Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 11.06.2016 09:46:44А какая реальна? 2% или 3? или 7?
 Вопрос принципиальной что делать с расширенным производством в модели ссудного процента или без нее, то как?

Необходимость дальнейшего неуклонного роста благосостояния Советского народа вынуждала врать. Это пагубно сказалось в том числе. Движение  в одном направлении с формальным запретом в другом - неестественная вещь. а тут еще "запрет" отхода от лидерства. Запрет второго места, неумение тактически проигрывать.  Проигрышная в перспективе позиция, заканчивающаяся плохо.
.
2% за 50 лет -увеличение ВВП в 2, 64 раза.
3% за 50 лет- ---в 4,35 раза
7% за 50 лет ----в 29 раз
10% за 50 лет -----118 раз
3% за 70 лет --------7,87 раз
7% за  70 лет --------113 раз
10% за 70 лет -------796 раз
Постоянный относительный рост -неестественное состояние. Ресурсы и спрос так постоянно расти не могут.
.
Да, ВВП как один из популярных показателей. Не важно что.

ПС
Откуда берется необходимость быть только первым и откуда выгода такого положения дел? Да вообще, так ли это?

Цитата: стрелок от 11.06.2016 09:52:17а дальше- убить у того у кого отнял, что б не вякал , что было сделанно на вполне законных идейных основаниях 
отсюда видна суть и цель всего марксизма 
почему сегодня никто заводится от марксовой несправедливости? 
то-то
это как китацы убивали воробьев , так и мы придурки вырезали по их указке людей умеющих организовывать производство и торговлю и в итоге получили социальное уродство 
чем то марксизм похож на случай когда строили народы вавилонскую башню, а кто то смешал им языки и понятия и все оттого, чо люди вместе ничего не построили 
вот кому выгоден этот раздор и братоубийство -сегодня уже не вопрос, а понятка
сейчас главное понять в чем была скрытая криптосуть марксизма . когда на благую обманку пришлось вершить самоубийство целой страны

С одной стороны- все очень странно. 
-грамотность в дорев. России низкая. Королев, Туполев и всех не пересчесть образованием оттуда. Как? 
- Зарплаты в России на 2 месте после Америки, налоги самые низкие в Европе!!!
-Обсуждение:Предпосылки Февральской революции 1917 года

Цитата: Цитата"Известно публичное заявление Ленина в январе 1917 года в Швейцарии, что он не рассчитывает дожить до революции, но что её увидит молодежь(Ленин В. И. ПСС. Т. 30. C. 328.)."
Причина удаления указана как "Причём тут это?" - я думаю, ответ очевиден: очевидно, Ленин в январе 1917 года считал, что предпосылок для революции в России пока нет.

Ересь какая-то. Может и не было революции, а все шло своим чередом?

Цитата: VoxPopuli от 11.06.2016 18:02:51Мне кажется не совсем поняли вопрос "расширенное воспроизводтво".
 Именно оно удивительное достижение "изма" причем взрывного характера.
 Как его поддерживать и обеспечивать?
 А статистические игры да могут быть разные.
 Даже "нулевой" или что еще более любопытно "отрицательный рост" 

Если что-то непонятно, то на это могут быть разные причины. Сегодня "расширенное воспроизводство" уже нет отдельно в википедии. По крайней мере русскоязычной. 
.
Цепочка неограничена. Производство, производство средств производства, впроизводство производства средств производства и тд. И все это будет простое производство. Начиная от выращивания картофеля. Разница только в том, что семена всегда были жизненно необходимы, трактор только сейчас.
.
В свете средств производства- трактор порождение, признак "изма".  В свете денег это "инвестиции"- монетизированные средства производства. Нет инвестиций, нет средств производства. 
.
В любой теории одни и те же деньги могут быть и потребительскими, и сбережениями, и инвестициями и еще кое -чем. Чего больше, чего сколько? Экономическая теория представляет экономику как пионерскую организацию., которая занимается по определению хорошими делами. Но это же не всегда так. 
Вот пример, где сбережения приравнены автоматически к инвестициям. 
Всего лишь с 5.25 до 7.50.
Основные модели макроэкономического равновесия.
Но легко можно привести пример финансовой модели, в которой сбережения (вывод из потребительских денег) будет не инвестициями.
 Например ставки НДФЛ (доходы) 13%, а на прибыль (возможное реинвестирование)-20%. И совсем другая экономическая целесообразность, другое направление и пропорции финпотоков. Не как у Кейнса или Фридмана.

Цитата: zhyks от 12.06.2016 09:46:46Если что-то непонятно, то на это могут быть разные причины. Сегодня "расширенное воспроизводство" уже нет отдельно в википедии. По крайней мере русскоязычной. 
.
Цепочка неограничена. Производство, производство средств производства, впроизводство производства средств производства и тд. И все это будет простое производство. Начиная от выращивания картофеля. Разница только в том, что семена всегда были жизненно необходимы, трактор только сейчас.
.
В свете средств производства- трактор порождение, признак "изма".  В свете денег это "инвестиции"- монетизированные средства производства. Нет инвестиций, нет средств производства. 
.
В любой теории одни и те же деньги могут быть и потребительскими, и сбережениями, и инвестициями и еще кое -чем. Чего больше, чего сколько? Экономическая теория представляет экономику как пионерскую организацию., которая занимается по определению хорошими делами. Но это же не всегда так. 
Вот пример, где сбережения приравнены автоматически к инвестициям. 
Всего лишь с 5.25 до 7.50.
Основные модели макроэкономического равновесия.
Но легко можно привести пример финансовой модели, в которой сбережения (вывод из потребительских денег) будет не инвестициями.
 Например ставки НДФЛ (доходы) 13%, а на прибыль (возможное реинвестирование)-20%. И совсем другая экономическая целесообразность, другое направление и пропорции финпотоков. Не как у Кейнса или Фридмана.

