Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики

Цитата: PublicJoke от 07.06.2011 12:02:23
Во-первых, к чему именно применяется демерредж? К долговому обязательству юзера? Но оно же тогда уменьшается со временем? Во-вторых, насчёт высоких технологий мне что-то как-то сомнительно -- гораздо проще и выгоднее давать деньги в рост. Как Вы собираетесь пресекать ростовщичество?

Демерредж применяется к правам требования кредитора, которые учтены в системе.
Права требования есть те же самые деньги.
Порождается право требования посредством векселя и возникает оно у векселедержателя.
Для того, чтобы иметь возможность разрулить вопрос с погашением вырученного векселя, он сдает его в учетную контору на инкассо, которая в обмен за него начисляет ему на счет права требования, которыми он может расплачиваться немедленно по цессии.
Смысл в том, что если не будет условия разруливания вексельного долга по учетной системе, то мало кто согласится выдать вексель. Все хотят их гасить взаимозачетом.
Поэтому кредитор должен сдать вексель в систему и как можно быстрее истратить права требования, иначе он теряется.
Смысл демерреджа - стимул для ускорения процесса взаимозачета.

Цитата: SergeB от 17.06.2011 19:40:17
Демерредж применяется к правам требования кредитора, которые учтены в системе.
Права требования есть те же самые деньги.
Порождается право требования посредством векселя и возникает оно у векселедержателя.
Для того, чтобы иметь возможность разрулить вопрос с погашением вырученного векселя, он сдает его в учетную контору на инкассо, которая в обмен за него начисляет ему на счет права требования, которыми он может расплачиваться немедленно по цессии.
Смысл в том, что если не будет условия разруливания вексельного долга по учетной системе, то мало кто согласится выдать вексель. Все хотят их гасить взаимозачетом.
Поэтому кредитор должен сдать вексель в систему и как можно быстрее истратить права требования, иначе он теряется.
Смысл демерреджа - стимул для ускорения процесса взаимозачета.

Ха, тогда получается, что ростовщик-то у нас -- эта самая контора. То есть юзер должен отдать ей ровно столько, сколько указано в векселе, а кредитор потратит на сумму, всегда меньшую. Он отдаст деньги работодателю юзера, который выплатит юзеру зарплату, который отнесёт её в контору. Но отдать-то ему надо больше, чем ему заплатили (исключаем из рассмотрения все остальные пути ответвления). И где ему взять недостающую часть? Элементарно, Ватсон, перекредитоваться в той же конторе! Есть сомнения в том, что в долговую яму сядут именно юзеры, а не кто-то ещё?

Цитата: PublicJoke от 17.06.2011 21:22:31
Ха, тогда получается, что ростовщик-то у нас -- эта самая контора. То есть юзер должен отдать ей ровно столько, сколько указано в векселе, а кредитор потратит на сумму, всегда меньшую. Он отдаст деньги работодателю юзера, который выплатит юзеру зарплату, который отнесёт её в контору. Но отдать-то ему надо больше, чем ему заплатили (исключаем из рассмотрения все остальные пути ответвления). И где ему взять недостающую часть? Элементарно, Ватсон, перекредитоваться в той же конторе! Есть сомнения в том, что в долговую яму сядут именно юзеры, а не кто-то ещё?

Демерредж - вещь системная, она необходима, поскольку иначе все сядут на кредите и будут его копить. Если кредит будут копить, то как его выручат должники?
Если должникам не обеспечить спрос, то они встрянут по векселям и станут банкротами.

Это особенно важно, если кредит меряем в золоте. Т.е. используем золотые векселя.

Система замкнутая, доход от демерреджа тоже должен немедленно тратиться, иначе он будет снова перераспределяться.

Применение демерреджа - обеспечение деятельности системы и местный бюджет. За аренду офисов, зарплата работникам, остальное в бюджет.

Кредитора никто не неволит держать кредит на счету. Сделал выручку, сдал векселя на инкассо, за пару дней раскидал права требования по работникам, рассчитался с поставщиками и сделал счет пустым к воскресенью. В воскресенье со всех счетов, которые в плюсе (кредитные) снимаем 0.15% от остатка.

Представим себе, что вы поставщик комплектации к мебели. Ваш контрагент выручает векселя граждан и делает их учет. Ваши сотрудники также питаются под векселя.
Вам важно, чтобы ваш контрагент как можно быстрее сделал вам платеж после того, как он сделает выручку. Иначе он будет сидеть на деньгах (кредите), пытаться их прокрутить и трахать вам мозг завтраками. В том числе будет пытаться дать его кому-то под процент. С деньгами все сейчас расстаются неохотно. А надо, чтобы все тратили их с удовольствием.

Т.е. схема такая. В течение недели все продают друг другу товары и делают учет векселей. За субботу все делают взаиморасчеты и избавляются от кредита, перекидывая его на счета сотрудников и гася их векселя. Кредит погасил вексель и исчез из системы. Демерредж взимать не с чего. Проводки все делаются за секудны. Можно написать скрипты автоматических платежей на стороне клиента. Т.е. кликнули мышкой  - в конце недели все разом рассчитались и все довольны.

Поскольку кредит можно вывести только в погашение векселей сотрудников (в зарплату), то будет стоять именно цель погасить все долги сотрудников (выдать им зарплату). Если их не погасил, то несешь потери. С 1 млрд это 1.5 млн за выходные. Ощутимо. Крузака можно купить. Есть смысл бухгалтеров напрячь, программеров нанять и не трахать никому мозги.

