Экономический и финансовый ликбез

Цитата: Dobryak
Нет легких путей к познанию... особенно тем, где даже в алфавите путаешься... Но тут время от времени щекастый Хрюшка Гайдар вылезает с очередными прогнозами. Их надо игнорировать? Или кто-то из экономически подкованных может их изредка комментировать?

А чего он там опять напророчил? Вообще, прогнозы Гайдара особой ценности не представляют, как и прогнозы Ясина, Чубайса и пр., так что можете сильно на них внимания не обращать. Во всяком случае ни один из их прогнозов за последние лет 6-7 пока не сбылся, насколько я знаю. Люди знают экономику теоретически в объеме "Экономикс", т.е. разбираются в ней чуть лучше наперсточника и чуть хуже директора магазина.

Цитата: Dobryak
Госкорпорации: прогноз Гайдара

Чет я особого прогноза не увидел. Но вроде ничего страшного не сулит. Что касается моего мнения, то система госкорпораций будет развиваться, постепенно формируя скелет магистрального развития национальной экономики. Безусловно будут реорганизации и оптимизации. А вот что касается коррупции, то тут Гайдар, думаю, реально расстроится. Мое мнение такое - я его уже много раз высказывал - мы стоим на пороге периода Новой Большой Чистки, которая, вероятно, начнется уже в этом году и продлится все следующие 5-6 лет. Руки будут рубить по пояс сотням тысяч. Тотальная вычистка из госудраственного и делового управления ворья, тупиц и компрадоров - это единственный шанс проскочить без катастрофических последствий предстоящий многолетний период мирового хаоса.

Если я и здесь писать перестану, знайте, не электричество погасло и не Интернет отключили. Значит что-то другое помешало.

Цитата: avanturist от 16.04.2008 13:38:37
Мое мнение такое - я его уже много раз высказывал - мы стоим на пороге периода Новой Большой Чистки, которая, вероятно, начнется уже в этом году и продлится все следующие 5-6 лет. Руки будут рубить по пояс сотням тысяч.

А где замену вычищенным найдут? На рынке труда нормальный вменяемый персонал - редчайший гость, годами вываживать приходится.

Цитата: Орлова Ольга от 17.04.2008 08:04:19
Если я и здесь писать перестану, знайте, не электричество погасло и не Интернет отключили. Значит что-то другое помешало.

Точно, Вилку выдернули из розетки.

Цитата: Орлова Ольга от 17.04.2008 08:04:19
Если я и здесь писать перестану, знайте, не электричество погасло и не Интернет отключили. Значит что-то другое помешало.

Вилочка, вроде на росбалте просили для Вас амнистию.
Пишите там, на лирические темы у Вас не плохо получалось.

Цитата: Орлова Ольга от 17.04.2008 08:04:19
Если я и здесь писать перестану, знайте, не электричество погасло и не Интернет отключили. Значит что-то другое помешало.

Вилочка, какая радость, мы снова встретились. Так хочется пофлудить! Откройте ветку в Разговорах с названием "Вилочка пришла" - и мы туда рванем.  А здесь не по теме. Я только что из баньки вернулась.  :D

Все таки про ЦБРФ и пресловутый РЕПО процент так до конца и не понял, оставаться тупым просто невыносимо.
Хочется разобраться более детально каким таким чудесным образом накапливающийся долг перед ЦБ аннулируется и каким образом деньги поступают в экономику путем траты денег ЦБ. Если процент, который нужно отдать центробанку составляет допустим 5 процентов, то это сколько ЦБ должен тратить, чтоб экономика могла вернуть долг? 5 процентов от всех денег что ЦБ выдает правительству и банкам? Многовато как-то.

Ну ладно, давайте сформулируем вопрос так.
Допустим, вы глава ЦБ, коррумпированный жадюга, которому плевать в глубине души на страну и движет вами только жажды наживы или власти.
Как конвертировать долги, которые неизбежно накапливает экономика перед ЦБ, ввиду принятой схемы инфляционной экономики, в собсвенную прибыль в любом виде?
Я вот думаю:
Возможно ли мне накупить на прибыль ЦБ в виде тех самых процентов, изымаемых из экономики например ценных бумаг "фанни мэй"? Я же могу взять из ЗВР валюты на эти проценты и запустить их на западный финансовый рынок?
Может есть у ЦБ еще какие инструменты о которых простым смертным знать необязательно?