 Немного плохи видимо искали в любимой викусе, но в этом последнем мериле всего и вся и то об этом может весись речь и на русском в т.ч., но я рад помочь :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_(экономика)
Это вообще не об этом.

Цитата: ЦитатаПолитэкономическая категория воспроизводства методически не вполне соответствует эконометрическим моделям равновесия (англ. equilibrium economics, ср. en:Economic equilibrium) так как сосредоточена не на сравнении статических состояний (en:comparative statics), а на динамике, на экономике в движении. Отправной точкой политэкономических исследований является не абстракция равенства спроса и предложения, достигаемого при идеальных условиях, а утверждение, что для обеспечения воспроизводящего экономического развития (и роста) необходимо не только соблюдение количественных пропорций между отдельными секторами, но и прочих условий, включая социальные и технические.

Вот ведь какая загогулина.
На одном спросе предложении не далеко уедешь при серьезном макроэкономическом анализе.
Хотя нынешние поклонники эконометрической бухгалтерии "по экономиксу" и пытаются изо всех сил но чет воз и ныне там, а на дворе середина первой трети 21в уже.
Плуг давным давно жизненно необходим, как и тягловая сила к нему.
Хотя можно конечно палкой-копалкой, а можно и без нее - руки финальная жизненная необходимость приматов сапиенс. 
Т.е. админ решением, произведенное по принуждению за краюху хлеба кузнецом в кузнице сельхоз орудие уже не будет "средством производства"? 
 Чем это принципиально от трактора отличается. И никакой "инвестиционной монетизации".
 Можно и методами принуждения и натурального распределения.
 Это не значит что нужно, но можно же. 
 Уже который раз заходим на один и тот же круг
 "Потребительские у.е.", обслуживающие сферу индивидуального потребления благ для личных нужд  и "инвестиционный капитал/деньги" разные по функциональному наполнению, с соответствующей спецификой обращения и использования, в т.ч. закрепленной институционально и законодательно.
 Пошел на базар и купил кило картошки и "пошел прикупил фабрику" отнюдь не одно и тоже.
 Первое акт простого потребительского выбора и соотв его реализации приобретением, а последнее - придется массу всего претерпеть прежде осуществится подобная сделка. 
 Вплоть до испрашивания разрешение при крупных актах слияния и поглощения в антимонопольных органах.
 ЗЫ. Там оговорка у мадам "при меньшей заработной плате" - а уровень цен может оказаться ниже за счет снижения других издержек.
 А Фишер еще больший примитив чем статичные итерации Маркса в стиле Т-Д-Т.
 Самое неприятное в этом слабая эмпирическая фиксируемость "скорости обращения". 
 Она вообще зачастую вычисляется сильно ретроспективным образом.
 Т.е. объем у.е. нам известен, а прибора замеряющего некую среднюю температуру по больнице здесь и теперь эту самую "скорость обращения" никто еще не выдумал, а она зависит от большого числа факторов в плоть до откровенно психологических, например, при "потребительной панике" или "спекулятивном\инвестиционном раже", а также количества заныканных в матрас фантиков, изымаемых иногда таким образом на долгие годы из обращения. 

Цитата: VoxPopuli от 12.06.2016 11:17:21Немного плохи видимо искали в любимой викусе, но в этом последнем мериле всего и вся и то об этом может весись речь и на русском в т.ч., но я рад помочь :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_(экономика)
Это вообще не об этом.

Вот ведь какая загогулина.
На одном спросе предложении не далеко уедешь при серьезном макроэкономическом анализе.
Хотя нынешние поклонники эконометрической бухгалтерии "по экономиксу" и пытаются изо всех сил но чет воз и ныне там, а на дворе середина первой трети 21в уже.
Плуг давным давно жизненно необходим, как и тягловая сила к нему.
Хотя можно конечно палкой-копалкой, а можно и без нее - руки финальная жизненная необходимость приматов сапиенс. 
Т.е. админ решением, произведенное по принуждению за краюху хлеба кузнецом в кузнице сельхоз орудие уже не будет "средством производства"? 
 Чем это принципиально от трактора отличается. И никакой "инвестиционной монетизации".
 Можно и методами принуждения и натурального распределения.
 Это не значит что нужно, но можно же. 
 Уже который раз заходим на один и тот же круг
 "Потребительские у.е.", обслуживающие сферу индивидуального потребления благ для личных нужд  и "инвестиционный капитал/деньги" разные по функциональному наполнению, с соответствующей спецификой обращения и использования, в т.ч. закрепленной институционально и законодательно.
 Пошел на базар и купил кило картошки и "пошел прикупил фабрику" отнюдь не одно и тоже.
 Первое акт простого потребительского выбора и соотв его реализации приобретением, а последнее - придется массу всего претерпеть прежде осуществится подобная сделка. 
 Вплоть до испрашивания разрешение при крупных актах слияния и поглощения в антимонопольных органах.
 ЗЫ. Там оговорка у мадам "при меньшей заработной плате" - а уровень цен может оказаться ниже за счет снижения других издержек.
 А Фишер еще больший примитив чем статичные итерации Маркса в стиле Т-Д-Т.
 Самое неприятное в этом слабая эмпирическая фиксируемость "скорости обращения". 
 Она вообще зачастую вычисляется сильно ретроспективным образом.
 Т.е. объем у.е. нам известен, а прибора замеряющего некую среднюю температуру по больнице здесь и теперь эту самую "скорость обращения" никто еще не выдумал, а она зависит от большого числа факторов в плоть до откровенно психологических, например, при "потребительной панике" или "спекулятивном\инвестиционном раже", а также количества заныканных в матрас фантиков, изымаемых иногда таким образом на долгие годы из обращения. 