Понятно, что полностью исключить потери на демерредже не получится. Доходы от него могут совершенно ненапряжно для всех обеспечить деятельность системы и решить вопрос, например, с пенсионным обеспечением.
Пример. Для региона с 1млн населением возможное количество денег в обороте - 100млрд. Имеем с демерреджа - 0.15 млрд в неделю или 0.6 млрд в месяц. Или 7.2 млрд в год. Это сопоставимо с бюджетом этого региона.

Украсть кредит у работников системы не получится, поскольку перевести его в швейцарский банк нельзя. Можно только потреблять, выдавая свои векселя. Уровень потребления виден всем. Например, по толщине живота, размерам машины и все такое. Можно просто нормально жить, обеспечивать себе нормальный уровень потребления и на этом все. Что еще нужно?

Далее я считаю, что данной деятельностью должны заниматься исключительно женщины. У них нет пиписьки, которой можно меряться с другими. Им хватает самой маленькой машинки типа Toyota Vitz. Ну кто брюликов прикупит по случаю, обеспечит детей образованием, так ведь это хорошо. У баб нет мотива грести все под себя. Нету объективно. Мадам Батурина - не в счет, она на женщину, если честно, не совсем похожа.

Мужики должны заниматься производством, добывать, изобретать, мутить что-то, а бабы должны содержать учет в порядке и стоять над всем этим. Примерно как они содержат в порядке жилище и ведут учет финансов в семье.
Если банкир - баба, то с ней невозможно побухать в сауне с телками, пошариться по злачным местам и стать с ней корефаном, а потом трясти с нее преференции.

Цитата: SergeB от 18.06.2011 16:07:53
Демерредж - вещь системная, она необходима, поскольку иначе все сядут на кредите и будут его копить. Если кредит будут копить, то как его выручат должники?
Если должникам не обеспечить спрос, то они встрянут по векселям и станут банкротами.

Это особенно важно, если кредит меряем в золоте. Т.е. используем золотые векселя.

Система замкнутая, доход от демерреджа тоже должен немедленно тратиться, иначе он будет снова перераспределяться.

Применение демерреджа - обеспечение деятельности системы и местный бюджет. За аренду офисов, зарплата работникам, остальное в бюджет.

Кредитора никто не неволит держать кредит на счету. Сделал выручку, сдал векселя на инкассо, за пару дней раскидал права требования по работникам, рассчитался с поставщиками и сделал счет пустым к воскресенью. В воскресенье со всех счетов, которые в плюсе (кредитные) снимаем 0.15% от остатка.

Представим себе, что вы поставщик комплектации к мебели. Ваш контрагент выручает векселя граждан и делает их учет. Ваши сотрудники также питаются под векселя.
Вам важно, чтобы ваш контрагент как можно быстрее сделал вам платеж после того, как он сделает выручку. Иначе он будет сидеть на деньгах (кредите), пытаться их прокрутить и трахать вам мозг завтраками. В том числе будет пытаться дать его кому-то под процент. С деньгами все сейчас расстаются неохотно. А надо, чтобы все тратили их с удовольствием.

Т.е. схема такая. В течение недели все продают друг другу товары и делают учет векселей. За субботу все делают взаиморасчеты и избавляются от кредита, перекидывая его на счета сотрудников и гася их векселя. Кредит погасил вексель и исчез из системы. Демерредж взимать не с чего. Проводки все делаются за секудны. Можно написать скрипты автоматических платежей на стороне клиента. Т.е. кликнули мышкой  - в конце недели все разом рассчитались и все довольны.

Поскольку кредит можно вывести только в погашение векселей сотрудников (в зарплату), то будет стоять именно цель погасить все долги сотрудников (выдать им зарплату). Если их не погасил, то несешь потери. С 1 млрд это 1.5 млн за выходные. Ощутимо. Крузака можно купить. Есть смысл бухгалтеров напрячь, программеров нанять и не трахать никому мозги.

Понятно, что полностью исключить потери на демерредже не получится. Доходы от него могут совершенно ненапряжно для всех обеспечить деятельность системы и решить вопрос, например, с пенсионным обеспечением.
Пример. Для региона с 1млн населением возможное количество денег в обороте - 100млрд. Имеем с демерреджа - 0.15 млрд в неделю или 0.6 млрд в месяц. Или 7.2 млрд в год. Это сопоставимо с бюджетом этого региона.

Украсть кредит у работников системы не получится, поскольку перевести его в швейцарский банк нельзя. Можно только потреблять, выдавая свои векселя. Уровень потребления виден всем. Например, по толщине живота, размерам машины и все такое. Можно просто нормально жить, обеспечивать себе нормальный уровень потребления и на этом все. Что еще нужно?

Вы не ответили на основной вопрос: из каких денег должник будет отдавать остаток долга, сожранный деммереджем и осевший в конторе (эти деньги сохранили долговую природу, но утратили срок экспирации, что даёт конторе очевидное преимущество над другими участниками системы) . Вот Вы говорите, из тех "излишков", которые образуются у конторы, можно формировать бюджет. Однако основную проблему это разрешит только в том случае, если эти деньги контора выбросит с вертолёта в толпу. То,что Вы предлагаете, есть просто перезапуск существующей системы, без единого отличия. Какие-либо проценты можно безболезненно вводить лишь в в принципиально нестационарной системе (причём коллапсирующая никому не интересна). Именно этот факт и обусловил экспансию и постоянные войны западной цивилизации. И именно поэтому нынешний кризис -- последний для неё, ибо экспансировать больше просто некуда, сеть банков покрыла всю планету.

На мой взгляд, способы заставить не сидеть на деньгах есть, просто они не монетарные, а административные. В связи с чем я бы хотел ещё раз поднять тему о поручителях. И ещё: я уже обсуждал с SvK вопрос о предельных размерах роста сообщества. Не хотите ли и Вы сказать что-нибудь на эту тему?