Цитата: rol от 29.04.2008 01:48:54
Ну ладно, давайте сформулируем вопрос так.
Допустим, вы глава ЦБ, коррумпированный жадюга, которому плевать в глубине души на страну и движет вами только жажды наживы или власти.
Как конвертировать долги, которые неизбежно накапливает экономика перед ЦБ, ввиду принятой схемы инфляционной экономики, в собсвенную прибыль в любом виде?
Я вот думаю:
Возможно ли мне накупить на прибыль ЦБ в виде тех самых процентов, изымаемых из экономики например ценных бумаг "фанни мэй"? Я же могу взять из ЗВР валюты на эти проценты и запустить их на западный финансовый рынок?
Может есть у ЦБ еще какие инструменты о которых простым смертным знать необязательно?

Какая-то неожиданная постановка вопроса. Во-первых, если мы говорим про Россию, то деньги в экономику вливаются почти исключительно через поступление валюты в виде выручки за экспорт и притока капиталов, которая затем продается ЦБ РФ за рубли. Доля репо кредитов в денежной массе России ничтожна и меньше суммы обязательных резервов, которые банки хранят в том же ЦБ РФ и на которые уже ЦБ РФ платит им процент. Поэтому сама по себе постановка вопроса, где возьмутся проценты, чтобы отдать репо кредиты ЦБРФ - несуразная. Нету никаких долгов, которые накапливает экономика перед Центробанком.

Во-вторых, основная прибыль ЦБ РФ формируется отнюдь не за счет процентов по репо кредитам, выданным банкам, а за счет доходов от текущих операций с российскими и иностранными банками - грубо говоря от клиринга. Далее, эта сумма прибыли не такая уж гигантская - в 2007 была порядка 65 млрд. руб. Из этой прибыли, по закону о ЦБ, больше половины перечисляется в бюджет РФ. Большая часть оставшейся суммы идет  на увеличение резервов. В принципе, эти резервы можно формировать в том числе и в иностранных бумагах. Если Вас так заботит судьба $1 млрд. в год, то конечно можно поубиваться с горя.

Цитата: avanturist от 29.04.2008 09:54:35
Какая-то неожиданная постановка вопроса. .....

Просто очень часто встречаюсь с конспироложским мнением что банкиры захватили весь мир, к примеру все та же притча про пять процентов и ювелира фабиана.
Все доказательство строится на простой логике, что все рубли выдаются только под проценты и нигде более эти рубли не взять. Далее никто ничего не объясняет и в результате имеем вопли что центробанк - враг государства, потому что  даже если часть денег выдается без процентов и потом та же сумма изымается, то к уменьшению долга по ссудному проценту это не ведет, он продолжает рост с течением времени и таким образом центробанк захватывает страну.
Вот в чем хочется разобраться большинству неэкономистов, так как страшно
Грубо говоря, людям очень не нравится способ заработка банкиров. Его экстраполируют на всю страну и мир и получают теорию заговора.

Вечером продолжу

Цитата: rol от 29.04.2008 13:31:31
Все доказательство строится на простой логике, что все рубли выдаются только под проценты и нигде более эти рубли не взять.

Ну еще раз - сегодня большая часть рублевой денежной массы является продуктом продажи Центробанку валюты, в которой поступает экспортная выручка и привлеченные, на корпоративном уровне, иностранные капиталы. Остальная денежная масса создана не ЦБ РФ, а самими комерческими банкими за счет кредитного мультипликатора. Денежная масса на текущий момент составляет 13,382.9 млрд. руб. или примерно $567 млрд., что примерно равно объему ЗВР, т.е. количеству валюты проданному ЦБРФ субъектами экономики за рубли. Все.