Да, отдельно "расширенное воспроизводство" в Википедии не видел. Ошибся. Только общий раздел "воспроизводство".
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_(экономика)
.

Цитата: ЦитатаРасширенному воспроизводству посвящена 21-я глава II тома «Капитала»[7] — «Накопление и расширенное воспроизводство».
В системе уравнений простого воспроизводства заложено, что всю прибавочную стоимость m капиталисты тратят на себя, то есть расходуют (как и рабочие) всё полученное только на личные нужды: вся сумма I (v + m) целиком уходит во II подразделение. Это — не искажение действительности с целью очернить господствующий класс, а исторический факт: в древней истории каждой цивилизации можно указать многовековые эпохи, на протяжении которых уровень производительных сил практически не изменялся, то есть практически весь прибавочный продукт уходил на непроизводительные цели, в том числе личное потребление и коллективное потребление надстройки общества.

У Маркса по-моему сказано, что такой себялюбивый капиталист в один момент перестанет быть капиталистом.
.
Да и был ли выбор в веках тратить т. н  "прибав. стоимость" на средства производства? Оно и сейчас то проблемно все истратить только на себя. 
.
Но  распределение "прибавочной стоимости" вопрос интересный. Какова цель тратить ее на инвестиции, если цель их в конечном итоге личный доход? 
.
Вижу два системных способа ограждения личности от "прибавочной стоимости" при общественном характере пр-ва. 
-социализм
-ставка налога на доход ощутимо больше, чем на прибыль-реинвестицию.
Ну и разные импровизации в виде "власти- собственника".

Цитата: zhyks от 12.06.2016 16:10:21Да, отдельно "расширенное воспроизводство" в Википедии не видел. Ошибся. Только общий раздел "воспроизводство".
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_(экономика)
.

У Маркса по-моему сказано, что такой себялюбивый капиталист в один момент перестанет быть капиталистом.
.
Да и был ли выбор в веках тратить т. н  "прибав. стоимость" на средства производства? Оно и сейчас то проблемно все истратить только на себя. 
.
Но  распределение "прибавочной стоимости" вопрос интересный. Какова цель тратить ее на инвестиции, если цель их в конечном итоге личный доход? 
.
Вижу два системных способа ограждения личности от "прибавочной стоимости" при общественном характере пр-ва. 
-социализм
-ставка налога на доход ощутимо больше, чем на прибыль-реинвестицию.
Ну и разные импровизации в виде "власти- собственника".

 Вопрос о расширенном воспроизводстве один из базовых обсуждавшихся еще с 18 века и без маркса.
 Несколько непонятно, если "прибавочная стоимость" т.н., то чего от этой экономической фикции "ограждать личность".
 И вообще зачем подобные загородки пусть разговор о прибавочном продукте или вновь созданной стоимости ведется?
 Предпринимательская деятельность или предприимчивость подразумевает желание предпринимателя расширять сферу своей предпринимательской деятельности.
 Откуда корни растут подобного психологического скорее феномена у предприимчивых людей есть масса вариантов объяснений, но единой принятой концепции нет. Тем не менее такая склонность имеет место быть, что заметно из широкого наблюдения.
 Психология обычного потребителя другая - максимум сберегать, отложив потребление.
 Уже не однократно в рассуждениях упирались в некую предзаданность на тему "заставить вкладывать в дело".
 Предпринимателя не нужно - он сам будет это делать, скорее нужно, если он не получил соотв образования, его обучать учитывать предпринимательский риск, который отнюдь не всегда легко просматривается.
 А не предпринимателю, обычному потребителю или рантье и незачем куда-то что-то вкладывать это не их стезя.
 Собственник производственных активов и не предприниматель/не бизнесмен - это обычно банальный рантье, у которого действительно может доминировать интерес сиюминутного извлечения средств в собственный карман.
 Но это еще и безмозглый собственник, поскольку в условиях жесткой конкуренции расширять производство просто императив стратегии, само наличие производящего актива условие необходимое, но совершенно недостаточное для получения устойчивого дохода - точка равновесия быстро проходится и начнется сжатие бизнеса, можно не успеть оглянутся как слопают конкуренты.

Цитата: VoxPopuli от 12.06.2016 18:40:04Вопрос о расширенном воспроизводстве один из базовых обсуждавшихся еще с 18 века и без маркса.
 Несколько непонятно, если "прибавочная стоимость" т.н., то чего от этой экономической фикции "ограждать личность".
 И вообще зачем подобные загородки пусть разговор о прибавочном продукте или вновь созданной стоимости ведется?
 Предпринимательская деятельность или предприимчивость подразумевает желание предпринимателя расширять сферу своей предпринимательской деятельности.
 Откуда корни растут подобного психологического скорее феномена у предприимчивых людей есть масса вариантов объяснений, но единой принятой концепции нет. Тем не менее такая склонность имеет место быть, что заметно из широкого наблюдения.
 Психология обычного потребителя другая - максимум сберегать, отложив потребление.
 Уже не однократно в рассуждениях упирались в некую предзаданность на тему "заставить вкладывать в дело".
 Предпринимателя не нужно - он сам будет это делать, скорее нужно, если он не получил соотв образования, его обучать учитывать предпринимательский риск, который отнюдь не всегда легко просматривается.
 А не предпринимателю, обычному потребителю или рантье и незачем куда-то что-то вкладывать это не их стезя.
 Собственник производственных активов и не предприниматель/не бизнесмен - это обычно банальный рантье, у которого действительно может доминировать интерес сиюминутного извлечения средств в собственный карман.
 Но это еще и безмозглый собственник, поскольку в условиях жесткой конкуренции расширять производство просто императив стратегии, само наличие производящего актива условие необходимое, но совершенно недостаточное для получения устойчивого дохода - точка равновесия быстро проходится и начнется сжатие бизнеса, можно не успеть оглянутся как слопают конкуренты.