Цитата: SergeB от 18.06.2011 16:07:53
Далее я считаю, что данной деятельностью должны заниматься исключительно женщины. У них нет пиписьки, которой можно меряться с другими. Им хватает самой маленькой машинки типа Toyota Vitz. Ну кто брюликов прикупит по случаю, обеспечит детей образованием, так ведь это хорошо. У баб нет мотива грести все под себя. Нету объективно. Мадам Батурина - не в счет, она на женщину, если честно, не совсем похожа.

Мужики должны заниматься производством, добывать, изобретать, мутить что-то, а бабы должны содержать учет в порядке и стоять над всем этим. Примерно как они содержат в порядке жилище и ведут учет финансов в семье.
Если банкир - баба, то с ней невозможно побухать в сауне с телками, пошариться по злачным местам и стать с ней корефаном, а потом трясти с нее преференции.

А галантные альфа-самцы, конечно же, без звука уступят им эти должности, чётко осознав всю невыгодность самостоятельного сидения на них?

Цитата: PublicJoke от 19.06.2011 12:38:04
Вы не ответили на основной вопрос: из каких денег должник будет отдавать остаток долга, сожранный деммереджем и осевший в конторе (эти деньги сохранили долговую природу, но утратили срок экспирации, что даёт конторе очевидное преимущество над другими участниками системы) . Вот Вы говорите, из тех "излишков", которые образуются у конторы, можно формировать бюджет. Однако основную проблему это разрешит только в том случае, если эти деньги контора выбросит с вертолёта в толпу. То,что Вы предлагаете, есть просто перезапуск существующей системы, без единого отличия.

Почему никого не возмущает факт порчи хлеба,если его не сьесть за пару тройку дней?
Как то успевают,видимо.
Вы взяли крайний случай, который всегда ДВОЙСТВЕННЕН.
Он пограничный.И его другая сторона очевидна.Вот не успел и пролетел с деммереджем.Что никак не может полностью определять систему в движении,а лишь в пределе.
Но тогда надо бы и сравнить и с тем что имеем, а не  только с идеально беспроигрышной.Смотрим:
Во-первых,человек СОЗДАЕТ кредит сам.В каждом конкретном случае для  потребности в  том или ином продукте.И значит,ему не надо обязательно искать наличное золото!Ему надо продать товар или услугу.В обмен на другую услугу фактически.Ну тут разжевали это десятки раз.
Во-вторых,в системе  пролетает не тот, кто неспособен  заработать деньги, которых нет у потенциальных потребителей,а тот кто не может предложить ничего полезного другим!
В третьих,человек терят процент не в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке,как в текущей системе, взял кредит-плати процент  обязательно.Это принципиальное отличие тоже.  8)
Товарно-денежное обращение, иначе товарно-вексельное не изменило полностью своей сущности в сумме.Но изменились их отношения как частностей! Мы восстановили истинную сущность ТОВАРА, как первичного продукта для производителя и потребителя соответственно!Когда кредит производит производитель товара,  этим уничтожается основа власти финансового капитала..
Проблема не в деммередже,кстати.А скорее в уступке текущему положению вещей,приоритете денег, в виде золотого обеспечения.То есть вексель, как финансовый инструмент,промежуточная форма идеального кредитного механизма.А вот о предельной я говорить пока не готов..

Цитата: SvK от 19.06.2011 14:57:23
Почему никого не возмущает факт порчи хлеба,если его не сьесть за пару тройку дней?
Как то успевают,видимо.
Вы взяли крайний случай, который всегда ДВОЙСТВЕННЕН.
Он пограничный.И его другая сторона очевидна.Вот не успел и пролетел с деммереджем.Что никак не может полностью определять систему в движении,а лишь в пределе.

Этот "случай" лишь кажется чем-то нетипичным, не играющим заметной роли. Но на самом деле на этом "случае" выстроено всё современное финансовое здание. И именно из-за этого "случая" оно такое неустойчивое.

Цитата: SvK от 19.06.2011 14:57:23
Во-первых,человек СОЗДАЕТ кредит сам.В каждом конкретном случае для  потребности в  том или ином продукте.И значит,ему не надо обязательно искать наличное золото!Ему надо продать товар или услугу.В обмен на другую услугу фактически.Ну тут разжевали это десятки раз.

К этому никаких претензий нет, это суть LETS, и суть той системы, которую я подразумеваю в обсуждении, хотя пока и никак не описываю. Однако речь-то шла о деммердже, и сказанное Вами никак не отменяет его именно что системной порочности. Допустим, прошёл описанный мною цикл, и человек остался должен конторе, описанной SergB. Он хочет продолжать существовать в системе, а значит, ему нужно как-то отдать долг. Он производит некий товар/услугу. И что дальше? А дальше он его продаёт, и на вырученные деньги отдаёт долг конторе. Но! Ему (а точнее, вновь конторе!) всё ещё должен тот, кто только что приобрел у него что-то там. Иными словами, человек просто продал свой долг другому (не очень умному, надо полагать) человеку. Имеем одну итерацию типичной пирамиды, которая может продолжать существовать, только увеличиваясь в размерах. Итог: деммередж ничем не отличается от столь нелюбимого многими ссудного процента.

Цитата: SvK от 19.06.2011 14:57:23
Во-вторых,в системе  пролетает не тот, кто неспособен  заработать деньги, которых нет у потенциальных потребителей,а тот кто не может предложить ничего полезного другим!

См. выше. Сказанное Вами верно для LETS без каких-либо процентов. Ну, это в некоем гипотетическом, стационарном случае, когда никаких инноваций в системе практически не происходит. Впрочем, SergB так и не смог показать, за какие именно деньги они могли бы происходить. Не знаю этого и я, для "своей" системы.