Поискал ваши рекомендации по эконом. литературе на росбалте, нашел только это:

Цитата
QUOTE (ilyaguru @ 25 октября 2007, 13:35)
Не могли бы вы посоветовать набор книг, рекоммендуемых к прочтению по таким темам : экономика, математика, фундаментальный анализ ? Было бы неплохо иметь рубрику "библиотека" на вашем новом сайте, где будут только самые правильные книги smile.gif

Ээээ... Ну по основам экономики еще туда сюда - можно собрать минибиблиотечку. А вот по математике? cool.gifcool.gifcool.gif

Все таки хочется ваших рекомендаций об экономической литературе которую стоит прочитать. Устроит даже ссылка на сайт, на котором есть список литературы с рекомендациями с чего начинать.

Цитата: avanturist от 29.04.2008 13:45:40
Ну еще раз - сегодня большая часть рублевой денежной массы является продуктом продажи Центробанку валюты, в которой поступает экспортная выручка и привлеченные, на корпоративном уровне, иностранные капиталы. Остальная денежная масса создана не ЦБ РФ, а самими комерческими банкими за счет кредитного мультипликатора. Денежная масса на текущий момент составляет 13,382.9 млрд. руб. или примерно $567 млрд., что примерно равно объему ЗВР, т.е. количеству валюты проданному ЦБРФ субъектами экономики за рубли. Все.

Спасибо, это понял. Но тут дело такое, ответ который вы дали - это как не решив задачку посмотреть в ответник, тоесть ответ совпадает, значит можно не решать.
А хочется разобраться полностью.
Меня интересует именно тот самый ссудный процент, ведущий к накоплению долга, который невозможно вернуть. Разобравшись с этим, мы закроем многие конспирологические вопросы, поэтому предлагаю додавить все-таки этот пресловутый ссудный процент.

Итак, в экономику рубли поступают в основном в виде выручки от экспорта. Понятно что тут рубли даются не под проценты, и цифры говорят, что это основной поток рублей в экономику.

Также в экономику рубли поступают от инвестиций, но тут такая вещь - инвестиции могут принести как прибыль так и убытки, будем считать что прибыли и убытки примерно компенсируют друг друга, это тоже не про проценты, хотя тему потом нужно будет как-нибудь разобрать.

Еще есть такая штука как заем денег у иностранных банков нашими бизнесменами в иностранной валюте, которая затем меняется на рубли и идет в экономику, тут как ни крути деньги как берутся в валюте, так в ней в итоге и возвращаются.
Валюту для возврата получаем в обмен на экспорт, тут ничего сложного, по-моему.

Осталось разобраться с небольшими деньгами, которые ЦБ дает в долг под проценты.
Дав деньги под проценты и получив обратно деньги, плюс, допустим, 5 процентов, ЦБ получает прибыль. Так как для возврата 5 процентов сверху рубли можно получить только в том же ЦБ, то проценты по долгу можно вернуть только продав что-то за границу, чтоб полученную в результате валюту поменять на рубли и в них вернуть долг ЦБ.

Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны, то все в РФ с этими пресловутыми ссудными процентами понятно.
Правда возникает множество мелких но интересных вопросов, но конспирологическая версия захвата страны с помощью ссудного процента несколько несостоятельна. Так?

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны................

А и в самом деле, если ваши рассуждения верны?!!!

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Меня интересует именно тот самый ссудный процент, ведущий к накоплению долга, который невозможно вернуть. Разобравшись с этим, мы закроем многие конспирологические вопросы, поэтому предлагаю додавить все-таки этот пресловутый ссудный процент.

Вы про "сказку о деньгах"?
Меня в ней сразу удивило, зачем жители деревни взяли по 10 монет с обязательством через год вернуть 11. Золото - это такой же товар, как хлеб, оружие и т.п. Но у золота есть несколько отличительных свойств:
1) Оно удобно делится на одинаковые и что важно равноценные части
2) Оно практически не подвержено износу
Поэтому золото стало играть роль мерила и через него стали оценивать другие товары. А появление монет из золота больше было связано с уплатой налогов синьору или королю.
Чтобы булочнику получить 10 монет, ему нужно продать товару на эту сумму. Кредит то зачем брать?