Все так. По отношению к капиталисту его сфера потребления не товары, а средства производства. Его уровень. Нет такого уровня, нет капиталиста. И так же как обычный потребитель (наемник) относится к потреблению, так и капиталист к производительным силам. Экономит. Продать последнее, отказаться от родного в крайнем случае. Но погода определяется, извините, налогами. 
.
Потребитель тоже бывает разный. Сегодня прижимистый, вчера сметал все с полок за полчаса. Психологию экономического поведения определяла денежно-финансовая политика. И диапазон здесь широк. И все обратимо. От рабства до коммунизма.

Цитата: zhyks от 12.06.2016 19:22:58Все так. По отношению к капиталисту его сфера потребления не товары, а средства производства. Его уровень. Нет такого уровня, нет капиталиста. И так же как обычный потребитель (наемник) относится к потреблению, так и капиталист к производительным силам. Экономит. Продать последнее, отказаться от родного в крайнем случае. Но погода определяется, извините, налогами. 
.
Потребитель тоже бывает разный. Сегодня прижимистый, вчера сметал все с полок за полчаса. Психологию экономического поведения определяла денежно-финансовая политика. И диапазон здесь широк. И все обратимо. От рабства до коммунизма.

 Что пишите не относится к предпринимателю и предпринимательской психологии - она не проекция потребительской бытового потребления.
 У нее свои особенности, имеются и элементы описанного но они не главное, а ведь есть еще и предпринимательский риск.
 Производительные силы такая же марксистская выдумка слишком обобщенных категорий вроде производственных отношений.
 Предприниматель ессно экономит издержки.

Цитата: VoxPopuli от 12.06.2016 19:34:50Что пишите не относится к предпринимателю и предпринимательской психологии - она не проекция потребительской бытового потребления.
 У нее свои особенности, имеются и элементы описанного но они не главное, а ведь есть еще и предпринимательский риск.
 Производительные силы такая же марксистская выдумка слишком обобщенных категорий вроде производственных отношений.
 Предприниматель ессно экономит издержки.

Внешне нет проецируется. Изнутри скорее всего все одинаково, все правы, все за справедливость. То есть у каждого свой мир, разный снаружи, одинаковый изнутри. Можно еще эргономику добавить, что немаловажно.  
Предпринимательство не только то, что чтобы сделать что-нибудь такое, что другие не делали. Чаще наоборот. 
Другое дело, на чем все будет основано? Преимущественно на межличностном или информационном. Собственника может не быть , руководитель обязателен.

Цитата: zhyks от 12.06.2016 20:09:37Внешне нет проецируется. Изнутри скорее всего все одинаково, все правы, все за справедливость. То есть у каждого свой мир, разный снаружи, одинаковый изнутри. Можно еще эргономику добавить, что немаловажно.  
Предпринимательство не только то, что чтобы сделать что-нибудь такое, что другие не делали. Чаще наоборот. 
Другое дело, на чем все будет основано? Преимущественно на межличностном или информационном. Собственника может не быть , руководитель обязателен.

 Есть предпринимательская психология.
 Хозяйственная предприимчивость "предпринимательская жилка" - это не только лишь менеджмент.
 Включает выше поминал умение и даже склонность в "предпринимательскому риску", что отнюдь не необходимое качество у управленца.
 Лишенным ее можно лишь читать об этом в рассказках ыкономистов и психологов.
 Такая форма проявления на самом деле творческого начала в такой форме деятельности.
 Не всем дано как и музыку играть или внятные тексты писать.
 Совершенно необязательно делать что-то новое - можно кафе открыть для этого тоже, пустьи малую может, но нужно иметь толику  предприимчивости.
 Учат ли этому - да учат, как музыкальной школе "музыке", только в бизнес школах, но сделать музыкальную карьеру дано не всем тем более стать выдающимся музыкантом.
 И основано будет на развитии личных склонностей, а уже техника будет к этому прикладываться.
 Собственность в предпринимательстве лишь форма управления вещным миром, связанным с хозяйственной деятельностью, такая же давняя если не древнее чем денежный обмен.

Цитата: zhyks от 13.06.2016 07:26:27Предпринимательская деятельность сопровождается риском больше, чем другая? Может предпринимательство в сфере азартных игр? Так там все просчитано.
.
В С/Х риск природный. Но "умение "рисковать там , на мой взгляд, не проскочит.  Например, кукуруза не везде растет, рискуй, не рискуй.
.
А вот последний писк в сфере занятой особорисковыми предпринимателями.
Методика оценки коммерческих, инвестиционных и иных рисков развития наноиндустрии и предложения по их снижению

Рискованное ли занятие вкладываться в нанотехнологии? Как сказать. Кто не рискует, тот не пьет шампанского на Новый год?

 Есть устойчивое понятие "предпринимательский риск".
 Это не не имеет отношение к азартным играм.
 Зависимость от внешних природных условий не равно риску.
 Повторюсь, когда открываете магазинчик на в своем районе - рискуете прогреть. И не нужно никакой "наны".
 Рискуете "не вписаться в рынок", но это не природная среда.
 Смешиваете неких "ынвестов" и предпринимателей это не одно и тоже, не говоря о биржевых спекулянтах.
 Подобное смешение видимо наследие марксистского прошлого бо все оне капиталисты!