Цитата: SvK от 19.06.2011 14:57:23
В третьих,человек терят процент не в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке,как в текущей системе, взял кредит-плати процент  обязательно.Это принципиальное отличие тоже.  8)

Ступенчатый, дискретный деммердж -- это, конечно, некий прогресс по сравнению с существующим положением вещей, однако не сказать, чтобы очень уж большой.

Цитата: SvK от 19.06.2011 14:57:23
Товарно-денежное обращение, иначе товарно-вексельное не изменило полностью своей сущности в сумме.Но изменились их отношения как частностей! Мы восстановили истинную сущность ТОВАРА, как первичного продукта для производителя и потребителя соответственно!Когда кредит производит производитель товара,  этим уничтожается основа власти финансового капитала..
Проблема не в деммередже,кстати.А скорее в уступке текущему положению вещей,приоритете денег, в виде золотого обеспечения.То есть вексель, как финансовый инструмент,промежуточная форма идеального кредитного механизма.А вот о предельной я говорить пока не готов..

Людские проблемы, как мы неоднократно перетирали, коренятся в самих людях. Так что да, проблема не в деммередже. Но это взгляд с более высокого уровня, характерного скорее для НП. Если смотреть оттуда, то LETS являются одним из инструментов реализации озвученного мною варианта НП: объявленной, узаконенной войны государства с обществом.

Демерредж только подталкивает тратить кредит.
Ссудный процент подталкивает накапливать кредит его и давать его в долг, поскольку он становится дефицитом. Тем самым удавка на шее должников самозатягивается.
Да, контора получила доход от демерреджа. Но он будет потрачен на погашение долгов сотрудников конторы, а остальное - в бюджет и пойдет на погашение долгов пенсионеров. Нигде кредит не задержится. Лично я не вижу таких мест. Если вы видите, то покажите, буду благодарен.

Смысл в том, чтобы сделать создание кредита свободным. Чтобы уничтожить основу для его дефицита, которая приводит к спекуляции на нем и создает базу власти финансовых спекулянтов. Дефицит всегда приводит к спекуляции. Фарса на джинсах, например. Фарсовщик, выбившийся в люди - Роман Абрамович, вроде разбогател, а по сути как был мелким фарсовщиком, так и остался.

Для спекулянта что главное?
Завмаг из СССР создавал дефицит зачем? Чтобы иметь возможность спекулировать на ТНП.

Нынешние спекулянты создают дефицит с такими же точно целями.

Наша задача - выбить опору из под спекулянтов, создать систему в которой было бы сложно спекулировать.

1. "Моя" система не является монополистом. Алгоритмы известны, если начались злоупотребления, открывайте параллельную.
2.  От злоупотреблений никто не застрахован. Как говорится зарекалась свинья гавно не есть. Лекарство - конкурентная среда.

По демерреджу. Лично вы что предпочтете? Работать в системе с демерреджем или без?
Типа если вам система доставляет дополнительную гарантию спроса в виде понуждения кредиторов тратить кредит, то чем это плохо?

Вообще в системе является главным дебитор. Он порождает кредит и платит им кредитору. Подписывает вексель ведь дебитор.
Его интерес превыше всего.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 09:04:04
Демерредж только подталкивает тратить кредит.
Ссудный процент подталкивает накапливать кредит его и давать его в долг, поскольку он становится дефицитом. Тем самым удавка на шее должников самозатягивается.
Да, контора получила доход от демерреджа. Но он будет потрачен на погашение долгов сотрудников конторы, а остальное - в бюджет и пойдет на погашение долгов пенсионеров. Нигде кредит не задержится. Лично я не вижу таких мест. Если вы видите, то покажите, буду благодарен.

Кстати да.Причем тут какой-то неизбежный процент ?
Человек должен столько, на столько он САМ выписал вексель!И НЕ БОЛЕЕ.Я как-то не обратил внимание сразу.Производитель теряет при задержке ЧУЖИХ векселей,или кредитных билетов на их основе. Это ОН теряет  часть уплаченной ему стоимости своего же, уже проданного  товара..

Цитата: SvK от 20.06.2011 09:17:03
Кстати да.Причем тут какой-то неизбежный процент ?
Человек должен столько, на столько он САМ выписал вексель!И НЕ БОЛЕЕ.Я как-то не обратил внимание сразу.Производитель теряет при задержке ЧУЖИХ векселей,или кредитных билетов на их основе. Это ОН теряет  часть уплаченной ему стоимости своего же, уже проданного  товара..

Блин, я уже отчаиваюсь. Нет, я вполне допускаю, что это я чего-то не понимаю. Но всё-таки: производитель всегда может подстроить цены и зарплаты так, чтобы не потерять самому ничего, и необеспеченный деньгами (теми самыми, на которые кредитор разменял в конторе вексель работника) долг ляжет именно на конечного юзера. ЕМУ ПРОСТО НЕЧЕМ отдать этот долг!

Цитата: SergeB от 20.06.2011 09:04:04
Да, контора получила доход от демерреджа. Но он будет потрачен на погашение долгов сотрудников конторы, а остальное - в бюджет и пойдет на погашение долгов пенсионеров. Нигде кредит не задержится. Лично я не вижу таких мест. Если вы видите, то покажите, буду благодарен.

Ну я же уже же несколько постов нарисовал про это узкое место. У конторы постоянно образуется излишек наличности, который она НЕ ОБЯЗАНА тратить, поскольку по этим векселям (точнее, по их остаткам) УЖЕ истекли сроки экспирации. Тем самым контора превращается в ПОЛНЫЙ АНАЛОГ нынешних банков.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 09:04:04
По демерреджу. Лично вы что предпочтете? Работать в системе с демерреджем или без?