Идем дальше. Кредит по большому счету берется для:
1) Потребления
2) Инвестиций

Если жители деревни набрали потреб. кредитов, то да - долговая яма.
А если кто-то взял потреб. кредиты, а кто-то для инвестиций, то картина уже неоднозначна. И зависит от успеха принятых решений каждым контрагентом.
Допустим булочник оценил рост населения деревни и решил пострить еще одну пекарню. Он берет кредит 10 монет и платит: каменщикам за строение, кузнецу за инструменты, пастуху за коней и т.д. Те в свою очередь тоже тратят деньги, и денежная масса допустим увеличивается  на 30 монет (в силу эффекта мультипликатора). Т.е. уже денег достаточно, чтобы вернуть кредит. А ведь у жителей деревни еще есть сбережения.
Если сможет булочник продать товара дополнительно на 12 монет - он в плюсе, на 11 - по нулям, на 10 - должник.

Цитата: gr25 от 30.04.2008 23:02:03
Вы про "сказку о деньгах"?

Да нет, не только, теорий много, фильмов разных тоже много, в подавлющей части рассуждений и доказательств теорий заговоров основой выступает ссудный процент в замкнутой финансовой системе деревни. Затем выводы по деревне с легкостью интерполируются на весь мир и в итоге имеем конспирологические учения.

С виду-то вроде они и правы, но начинаешь разбираться - а выводы-то могут быть совершенно неожиданными, как я и показал в своих рассуждениях.

Я конечно упустил там банковский мультипликатор, чтоб не путаться, но вообще если построить финансовую модель мира, то наверное будет много открытий чудных
Вот интересно, возможно ли эту модель запрограммировать, Сорос, вроде, что-то такое имеет...

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Осталось разобраться с небольшими деньгами, которые ЦБ дает в долг под проценты.
Дав деньги под проценты и получив обратно деньги, плюс, допустим, 5 процентов, ЦБ получает прибыль. Так как для возврата 5 процентов сверху рубли можно получить только в том же ЦБ, то проценты по долгу можно вернуть только продав что-то за границу, чтоб полученную в результате валюту поменять на рубли и в них вернуть долг ЦБ.

Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны, то все в РФ с этими пресловутыми ссудными процентами понятно.
Правда возникает множество мелких но интересных вопросов, но конспирологическая версия захвата страны с помощью ссудного процента несколько несостоятельна. Так?

Ну, во-первых, давайте не будем забывать про то, что банки сами расширяют денежную массу за счет кредитного мультипликатора. Причем расширяют в разы и за проценты. Таким образом, репо кредиты, взятые у Центробанка, уже через несколько итераций денежной мультипликации становятся незначительной частью той денежной массы, которую они произвели. А процентные выплаты по ним составляют мизерную долю от общего объема процентных выплат банкам по выданным ими кредитам и по депозитам, размещенным у них. Т.е. 1000 рублей выданная ЦБРФ банкам под 6.5% очень скоро превращается в а) 500 рублей обязательных резервов, которые банки хранят в том же ЦБРФ под 5.5%, б) 7000 рублей кредитов, выданных банками под средний процент 16.5%, и в) 7500 рублей депозитов, которые граждане и компании, хранят в банках в среднем под 7.5%, т.е. банки должны ЦБРФ 65 руб., а суммарные процентные выплаты по экономике составляют 1810 руб. в год. Таким образом, на роль тотального поглотителя рублей ЦБРФ никак не тянет.