На мой взгляд риск вырастает из любопытства. Так же как предпринимательская , да и любая деятельность из игры. Не всегда выгодно и безопасно быть любопытным, так же как и рисковать.
Как-то с этим связан "принцип невмешательства" в разборки дикой природы. Может ли человек этим принести вред или пользу, если вмешается. Или все оставить как если бы не видел. Там чистый естественный отбор. У людей свободный рынок. Но уже не естественный отбор. Отличие в правилах.  Кстати, игры тоже могут отличаться по отношению к правилам. И результатам. Престиж, деньги, очки.

Цитата: zhyks от 13.06.2016 08:05:18На мой взгляд риск вырастает из любопытства. Так же как предпринимательская , да и любая деятельность из игры. Не всегда выгодно и безопасно быть любопытным, так же как и рисковать.
Как-то с этим связан "принцип невмешательства" в разборки дикой природы. Может ли человек этим принести вред или пользу, если вмешается. Или все оставить как если бы не видел. Там чистый естественный отбор. У людей свободный рынок. Но уже не естественный отбор. Отличие в правилах.  Кстати, игры тоже могут отличаться по отношению к правилам. И результатам. Престиж, деньги, очки.

 Не совсем так. Исследовательское любопытство совершенно не обязательно приводит к продуктивной деятельности.
 Предпринимательство - это всегда продуктивная деятельность т.н. его плоды должны быть востребованы обществом.
 Это суть такого типа деятельности. Если продукты ее не востребованы предприниматель прекращает деятельность.
 Большинство видов предпринимательский активности весьма рутинное поддержание производственных процессов давно известных.

Цитата: VoxPopuli от 13.06.2016 08:16:20Не совсем так. Исследовательское любопытство совершенно не обязательно приводит к продуктивной деятельности.
 Предпринимательство - это всегда продуктивная деятельность т.н. его плоды должны быть востребованы обществом.
 Это суть такого типа деятельности. Если продукты ее не востребованы предприниматель прекращает деятельность.
 Большинство видов предпринимательский активности весьма рутинное поддержание производственных процессов давно известных.

Игра имеет свой заказ . Детская игра- личностный заказ. Это составная часть социального заказа. Играют социальные животные. Общественный заказ предполагает наличие разумных ограничений и правил. Например футбол- игра общественная. Игра кошки с шариком- социальная.  Предпринимательство- составная часть общественной деятельности. Спрос- составная часть общественного заказа предпринимательства. Общественный заказ способен формировать спрос, заменять его другими формами.  "Общество" может принимать причудливые формы. Например для достижения цели предпринимательства можно обойтись без предпринимательства. Наравне как и предпринимательство может быть лишено своего результата. Кто или что это "общество" и каков его общественный заказ. Видимо относительно общества этот общественный заказ является "социальным", т.е. межиндивидуальным.
.
пс
Сегодня в роли общественного заказчика или социального заказчика общества уже выступает глобальное мировое общество. Изоляция невозможна. Правила игры взаимосвязаны. Игровая площадка общая.

Цитата: zhyks от 14.06.2016 07:43:15Игра имеет свой заказ . Детская игра- личностный заказ. Это составная часть социального заказа. Играют социальные животные. Общественный заказ предполагает наличие разумных ограничений и правил. Например футбол- игра общественная. Игра кошки с шариком- социальная.  Предпринимательство- составная часть общественной деятельности. Спрос- составная часть общественного заказа предпринимательства. Общественный заказ способен формировать спрос, заменять его другими формами.  "Общество" может принимать причудливые формы. Например для достижения цели предпринимательства можно обойтись без предпринимательства. Наравне как и предпринимательство может быть лишено своего результата. Кто или что это "общество" и каков его общественный заказ. Видимо относительно общества этот общественный заказ является "социальным", т.е. межиндивидуальным.
.
пс
Сегодня в роли общественного заказчика или социального заказчика общества уже выступает глобальное мировое общество. Изоляция невозможна. Правила игры взаимосвязаны. Игровая площадка общая.

 Есть понятие экономически полезной деятельности. Оно универсально. 
 Предпринимательство действительно лишь одна из возможных ее форм, но исторически вполне себя зарекомендовавшая.
 Продукты же предпринимательской деятельности могут быть востребованы не единственным образом, но есть два базовых способа:
 1. Нужны или нет результаты предпринимательской деятельности решают свободные автономные индивиды - это этот самый "рынок".
 2. Некие общественные структуры выступающие заказчиками, исходя из неких предствлений о должном для (со)обществ разных масштабов.
 Например, что к 100-летию со дня рождения Ленина В.И. нужно произвести тысячу типовых памятников чтобы расставить их пред каждым сельсоветом. 
 В любом случае продукты предпринимательской деятельности должны быть востребованы, иметь общественную полезность, признание которой действительно по разному может происходить.
 Здесь уж не до игр, попробуйте поиграть на свои средства в бизнес, производя чего-то никому не нужно на авось. 
 Можно ли обойтись без предпринимательства?
 Да можно, например согнать трудовые армии на строительство пирамид или великой китайской стены методами насильственного принуждения.
 Но есть одна давно известная из конкретно-историчкой экономической практики тема.
 Рыть каналы на Марсе так видимо можно, но производить действительно востребованную по свободному выбору продукцию для марсиан не очень выходит - разве унифицированные телогрейки и рабочие варежки.
 Никакого "глобального мирового сообщества", если говорить о всей массе потребителей не существует.
 Бангладешцы при все желании кого-то валенками не интересуются.
 Мир слишком большой разный в т.ч. и по потребительским индивидуальным предпочтениям, которые весьма разнятся локально иногда.
 Да и мы говорим о мелком и среднем бизнесе, а не о распространении униформы по сути крупными ТНК.
 Так же как он не производит разного рода танки для армий разных стран.
 Возможно я как-то не сакцентировал, но все что было написано про предпринимательство было адресовано прежде всего сфере мелко-среднего бизнеса, а не корпоративного, в последней несколько другие формы.