Лично я предпочитаю работать в системе БЕЗ деммереджа, обеспечивая расставание кредиторов с деньгами иными средствами. В такой системе Ваша контора ВООБЩЕ не нужна, все участники системы абсолютно равноправны В ФИНАНСОВОМ СМЫСЛЕ.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 09:04:04
Типа если вам система доставляет дополнительную гарантию спроса в виде понуждения кредиторов тратить кредит, то чем это плохо?

Если бы система просто предоставляла эту гарантию, безо всяких побочных эффектов, это было бы замечательно. Но побочный эффект таки есть, во всяком случае, на мой взгляд.

Цитата: PublicJoke от 20.06.2011 10:29:05
Блин, я уже отчаиваюсь. Нет, я вполне допускаю, что это я чего-то не понимаю. Но всё-таки: производитель всегда может подстроить цены и зарплаты так, чтобы не потерять самому ничего, и необеспеченный деньгами (теми самыми, на которые кредитор разменял в конторе вексель работника) долг ляжет именно на конечного юзера. ЕМУ ПРОСТО НЕЧЕМ отдать этот долг!

Ещё раз.
Производитель - некая фирма продавшая свой товар работнику другой фирмы за вексель этого же работника,или вообще просто условному клиенту системы, имеющий некий номинал,в золоте или еще чем, неважно.Он может быть в виде кредитных билетов на  счет продавца переведен,например.Если его разменяла система по некоторому курсу.
Далее, продавец имеет проблему,ему НАДО избавиться от векселя-кредитных билетов до того, как с них спишут процент деммереджа.Продавец конечно, МОЖЕТ манипулировать предложением товара за вексель,но ГДЕ Вы видите некий неотвратимо накапливаемый долг?!Чей долг,перед кем?Вексель  выдан,товар потреблен,ни то ни другое измениться не могут.Уменьшается количество кредитных билетов у продавца,увеличивается у системы,ОБЩЕЕ количество соответствует выписанному векселю-соответственно  потребленному товару.
P.S В случае ПРЯМОГО учёта векселя,внесистемного,вообще всё фиксированно.Сколько обязался, столько и получил-заплатил.

Цитата: SvK от 20.06.2011 11:29:20
Ещё раз.
Производитель - некая фирма продавшая свой товар работнику другой фирмы за вексель этого же работника,или вообще просто условному клиенту системы, имеющий некий номинал,в золоте или еще чем, неважно.Он может быть в виде кредитных билетов на  счет продавца переведен,например.Если его разменяла система по некоторому курсу.
Далее, продавец имеет проблему,ему НАДО избавиться от векселя-кредитных билетов до того, как с них спишут процент деммереджа.Продавец конечно, МОЖЕТ манипулировать предложением товара за вексель,но ГДЕ Вы видите некий неотвратимо накапливаемый долг?!Чей долг,перед кем?Вексель  выдан,товар потреблен,ни то ни другое измениться не могут.Уменьшается количество кредитных билетов у продавца,увеличивается у системы,ОБЩЕЕ количество соответствует выписанному векселю-соответственно  потребленному товару.
P.S В случае ПРЯМОГО учёта векселя,внесистемного,вообще всё фиксированно.Сколько обязался, столько и получил-заплатил.

А Вы почитайте не только то, что пишу я, но и то, что пишет SergB. А у него в схеме в обязательном порядке присутствует некая обнальная контора, меняющая никчёмный для кредитора вексель на живые деньги россыпью.

Цитата: PublicJoke от 20.06.2011 10:37:15
Ну я же уже же несколько постов нарисовал про это узкое место. У конторы постоянно образуется излишек наличности, который она НЕ ОБЯЗАНА тратить, поскольку по этим векселям (точнее, по их остаткам) УЖЕ истекли сроки экспирации. Тем самым контора превращается в ПОЛНЫЙ АНАЛОГ нынешних банков.

Я думал над этим. Есть такая проблема, нужно еще и контору побуждать тратить. Скажем так. Гасятся долги конторы (сотрудников), все остальное идет пенсионерам и прочую социалку (детсады, школы, медики). Даже не так - погашаются их долги. Либо дается сумма кредита на неделю, не истратил, изымается.
Т.е. нужна гарантия, что кредит действительно не задержится нигде и в любом случае дебитор сможет расплатиться по векселям, например, поставив товар детсаду.

Цитата
Лично я предпочитаю работать в системе БЕЗ деммереджа, обеспечивая расставание кредиторов с деньгами иными средствами. В такой системе Ваша контора ВООБЩЕ не нужна, все участники системы абсолютно равноправны В ФИНАНСОВОМ СМЫСЛЕ.

Иные средства какие? Предложение есть?

Цитата
Если бы система просто предоставляла эту гарантию, безо всяких побочных эффектов, это было бы замечательно. Но побочный эффект таки есть, во всяком случае, на мой взгляд.

Тренд обозначен. Нужно обеспечить ненакопление кредита в сфере бюджета. Это как бы частный вопрос и раздуть социалку/пенсионку всегда можно. Т.е. оно резиновое как бэ.
Можно квартиры выкупать для бюджетников и т.п. Один хрен оно лучше чем покупать амерские трежеря.

Дело в том, что демерредж всем понятен и логичен. Понуждение к тратам денег. Все уже наелись тем, что люди сидят на деньгах и не тратят их. Это как глоток свежего воздуха.
Если демерредж позволит уменьшить фискальные налоги, то это вообще супер.
Вы представляете как все начнет крутиться, если деньги станут горячими, обороты в бизнесе какие будут. Все при деле.

