей объединяющей религиозной матрицей а потом уже работа как бы внутри нее.
 Совершенно так же действовала коммунистическая идеология в нашей недалекой истории.
 Кстати практически все современные средства манипуляции сознанием также зачастую работает в поле именно мифологического пласта мышления.
 ЗЫ. В мире живой природы полно примеров в т.ч. и массовых самоубийств особей - так что инстинкт самосохранения, несмотря на его кажущуюся фундаментальность, отнюдь не какой-то абсолютный фетиш. Вполне может быть у ряда членов популяции он вообще ослаблен изначально, фактически (полу)отключен, а вполне возможно, что работают уже и программы саморазрушения и таковые имеются.

Религия какое-то связующее, промежуточное звено между стаей и государством, между инстинктами и разумом. Способ дополнения естественного сверхъестественным. Вполне необходимый и естественный элемент жизни любого общества. Поэтому интересен пример замены религии коммунистической идеологией. Именно не отстранение или безразличие, а противопоставление одного сверхъестественного другим. Это похожий случай с материалистами и идеалистами. Одно естественная форма сверхъестественного, другое наоборот. В философии- материализм- уход в идеологическое через материальное. В религии- атеизм-уход в сверхъестественное через отрицание бога. Но в любом случае идеологическое и сверхъестественное большая часть всего. И те и другие играют на естественных природных слабостях человека.
.
Но в чем причина противопоставления коммунизма и религии? В заботе о прошивке сознания? Почему-то и тут и там есть маячки или якоря или индикаторы лояльности. Раз согласился- свой. Нет- чужой.
.
Во всех случаях, что коммунизм, что религия, обращение к сверхъестественному преследует цель неограниченной власти. 

Цитата: zhyks от 04.06.2016 08:28:46Религия какое-то связующее, промежуточное звено между стаей и государством, между инстинктами и разумом. Способ дополнения естественного сверхъестественным. Вполне необходимый и естественный элемент жизни любого общества. Поэтому интересен пример замены религии коммунистической идеологией. Именно не отстранение или безразличие, а противопоставление одного сверхъестественного другим. Это похожий случай с материалистами и идеалистами. Одно естественная форма сверхъестественного, другое наоборот. В философии- материализм- уход в идеологическое через материальное. В религии- атеизм-уход в сверхъестественное через отрицание бога. Но в любом случае идеологическое и сверхъестественное большая часть всего. И те и другие играют на естественных природных слабостях человека.
.
Но в чем причина противопоставления коммунизма и религии? В заботе о прошивке сознания? Почему-то и тут и там есть маячки или якоря или индикаторы лояльности. Раз согласился- свой. Нет- чужой.
.
Во всех случаях, что коммунизм, что религия, обращение к сверхъестественному преследует цель неограниченной власти.

 Религия - это одна из форм общественной саморефлексии, форма культуры в широком смысле.
 Мне мало о чем говорят термины "(сверх)естественное" - все это уровень камланий еще 19века с некими апелляциями к "естественности". 
 Идеологии приняли форму светских квазирелигий, как обособившейся их функции апологетики действий властвующих групп или к власти стремящихся в светских секулярных обществах Нового Времени, тогда как в традиционных эту функцию зачастую выполняла религия.
 Понятие "человеческие слабости" видимо по какой-то шкале ( по какой? ) тогда предполагает наличие "человеческих сильностей". 
 Конкретизируйте понятие "сверхъестественного" для подчеркнуто материалистического марксизма?

Цитата: VoxPopuli от 04.06.2016 14:14:57Религия - это одна из форм общественной саморефлексии, форма культуры в широком смысле.
 Мне мало о чем говорят термины "(сверх)естественное" - все это уровень камланий еще 19века с некими апелляциями к "естественности". 
 Идеологии приняли форму светских квазирелигий, как обособившейся их функции апологетики действий властвующих групп или к власти стремящихся в светских секулярных обществах Нового Времени, тогда как в традиционных эту функцию зачастую выполняла религия.
 Понятие "человеческие слабости" видимо по какой-то шкале ( по какой? ) тогда предполагает наличие "человеческих сильностей". 
 Конкретизируйте понятие "сверхъестественного" для подчеркнуто материалистического марксизма?