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 09:38:58Есть понятие экономически полезной деятельности. Оно универсально. 
 Предпринимательство действительно лишь одна из возможных ее форм, но исторически вполне себя зарекомендовавшая.
 Продукты же предпринимательской деятельности могут быть востребованы не единственным образом, но есть два базовых способа:
 1. Нужны или нет результаты предпринимательской деятельности решают свободные автономные индивиды - это этот самый "рынок".
 2. Некие общественные структуры выступающие заказчиками, исходя из неких предствлений о должном для (со)обществ разных масштабов.
:

На эту тему много написано. Все относительно сиюминутной товарно-денежной производственной ситуации. Стимул переменчив. От еды до таблеток для похудания. И если есть социальный "спрос", то "предложение " появится. Не обязательно через общественное предпринимательство. Возможно через социальное. Например, шабашка, форцовка, приусадебное, кустаное и тп.

 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 09:38:58Например, что к 100-летию со дня рождения Ленина В.И. нужно произвести тысячу типовых памятников чтобы расставить их пред каждым сельсоветом. :smiley В любом случае продукты предпринимательской деятельности должны быть востребованы, иметь общественную полезность, признание которой действительно по разному может происходить.
 Здесь уж не до игр, попробуйте поиграть на свои средства в бизнес, производя чего-то никому не нужно на авось. 
 Можно ли обойтись без предпринимательства?
 Да можно, например согнать трудовые армии на строительство пирамид или великой китайской стены методами насильственного принуждения.
 Но есть одна давно известная из конкретно-историчкой экономической практики тема.
 Рыть каналы на Марсе так видимо можно, но производить действительно востребованную по свободному выбору продукцию для марсиан не очень выходит - разве унифицированные телогрейки и рабочие варежки.

Был ли спрос на бюсты Ленина? Был, общественный-государственный. Ждать через рынок совпадения общественных и социальных интересов долго. Могут выборы как-то влиять. А как еще совмещать социальные и общественные интересы. 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 09:38:58Никакого "глобального мирового сообщества", если говорить о всей массе потребителей не существует.
 Бангладешцы при все желании кого-то валенками не интересуются.
 Мир слишком большой разный в т.ч. и по потребительским индивидуальным предпочтениям, которые весьма разнятся локально иногда.

Даже при железном занавесе было влияние. Что говорить про "сейчас". Например, стоимость рабсилы в Китае стала дороже, чем в Казахстане А совсем недавно теплая Турция была поставщиком шуб в холодные страны. Будет спрос, они и валенки сделают. 
.
Уменьшение производства само по себе не трагедия. Важней сегодня занятость. Есть еще опасность, что наз. эффект храповика. По более легкому увеличению номинальных доходов, чем их вынужденному номинальному уменьшению. (вращение в одну сторону, в другую реальные доходы падают, номинальные нет)



 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 09:38:58Да и мы говорим о мелком и среднем бизнесе, а не о распространении униформы по сути крупными ТНК.
 Так же как он не производит разного рода танки для армий разных стран.
 Возможно я как-то не сакцентировал, но все что было написано про предпринимательство было адресовано прежде всего сфере мелко-среднего бизнеса, а не корпоративного, в последней несколько другие формы.

В чем принципиальная разница между малым и крупным бизнесом? Законы сохранения и натуральная, ресурсно-энергетическая рентабельность одинакова для всех. Да и время гигантов по размерам позади. Остается только взаимоотношение с общественной надстройкой в виде власти  Чьи интересы она пролоббирует, тот и в приоритете. Власти удобней иметь дело с крупными и малым кол-вом. Выборы могут подкорректировать общественный запрос и деятельность власти. Точнее, нежелание быть невыбранным. Еще точнее- нежелание смены фактической власти, не только номинальной.

Цитата: zhyks от 14.06.2016 13:23:20На эту тему много написано. Все относительно сиюминутной товарно-денежной производственной ситуации. Стимул переменчив. От еды до таблеток для похудания. И если есть социальный "спрос", то "предложение " появится. Не обязательно через общественное предпринимательство. Возможно через социальное. Например, шабашка, форцовка, приусадебное, кустаное и тп.

 

Был ли спрос на бюсты Ленина? Был, общественный-государственный. Ждать через рынок совпадения общественных и социальных интересов долго. Могут выборы как-то влиять. А как еще совмещать социальные и общественные интересы. 



Даже при железном занавесе было влияние. Что говорить про "сейчас". Например, стоимость рабсилы в Китае стала дороже, чем в Казахстане А совсем недавно теплая Турция была поставщиком шуб в холодные страны. Будет спрос, они и валенки сделают. 
.
Уменьшение производства само по себе не трагедия. Важней сегодня занятость. Есть еще опасность, что наз. эффект храповика. По более легкому увеличению номинальных доходов, чем их вынужденному номинальному уменьшению. (вращение в одну сторону, в другую реальные доходы падают, номинальные нет)



 

В чем принципиальная разница между малым и крупным бизнесом? Законы сохранения и натуральная, ресурсно-энергетическая рентабельность одинакова для всех. Да и время гигантов по размерам позади. Остается только взаимоотношение с общественной надстройкой в виде власти  Чьи интересы она пролоббирует, тот и в приоритете. Власти удобней иметь дело с крупными и малым кол-вом. Выборы могут подкорректировать общественный запрос и деятельность власти. Точнее, нежелание быть невыбранным. Еще точнее- нежелание смены фактической власти, не только номинальной.