Для бизнесмена главное не сохранность его денег, а оборот компании. Если все крутится как часы, то он найдет себе способ откусить кусок хлеба с маслом. Если компания стоит и не работает, то возникает куча проблем, даже если у него лично есть куча денег. Неработающая компания требует просто на свое содержание кучу денег. Люди сидят без работы, а деньги какие-то надо платить, иначе сбегут. Коллективу кранты, потом ищи свищи...

Цитата: PublicJoke от 20.06.2011 12:25:54
А Вы почитайте не только то, что пишу я, но и то, что пишет SergB. А у него в схеме в обязательном порядке присутствует некая обнальная контора, меняющая никчёмный для кредитора вексель на живые деньги россыпью.

Это другая тема. Более того, такие конторы нужно создавать искусственно, чтобы создать ликвидность кредита в другие валюты. Никто ведь денежный оборот не отменял. Кому то нужно делать межрегиональные платежи. Мы предполагаем, что вексельная система является локальной. Уровень области. Максимум регион несколько областей.

1-2% никому погоду не сделают, а смогут сделать прибыльной деятельность менял и смогут обеспечить возможность взаиморасчетов со старой системой ФРС. Есть ли потребность у бизнеса и гражданина иметь возможность недорого поменять кредит в живые деньги? Безусловно есть. В Таиланд съездить, например. Купить комплектуху, какое-то сырье.
По комплектухе денег много не нужно, например, в сфере услуг. Они обычно занимают 20%. Но их все равно где-то нужно взять.

Вспомните как раскручивался доллар США у нас. В первую очередь были установлены меняльные конторы в каждой забегаловке. Зачем? Чтобы обеспечить ликвидность доллара. Это нужное дело.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 14:26:38
Иные средства какие? Предложение есть?

Для Вашей системы их, возможно, и нет. Они есть для той системы, которую выдумываю я (Влад, если Вы ещё живы: больше я ждать не вижу смысла). В ней нет контор (банков, давайте уже называть вещи своими именами), в ней нет никакой анонимности (хотя и есть приватность), в ней практически невозможно стать крупным частным собственником (вся крупная собственность, если она вообще есть, находится в коллективном владении), в ней любой участник всегда может узнать состояние счёта любого другого участника, как и все транзакции, приведшие счёт к его нынешнему состоянию (или любому состоянию в прошлом). Нет никаких процентов на операции с деньгами, ни положительных, ни отрицательных. Деньги порождаются тем же способом, что и у Вас (иначе бы я не писал в ветке про LETS), однако у них нет никаких сроков экспирации (фактически, есть просто состояние счёта). Нет никакой необходимости обналичивать эти деньги, они наличность сами по себе. Всё это -- чистая электроника, на бумагах такое сделать невозможно в принципе.

Новых членов в систему всегда приводят поручители (две штуки). Соответственно, именно они несут ответственность за неплатёжеспособность поручаемых (в предельном случае выпинывания из системы безнадёжного должника его отрицательный счёт размазывается по счетам его поручителей). Из поручителей образуется дерево. В случае выбытия его узлов все нижестоящие ветки подстыковываются к вышестоящим (при выбытии корневых узлов подстыковка происходит равномерно ко всем остальным корневым).

Для того, чтобы мне объяснить Вам, что в такой системе является функциональным аналогом деммереджа, Вам придётся понять, как устроен bitcoin (в системе планируется эксплуатировать его модифицированный (в части способа эмиссии денег) вариант).

Цитата: SergeB от 20.06.2011 14:26:38
Дело в том, что демерредж всем понятен и логичен. Понуждение к тратам денег. Все уже наелись тем, что люди сидят на деньгах и не тратят их. Это как глоток свежего воздуха.
Если демерредж позволит уменьшить фискальные налоги, то это вообще супер.
Вы представляете как все начнет крутиться, если деньги станут горячими, обороты в бизнесе какие будут. Все при деле.

Для бизнесмена главное не сохранность его денег, а оборот компании. Если все крутится как часы, то он найдет себе способ откусить кусок хлеба с маслом. Если компания стоит и не работает, то возникает куча проблем, даже если у него лично есть куча денег. Неработающая компания требует просто на свое содержание кучу денег. Люди сидят без работы, а деньги какие-то надо платить, иначе сбегут. Коллективу кранты, потом ищи свищи...

Я полностью согласен с Вами в том, что нужны механизмы, побуждающие кредиторов не сидеть на деньгах, однако деммередж в этом смысле, на мой взгляд, ничем не лучше (и вообще не отличается от) ссудного процента. В существующей системе бизнесу тоже нужно отдавать больше, чем он занял, и это тоже, по идее, должно побуждать его к кручению-верчению (и побуждает на практике). И всё это происходит за счёт загона в бызысходную долговую кабалу основной части населения, юзеров, если использовать Вашу терминологию.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 14:36:23
Это другая тема. Более того, такие конторы нужно создавать искусственно, чтобы создать ликвидность кредита в другие валюты. Никто ведь денежный оборот не отменял. Кому то нужно делать межрегиональные платежи. Мы предполагаем, что вексельная система является локальной. Уровень области. Максимум регион несколько областей.

Ну, лично я предполагаю, что это максимум моногород или район миллионника. Да и это уже очень много: при более чем ста тысячах участников система, по-моему, крякнет. Что касается взаимодействия с внешним миром, то в системе по-любому должен быть некий аналог биржи, иначе ценообразование будет стихийным, и система крякнет ещё раньше. А раз так, то что мешает торговать на ней деньги соседей как любой другой товар? Вы почитайте мои ранние посты, там я эту "биржу" (она не является таковой в современном понимании этого слова) описывал подробнее.