Интеграция религии в общество и государство бывает разной величины. Сверх-естественное это к примеру обычная смерть. и что с ней связано. Но как религия влияет на все? В ее влиянии нет ничего особенного. Влияние обоюдно. 
Например, что первично что в исламских странах меньше пьют? Религия или цены на спиртное и правила продажи. Конкретно, что в цепочке первично, что следствие. Религия, число алкоголиков, доступность алкоголя.  (1 поллитра= 2 кг колбасы или наоборот).
То есть, есть монетизация традиций? До монетаризма действительно традиции регулировали, но с монетаризмом стало возможным все. И пить можно и сало есть. Или по крайней мере религия и монетаризм работают в паре, сообща.
.
ПС
То есть, по каким-то историческим причинам разные аспекты выходят на первые роли, меняются. Для перемен нужны свои условия, для застоя и деградации свои.

Цитата: zhyks от 04.06.2016 19:30:45Интеграция религии в общество и государство бывает разной величины. Сверх-естественное это к примеру обычная смерть. и что с ней связано. Но как религия влияет на все? В ее влиянии нет ничего особенного. Влияние обоюдно. 
Например, что первично что в исламских странах меньше пьют? Религия или цены на спиртное и правила продажи. Конкретно, что в цепочке первично, что следствие. Религия, число алкоголиков, доступность алкоголя.  (1 поллитра= 2 кг колбасы или наоборот).
То есть, есть монетизация традиций? До монетаризма действительно традиции регулировали, но с монетаризмом стало возможным все. И пить можно и сало есть. Или по крайней мере религия и монетаризм работают в паре, сообща.

 Бывает вообще почти никакой, поскольку из истории известны мультирелигиозные общества и государства, где какая-нибудь из наличествующих религий преследовалась, например.
 В рассуждении какая-то абстрактная "религия" присутствует тогда как исторически мультирелигиозность встречается чаще чем монорелигиозность, где еще и эта религия объявлена государственной.
 Это больше свойственно аврамическим религиям, но и в обществах/государствах с явным преобладанием одной из таковых по историческому факту на самом деле одновременно присутствовали разные религии.
 ЗЫ. Монетаризм в данном рассуждении вообще здесь не к селу не к городу. Не больше чем менялы в храме. 

Цитата: VoxPopuli от 04.06.2016 20:04:16Бывает вообще почти никакой, поскольку из истории известны мультирелигиозные общества и государства, где какая-нибудь из наличествующих религий преследовалась, например.
 В рассуждении какая-то абстрактная "религия" присутствует тогда как исторически мультирелигиозность встречается чаще чем монорелигиозность, где еще и эта религия объявлена государственной.
 Это больше свойственно аврамическим религиям, но и в обществах/государствах с явным преобладанием одной из таковых по историческому факту на самом деле одновременно присутствовали разные религии.
 ЗЫ. Монетаризм в данном рассуждении вообще здесь не к селу не к городу. Не больше чем менялы в храме. 

Как измерить "культурные коды"?
  Культурный код и прогресс
Можно соглашаться, можно не соглашаться с такими оценками. Но что-то все-равно есть  Но это все готовая картина. Как она создавалась и меняется? Сначала монтизацией, а следом монетаризацией. И тогда не важно, какая религия или идеология у руля. Хоть королевство, хоть великая коммунистическая партия. По другому никак. 
Есть другой вопрос, что ими движет, что их заставляет делать так , а не иначе? К сожалению иногда мировая война.
.
ПС
цитата из ссылки

Цитата: ЦитатаПричины отсталости и процветания стран необходимо искать в культурных различиях общества.

Культурные различия искать не надо. Они налицо. Но что идет на экспорт под видом помощи?