 Есть понятие полезности.
 Если нечто является востребованным для самого разнообразного полезного потребления возникает в этом потребность.
 Между малыми крупным бизнесом разница достаточно существенная, иногда  принципиальная, коль скоро мы начали раунд разговор о предпринимательстве.
 По мере укрупнения бизнеса возрастает степень отчуждения владельца от бизнеса.
 Если для малого, совмещение владения и управления это правило.
 То для крупного уже скорее исключение в наше время.
 А еще раньше был разговор о налоговых формах "стимулирования" реинвестирования прибыли.
 Так вот - для малого бизнеса это не настолько актуально.
 А вот для крупного где интересы менеджмента и собственников хоть и параллельны, но все же не совпадающие, несколько другая ситуация.
 Собственник, не ведущий непосредственно предпринимательской деятельности, может иметь психологию не предпринимателя, а рантье.
 Но это полбеды, поскольку уровень корпораций/ТНК подразумевает наличие выхода из под национальной юрисдикции в ряде аспектов деятельности, то чисто налогово там не так много можно что сделать - будут уходить в другую юрисдикцию и масса разнообразных способов выведения прибыли есть.
 И в этом контексте действительно для такого уровня бизнеса "взаимоотношение с общественной надстройкой в виде власти" достаточно принципиально. Пролоббировать свои собственные бизнес интересы могут, а главное и делают только крупные корпоративные структуры.
 ЗЫ. Как определили что "Ждать через рынок совпадения общественных и социальных интересов долго и что вообще подразумевает "долго"?
 Какое влияние на потребительские "рыночные предпочтения" могут например выборы оказать?

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 13:55:01Есть понятие полезности.
 Если нечто является востребованным для самого разнообразного полезного потребления возникает в этом потребность.

А еще потребности меняются в зависимости от кол-ва денег.

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 13:55:01Между малыми крупным бизнесом разница достаточно существенная, иногда  принципиальная, коль скоро мы начали раунд разговор о предпринимательстве.
 По мере укрупнения бизнеса возрастает степень отчуждения владельца от бизнеса.

Связку учредитель- менеджер можно расширить "исполнитель-менеджер- учредитель". Пример- торговал сам, нанял продавца, открыл сеть магазинов. И не всегда определяющее здесь "высвобождение времени" за счет "увеличения производительности". Или по-другому "кол-во нахлебников растет с увеличением производительности труда". 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 13:55:01Если для малого, совмещение владения и управления это правило.
 То для крупного уже скорее исключение в наше время.

При этом меняется и само владение и управление. Со скрипом, конечно. Привилегии, льготы, налоги. Новые формы социального и общественного устройства.


 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 13:55:01А еще раньше был разговор о налоговых формах "стимулирования" реинвестирования прибыли.
 Так вот - для малого бизнеса это не настолько актуально.
 А вот для крупного где интересы менеджмента и собственников хоть и параллельны, но все же не совпадающие, несколько другая ситуация.
 Собственник, не ведущий непосредственно предпринимательской деятельности, может иметь психологию не предпринимателя, а рантье.
 Но это полбеды, поскольку уровень корпораций/ТНК подразумевает наличие выхода из под национальной юрисдикции в ряде аспектов деятельности, то чисто налогово там не так много можно что сделать - будут уходить в другую юрисдикцию и масса разнообразных способов выведения прибыли есть.
 И в этом контексте действительно для такого уровня бизнеса "взаимоотношение с общественной надстройкой в виде власти" достаточно принципиально. Пролоббировать свои собственные бизнес интересы могут, а главное и делают только крупные корпоративные структуры.

Итак, общественный (массовый) характер производства обязательно ли должен входить в противоречие с неизбежностью соблюдения единого алгоритма производственного процесса? Противоречия возможны везде, так же как и их отсутствие. 


https://ru.wikipedia.org/wiki/Корпоративное_управление

Цитата: ЦитатаКонфликт интересов[править | править вики-текст]
Необходимость корпоративного управления обусловлена тем, что бизнес как собственность принадлежит принципалам (собственникам, инвесторам), а права управления этим имуществом делегированы агентам — совету директоров и менеджменту, что порождает асимметрию информации и связанные с ней агентские издержки, выражающиеся в действиях менеджмента, не направленных на удовлетворение интересов собственников.

Там же и разные модели корпоративного управления.  Где-то через акции, где-то через банки. Это опять же форма. Содержание в финансовых (налоговых) правилах и параметрах.

Цитата: ЦитатаКорпоративное управление в России[править | править вики-текст]

В ряде публикаций указывалось, что в России сформировалась негативная «инсайдерская модель корпоративного управления», предусматривающая реализацию интересов доминирующих акционеров и менеджмента в ущерб инвесторам. Для российского КУ характерны следующие отрицательные черты:
Совмещение функций владения и управления. При этом компании, являющиеся публичными корпорациями, продолжают управляться как частные фирмы.
Слабость механизмов контроля за деятельностью менеджмента. В результате менеджеры подотчётны только доминирующему собственнику (а не всем акционерам) и, как правило, аффилированы с ним.
Распределение прибыли по внедивидендным каналам. То есть прибыль получают не все акционеры, а только доминирующие собственники (через различные финансовые схемы, например, при помощи трансфертных цен).
.

 Это как -"есть мнение". 

Цитата: VoxPopuli от 14.06.2016 13:55:01ЗЫ. Как определили что "Ждать через рынок совпадения общественных и социальных интересов долго и что вообще подразумевает "долго"?
 Какое влияние на потребительские "рыночные предпочтения" могут например выборы оказать?

Значение выборов? Власть без выборов подобна экономике без конкуренции и банкротств.
пс
Можно сопоставить власть фараона в Древнем Египте , монархию в империи и олихархическое государство в форме ТНК. Концентрация в финансовом и общественном управлении сравнима по величине. Это всегда неизбежная необходимость. Но и разница должна же быть? Кроме научно-технического прогресса.