Цитата: PublicJoke от 20.06.2011 15:28:13
Для Вашей системы их, возможно, и нет. Они есть для той системы, которую выдумываю я (Влад, если Вы ещё живы: больше я ждать не вижу смысла). В ней нет контор (банков, давайте уже называть вещи своими именами), в ней нет никакой анонимности (хотя и есть приватность), в ней практически невозможно стать крупным частным собственником (вся крупная собственность, если она вообще есть, находится в коллективном владении), в ней любой участник всегда может узнать состояние счёта любого другого участника, как и все транзакции, приведшие счёт к его нынешнему состоянию (или любому состоянию в прошлом). Нет никаких процентов на операции с деньгами, ни положительных, ни отрицательных. Деньги порождаются тем же способом, что и у Вас (иначе бы я не писал в ветке про LETS), однако у них нет никаких сроков экспирации (фактически, есть просто состояние счёта). Нет никакой необходимости обналичивать эти деньги, они наличность сами по себе. Всё это -- чистая электроника, на бумагах такое сделать невозможно в принципе.

Новых членов в систему всегда приводят поручители (две штуки). Соответственно, именно они несут ответственность за неплатёжеспособность поручаемых (в предельном случае выпинывания из системы безнадёжного должника его отрицательный счёт размазывается по счетам его поручителей). Из поручителей образуется дерево. В случае выбытия его узлов все нижестоящие ветки подстыковываются к вышестоящим (при выбытии корневых узлов подстыковка происходит равномерно ко всем остальным корневым).

Для того, чтобы мне объяснить Вам, что в такой системе является функциональным аналогом деммереджа, Вам придётся понять, как устроен bitcoin (в системе планируется эксплуатировать его модифицированный (в части способа эмиссии денег) вариант).

Я полностью согласен с Вами в том, что нужны механизмы, побуждающие кредиторов не сидеть на деньгах, однако деммередж в этом смысле, на мой взгляд, ничем не лучше (и вообще не отличается от) ссудного процента. В существующей системе бизнесу тоже нужно отдавать больше, чем он занял, и это тоже, по идее, должно побуждать его к кручению-верчению (и побуждает на практике). И всё это происходит за счёт загона в бызысходную долговую кабалу основной части населения, юзеров, если использовать Вашу терминологию.

Все это хорошо, НО!
Дело в психологии людей. Никто по доброй воле не пойдет работать, сообразуясь с логикой. Человека гонит работать
1. Голод.
2. Угроза насилия.

Для того, чтобы человек начал работать он должен сначала взять в долг (когда голоден), а потом отрабатывать долг (когда сыт).
Человек будет искать дыры в системе, чтобы взять и не дать возмещение. Это первое, чем он займется.

Если не настроена мотивация людей, то ничего не произойдет. Все развалится, а люди будут голодать. Пример тому - 90-е годы.
Я не спорю, что вы сможете найти какое-то число сознательных людей, готовых подчинить свою рефлексию своему мозгу. Но мне кажется, что таких людей будет крайне мало.

Вообще полезно сделать экскурс в историю. Когда возникло государство, по каким причинам.
Государства возникли в момент возникновения разделения труда. Такой способ ведения дел более эффективен и такое общество более конкурентоспособно.
Государства создают систему права и путем насилия обеспечивают правопорядок. Насилие необходимо к недобросовестным должникам, чтобы кредитор знал, что к недобросовестному должнику будут применены санкции.
Осуществление разделения труда - главная функция государства. Не в плане центральной денежной системы, а в вексельном.

Я делаю полную копию системы, которая существовала у нас до 1860 года. Т.е. до возникновения Госбанка РИ.
Золотые векселя, множество учетных контор, кредитные билеты (сейчас просто электронный кредит, без билетов).
Т.е. зачем изобретать велосипед. Все уже придумано до нас, нужно просто разобраться и повторить.
Та система (Николая Первого) обеспечила невиданный расцвет культуры, науки и искусства. Почему бы не сделать дубль два?

Я хочу принизить статус финансов. Чтобы по ним никто не заморачивался вообще.Примерно как в 19 веке довольно сложно найти литературный персонаж, связанный с финансами. А ведь книжек на социальные темы писали многие. Например, Сказка о Попе и его работнике Балде есть, а про банкира - нет. Даже Салтыков-Шедрин и тот никак не отписался.
Единственное исключение за весь 19 век - старуха процентщица, которой топором по голове заехали. Заметьте дату - 1866 год. Прошло 6 лет после создания ГБ РИ.

Отсутствие в литературе вопросов, связанных с финансами, говорит о том, что данные проблемы не волновали общество. То есть на них никто не заморачивался. Спекуляций не было, либо за них сразу по башке давали.

Т.е. примерно как-то так.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 16:27:33
Все это хорошо, НО!
Дело в психологии людей. Никто по доброй воле не пойдет работать, сообразуясь с логикой. Человека гонит работать
1. Голод.
2. Угроза насилия.

Для того, чтобы человек начал работать он должен сначала взять в долг (когда голоден), а потом отрабатывать долг (когда сыт).
Человек будет искать дыры в системе, чтобы взять и не дать возмещение. Это первое, чем он займется.

Если не настроена мотивация людей, то ничего не произойдет. Все развалится, а люди будут голодать. Пример тому - 90-е годы.
Я не спорю, что вы сможете найти какое-то число сознательных людей, готовых подчинить свою рефлексию своему мозгу. Но мне кажется, что таких людей будет крайне мало.

Честно говоря, не понял, к чему Вы это сказали. Как именно это высказывание связано с предыдущим диалогом? Что в том описании, которое дал я, настолько отличается от Вашей системы, что вы посчитали его категорически нежизнеспособным (если исходить из предположения о том, что свою систему Вы считаете работоспособной)?