Цитата: zhyks от 05.06.2016 06:34:00Как измерить "культурные коды"?
  Культурный код и прогресс
Можно соглашаться, можно не соглашаться с такими оценками. Но что-то все-равно есть  Но это все готовая картина. Как она создавалась и меняется? Сначала монтизацией, а следом монетаризацией. И тогда не важно, какая религия или идеология у руля. Хоть королевство, хоть великая коммунистическая партия. По другому никак. 
Есть другой вопрос, что ими движет, что их заставляет делать так , а не иначе? К сожалению иногда мировая война.
.
ПС
цитата из ссылки

Культурные различия искать не надо. Они налицо. Но что идет на экспорт под видом помощи?

 Спасибо за статью - неплохая, отвечу вопросом : а в чем измеряется "прогресс" или "прогрессивность"?
 Например в цивилизации Инков в чем ее мерять или у др. египтян?
 Цивилизационные центры с целостным набором культурных кодов, имеющим в ряде случаев и тысячелетний генезис накопления выделись достаточно давно.
 Вопрос в том по какой шкале мерять эту самую "прогрессивность" и вообще что это, поскольку подавляющему большинству традиционных культур была чужда даже сама постановка вопроса о некоем "прогрессе", а во многих наблюдалась вследсвие постоянная обращенность в прошлое, в котором виделся утерянный золотой век неких "идеальных устоев", так что к прогрессизму относились с большим подозрением, как к попытке уйти еще дальше от прошлых идеалов.
 Внутри подобных цивилизационных ареалов существуют тем не менее представления о благополучных и не очень временах, но можно ли мерять по внешней шкале допустим Китай европейскими мерками а может наоборот попробовать?
 Предложенные в статье варианты сравнения грешат стандартной европоцентричностью шкал измерения и ценностных ориентиров.
 Может чуть более закамуфлированной формализацией в стиле псевдообъективновсти по сравнению с банальным провозглашенимм себя всемирным центром цивилизационного развития и прогресса европейскими метрополиями по сравнению со всем остальным "отсталым" миром, который только и оставалось как "прогрессивно цивилизовать".

Цитата: VoxPopuli от 05.06.2016 15:23:33Спасибо за статью - неплохая, отвечу вопросом : а в чем измеряется "прогресс" или "прогрессивность"?
 Например в цивилизации Инков в чем ее мерять или у др. египтян?
 Цивилизационные центры с целостным набором культурных кодов, имеющим в ряде случаев и тысячелетний генезис накопления выделись достаточно давно.
 Вопрос в том по какой шкале мерять эту самую "прогрессивность" и вообще что это, поскольку подавляющему большинству традиционных культур была чужда даже сама постановка вопроса о некоем "прогрессе", а во многих наблюдалась вследсвие постоянная обращенность в прошлое, в котором виделся утерянный золотой век неких "идеальных устоев", так что к прогрессизму относились с большим подозрением, как к попытке уйти еще дальше от прошлых идеалов.
 Внутри подобных цивилизационных ареалов существуют тем не менее представления о благополучных и не очень временах, но можно ли мерять по внешней шкале допустим Китай европейскими мерками а может наоборот попробовать?
 Предложенные в статье варианты сравнения грешат стандартной европоцентричностью шкал измерения и ценностных ориентиров.
 Может чуть более закамуфлированной формализацией в стиле псевдообъективновсти по сравнению с банальным провозглашенимм себя всемирным центром цивилизационного развития и прогресса европейскими метрополиями по сравнению со всем остальным "отсталым" миром, который только и оставалось как "прогрессивно цивилизовать".

Статья наполовину нобелевская премия (имхо) по экономике в свете других нобелевских премий по экономике. Некоторое дополнение публицистики Милтона Фридмана  о неограниченной свободе рынка.  С позиций жестко контролируемой в монетарном плане экономики США и других послевоенных капит. экономик это верно. Но эта оболочка свободы рынка и демократии вполне в русле государственных задач конкурентной международной борьбы. Что-то не слышно у них о таком. 
И они правы, потому, что на их месте так поступил бы каждый. Каждый, но обязательно на их месте. 
.
Цивилизации Америки интересное явление. Они тупиковые, что видимо было не редко, или обычные с особенностями? (нет колеса, плуга, лошади, железа с другими направлениями) Можно предположить, что потолок и направленность развития цивилизаций заложен в них изначально.