Цитата: zhyks от 15.06.2016 09:38:15А еще потребности меняются в зависимости от кол-ва денег.


Связку учредитель- менеджер можно расширить "исполнитель-менеджер- учредитель". Пример- торговал сам, нанял продавца, открыл сеть магазинов. И не всегда определяющее здесь "высвобождение времени" за счет "увеличения производительности". Или по-другому "кол-во нахлебников растет с увеличением производительности труда". 


При этом меняется и само владение и управление. Со скрипом, конечно. Привилегии, льготы, налоги. Новые формы социального и общественного устройства.


 

Итак, общественный (массовый) характер производства обязательно ли должен входить в противоречие с неизбежностью соблюдения единого алгоритма производственного процесса? Противоречия возможны везде, так же как и их отсутствие. 


https://ru.wikipedia.org/wiki/Корпоративное_управление


Там же и разные модели корпоративного управления.  Где-то через акции, где-то через банки. Это опять же форма. Содержание в финансовых (налоговых) правилах и параметрах.

 Это как -"есть мнение". 

Значение выборов? Власть без выборов подобна экономике без конкуренции и банкротств.
пс
Можно сопоставить власть фараона в Древнем Египте , монархию в империи и олихархическое государство в форме ТНК. Концентрация в финансовом и общественном управлении сравнима по величине. Это всегда неизбежная необходимость. Но и разница должна же быть? Кроме научно-технического прогресса.

 Полезность объективное качество.
 Вне зависимости от количества денег уличный асфальт невозможно использовать как продукт питания.
 В этом качестве он бесполезен.
 Есть еще и качество редкости ресурса.
 Соль из роскоши через ценный, но массовый уже, товар превратилась в дешевый повседневный продукт.
 Осталась ли они широко используема при приготовлении пищи - да осталась. В этом ее полезность никуда не делась.
 Но в связи с тем, что утратила качество редкости, утратила и ряд качеств, которые в свое время потребители считали весьма полезными.
 Из истории широко известно например, что редкие ценные ресурсы, особенно если они долго хранятся не теряя качеств, удобное средство "материального сбережения". Сейчас вряд ли, что мешки с поваренной солью смогут в таком качестве выступить. А когда-то было и такое, что повышало востребованность, так как появлялось дополнительное качество полезности с  т.з. потребителя уже более субъективного свойства.
 Так что кроме более объективной полезности, которая базируется на объективных возможностях утилитарного использования неких материальных, а теперь и информационных объектов, есть еще и понятие редкой ценности.
 Это особенно наглядно на предметах роскоши можно пронаблюдать.
 ЗЫ. Чье "мнение" и на чем основано, если конечно любопытно развернуть тему.
 ЗЫЫ. Как-то совсем уж не держим сквозную тему , вот сейчас, если честно в некотором затруднении что теперь пробуем обсудить, не смог уловить из комментариев, каждый их которых открывает разные темы и масштабные, а общей связи не смог уловить.

Цитата: VoxPopuli от 15.06.2016 12:41:59Полезность объективное качество.
 Вне зависимости от количества денег уличный асфальт невозможно использовать как продукт питания.
 В этом качестве он бесполезен.
 Есть еще и качество редкости ресурса.
 Соль из роскоши через ценный, но массовый уже, товар превратилась в дешевый повседневный продукт.
 Осталась ли они широко используема при приготовлении пищи - да осталась. В этом ее полезность никуда не делась.
 Но в связи с тем, что утратила качество редкости, утратила и ряд качеств, которые в свое время потребители считали весьма полезными.
 Из истории широко известно например, что редкие ценные ресурсы, особенно если они долго хранятся не теряя качеств, удобное средство "материального сбережения". Сейчас вряд ли, что мешки с поваренной солью смогут в таком качестве выступить. А когда-то было и такое, что повышало востребованность, так как появлялось дополнительное качество полезности с  т.з. потребителя уже более субъективного свойства.
 Так что кроме более объективной полезности, которая базируется на объективных возможностях утилитарного использования неких материальных, а теперь и информационных объектов, есть еще и понятие редкой ценности.
 Это особенно наглядно на предметах роскоши можно пронаблюдать..

Но все ли имеющее свойство полезности и редкости может быть товаром. То есть можно продать и купить. Впрочем как и обратное. Спрос и предложение может быть например законодательным. Или традицией. Да вообще, часть полезного и редкого того, что можно продать-купить, есть исчезающе малая часть всего существующего полезного и редкого, но товаром не являющегося в силу разных причин.
.
Соль возможно выполняла учетную функцию денег. Была базой косвенного налога. Соль успешно заменяла холодильник для хранения рыбы и мяса, что являлось мерилом достатка и потребления.



 

Цитата: VoxPopuli от 15.06.2016 12:41:59ЗЫ. Чье "мнение" и на чем основано, если конечно любопытно развернуть тему.
 ЗЫЫ. Как-то совсем уж не держим сквозную тему , вот сейчас, если честно в некотором затруднении что теперь пробуем обсудить, не смог уловить из комментариев, каждый их которых открывает разные темы и масштабные, а общей связи не смог уловить.

Обсуждается все, кроме налогов. С другой стороны, все, что обсуждается есть продолжение налоговой практики. Начиная с Др. Египта.или других примеров государств. Два любых государства, если у них будет одинаковая налоговая практика, через считанные годы станут одинаковыми и по экономике и по менталитету.
.
Если взглянуть в "доналоговое" время и отношения, то интересен материалистический закон "единства и борьбы противоположностей". Почему такая форма существования не приводит к полному самоуничтожению?