Цитата: SergeB от 20.06.2011 16:27:33
Вообще полезно сделать экскурс в историю. Когда возникло государство, по каким причинам.
Государства возникли в момент возникновения разделения труда. Такой способ ведения дел более эффективен и такое общество более конкурентоспособно.

Скорее, государства возникли как необходимость защитить уже существующую систему разделения труда. Все остальные наблюдаемые функции государства -- паразитные.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 16:27:33
Государства создают систему права и путем насилия обеспечивают правопорядок. Насилие необходимо к недобросовестным должникам, чтобы кредитор знал, что к недобросовестному должнику будут применены санкции.
Осуществление разделения труда - главная функция государства. Не в плане центральной денежной системы, а в вексельном.

Я уже говорил о том, что заставить государство пинать должников из Вашей системы -- интересная идея. Но странноватая, учитывая Ваше неприязненное отношение к госвласти (возможно, только к ныне действующей, а не к любой?). Я исхожу из глобальной стратагемы, озвученной чуть раньше: такие системы должны стать инструментом войны общества с государством. Такой войны, в которой государство убивать нельзя, однако держать его в рамках -- необходимо. В настоящий момент инструментов для принуждения государства к вменяемому поведению у общества нет, как нет, по сути, и самого общества. Если посмотреть на дело с такой точки зрения, то станет понятно, что проблема недобросовестных должников -- это внутренняя проблема LETS, государство её разве что усугубит, но никак не разрешит. Поэтому, на мой взгляд, механизмы разрешения таких ситуаций нужно продумывать, полагаясь исключительно на свои силы.

Цитата: PublicJoke от 20.06.2011 17:28:09
Честно говоря, не понял, к чему Вы это сказали. Как именно это высказывание связано с предыдущим диалогом? Что в том описании, которое дал я, настолько отличается от Вашей системы, что вы посчитали его категорически нежизнеспособным (если исходить из предположения о том, что свою систему Вы считаете работоспособной)?

Я не утверждаю о работоспособности своей системы. Как ее запустить вопрос еще тот. Причем любую систему.

Цитата

Скорее, государства возникли как необходимость защитить уже существующую систему разделения труда. Все остальные наблюдаемые функции государства -- паразитные.

Функция государства тоже организация разделения труда. Выделяются бюджетные профессии типа учителей, военных, милиция.

Цитата
Я уже говорил о том, что заставить государство пинать должников из Вашей системы -- интересная идея. Но странноватая, учитывая Ваше неприязненное отношение к госвласти (возможно, только к ныне действующей, а не к любой?). Я исхожу из глобальной стратагемы, озвученной чуть раньше: такие системы должны стать инструментом войны общества с государством. Такой войны, в которой государство убивать нельзя, однако держать его в рамках -- необходимо. В настоящий момент инструментов для принуждения государства к вменяемому поведению у общества нет, как нет, по сути, и самого общества. Если посмотреть на дело с такой точки зрения, то станет понятно, что проблема недобросовестных должников -- это внутренняя проблема LETS, государство её разве что усугубит, но никак не разрешит. Поэтому, на мой взгляд, механизмы разрешения таких ситуаций нужно продумывать, полагаясь исключительно на свои силы.

Вексель - законный документ для взыскания, по которому обязано действовать государство. Т.е. государство тут присутствует.

У меня нет неприязненного отношения к госвласти, а есть такое к узурпированной госвласти, т.е. к так называемой неконституционной вертикали власти, которую выстроил В.В. Путин. Неконституционность ее очевидна и служит делу узурпации власти в руках вершины вертикали.
Интересны действия Путина по поводу навязывания корпоративного права вместо гражданского. Последний пример - наделение корпораций (юрлиц) политическими правами в виде права на вступление в народный фронт Путина. Потом будут выборы (назначение) юрлиц в Думу и все такое. Я не думаю, что такое будут долго терпеть и правопорядок в итоге наведут.

Без государства и насилия платежная система не может существовать. Если вы в LETS сделаете ее внутренней проблемой, то изгнание гражданина из системы будет очень тяжким наказанием. Он не сможет пользоваться товарообменом и жить в государстве если ваша система будет доминировать . Вам придется создавать аналог суда, т.е. выстраивать государство чтобы наказания не были чрезмерно тяжкими и ими нельзя было злоупотреблять. Вам придется изобретать велосипед заного.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 19:10:02
Без государства и насилия платежная система не может существовать.

Без государства нет и страны, и насилие в той или иной степени внутри системы необходимо. Однако совершенно не факт, что осуществлять его должно государство. В частности, поэтому мы с Вами расходимся в оценках максимального размера системы. Возможно, поэтому Вы также не хотите поддерживать разговор о поручителях.

Цитата: SergeB от 20.06.2011 19:10:02
Если вы в LETS сделаете ее внутренней проблемой, то изгнание гражданина из системы будет очень тяжким наказанием. Он не сможет пользоваться товарообменом и жить в государстве если ваша система будет доминировать . Вам придется создавать аналог суда, т.е. выстраивать государство чтобы наказания не были чрезмерно тяжкими и ими нельзя было злоупотреблять. Вам придется изобретать велосипед заного.

Во-первых, вокруг будет полно других LETS (хотя история как-то должна передаваться через их границы -- думаю, это будет неформальный механизм). Во-вторых, государство никуда не должно деться, можно стать государевым человеком и получать зряплату. Аналог суда не нужен, поскольку нарушение правил тем или иным участником будет очевидно всем остальным. Кроме того, подобные системы не регламентируются (пока, по крайней мере) никакими законами, поэтому членство в них, с точки зрения государства, дело сугубо добровольное.