Вопрос, конечно, не снимается. Просто на место конечного "поглотителя" денежной массы выходят коммерческие банки, сгенерировавшие основной объем денежной массы. И непонятно, где взять рубли, чтобы полностью отдать им кредиты и рассчитаться по процентам, раз почти все рубли они сами сгенерировали, выдав их в качестве тела кредитов. Но такая постановка вопроса - это чистая схоластика. Давайте не будем забывать, что расширение денежной массы является одним из драйверов инфляции. Инфляция так или иначе сопровождается ростом номинальной выручки по экономике и номинальным ростом оплаты труда, что влечет рост спроса на деньги. Это, в свою очередь, вынуждает банки усиливать денежную мультипликацию, а не сокращать ее. А рост номинальных зарплат и выручки, расширяет субъектам экономики возможность поглощать эту дополнительную денежную массу в виде кредитов. Т.е. ссудный процент сам по себе является вечным двигателем, работающим только в одну сторону - от банков в экономику. Т.е. общая масса денег, поступающих в экономику в виде кредитов на любом ощутимом отрезке времени (скажем 2-3 года), всегда больше совокупного объема денег, втекающих в банки в виде возвратов кредитов и процентов по ним. А постоянное нарастание валового ссудного процента компенсируется инфляцией.

Таким образом, если мы возьмем утопическую абсолютно замкнутую экономику, в которой все деньги являются производными от репо кредитов Центробанка, то можно будет достаточно уверенно утверждать, что темпы инфляции в этой экономике будут в среднем отслеживать прирост величины валовых выплат кредитного процента по денежной масе M2. Т.е. прирост процентных обязательств будет компенсироваться ростом номинальных доходов. И задача полного возврата денег банкам не возникнет. Если же представить, что она таки возникнет, то можно со 100% уверенностью утверждать, что по экономике прокатится волна преднамеренных официальных или неофициальных банкротств, которая отвяжет денежную массу от кредитов и банки получат значительно меньше денег, чем выдали в виде кредитов - т.е. произойдет измнение структуры денежной массы, когда знаительная ее часть перестанет быть связанной производной кредита.

погодите.

по-моему, тут две ошибки:
1) зачем мы ЦБРФ рассматриваем? если он выкупает валюту, то следует рассматривать ФРС, как источник эмиссии, а не ЦБРФ, являющийся лишь обменным пунктом.
2) кредитный мультипликатор вторичен по отношению к эмиссии от ФРС. еще момент - выданные банками кредиты все равно следует возвращать. таким образом, мультипликатор сыграет в обратную сторону, и выданные банком кредиты сожмутся. так или не так ?

можно конечно банку взять у ФРС и выдать клиентам новый кредит (как сейчас и происходит), и из него погасить старый + проценты, но это все равно пирамида.

собственно, в ситуации, когда следует возвратить все кредиты банкам, непонятен механизм, как именно ссудный процент компенсируется инфляцией.

и вообще, что за штука такая - инфляция

та самая сказка вполне логично подводит к выводу о том, что ссудный процент и есть причина инфляции.

Цитата: rjo от 01.05.2008 12:47:03
собственно, в ситуации, когда следует возвратить все кредиты банкам, непонятен механизм, как именно ссудный процент компенсируется инфляцией.
и вообще, что за штука такая - инфляция
та самая сказка вполне логично подводит к выводу о том, что ссудный процент и есть причина инфляции.

Ссудный процент компенсируется инфляцие тем, что когда все берут процентные кредиты, денег становится немножко больше, чем товара и конечные цены на этот товар растут. В результате, выручка Вашей компания увеличивается, как за счет роста отпускной цены, так и за счет физического роста сбыта. На радостях, она Вам повышает зарплату на 10%. И тот кредит, который год назад составлял 5 ваших зарплат, сегодня составляет только 4.5 вашей зарплаты, а годовые выплаты по нему снизились с 1 Вашей зарплаты до 0.9 зарплаты. Соответственно, у Вас есть возможность, не меняя своей относительной кредитной нагрузки, взять еще один кредит на 0.5 своего увеличенной зарплаты. Понятно, что конкретный человек действует более извилисто. Но если проинтегрировать по всем субъектам экономики, то это самое мы увидим - непрерывный рост валового тела кредита. Вот так инфляция и компенсирует ссудный процент. А по поводу возврата всех кредитов банкам, я уже сказал - читайте внимательнее. Этот вопрос ничуть не умнее вопроса, "А чем люди будут дышать, если выдышат весь кислород на Земле?".