Цитата: SvK от 31.05.2011 15:01:57
Деньги,дабы не усложнять сущность,средство обмена,и соответственно, САМОСТОЯТЕЛЬНО в принципе могут выпускаться отдельными производителями товаров лишь в виде собственных товарных, или именных денег.Тогда у всех свои деньги, и их можно покупать менять продавать и т.п. по согласию сторон.Простейший вид-талоны на бензин.
Цитата: SvK от 31.05.2011 15:01:57
Стоимость, как самостоятельная сущность-фикция.
Поэтому включать данный параметр, в анализ тех или иных экономических процессов непродуктивно.Кроме чисто описательных случаев.
Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
Для экономически активного сообщества хотя бы в несколько десятков тысяч человек у безнала, на мой взгляд, альтернатив нет.
Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
А Вы обратите внимание на то, что речь шла о взаимных ценах. Только о них, естественно, и имеет смысл говорить.
Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
Ну так что, тезис о том, что LETS не должны быть слишком большими, можно считать принятым?
Цитата: SvK от 31.05.2011 15:43:37
Скажу так,участники LETS-системы должны иметь ЕЩЁ нечто общее,кроме данной системы!Вот и получается, что Василий Алибабаевич с Алма-аты и Шурик из Москвы в одну систему скорее всего не впишутся.
Вобщем согласен.
Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 16:36:15
..LETS не охватывает производителей всего, что нужно для счастливой жизни. Допустим, из внешнего мира в систему пришёл крупный игрок (скажем, торговец автомобилями). Его активность существенным образом сдвинет уже сложившийся баланс цен. Ну и понятно, что такие "приходы" вполне могут быть злонамеренными. Один из вариантов защиты -- привязка денег к, допустим, золоту. Вопрос -- существуют ли какие-либо другие механизмы противодействия (желательно, учитывающие именно специфику "малости" LETS), не использующие привязку к чему-то внешнему.
Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 16:36:15А откуда он монеты возьмет,дабы "нахватать"?В начале всем дают в долг некоторую сумму.Истратил, предложи свои услуги и заработай..
..некто нахватал товаров и сидит себе спокойно, ожидая, пока его отрицательный счёт не приблизится достаточно близко к нулю. Затем цикл можно смело повторять.
Цитата: SvK от 03.06.2011 09:14:54
Вы определитесь.Если небольшое сообщество начинает использовать собственные монеты, то оно как бы и ограничено в обмене тем, что в данном сообществе может быть произведено,по определению.Может часть продукта выводить вовне,однако это именно продукт будет,созданный в результате работы локальной ДС.
А если хотите иметь открытую систему, то это нечто другое.
Цитата: SvK от 03.06.2011 09:14:54
А откуда он монеты возьмет,дабы "нахватать"?В начале всем дают в долг некоторую сумму.Истратил, предложи свои услуги и заработай..
Или сиди жди, пока деммередж твой долг погасит.Такой персонаж из системы скорее всего после первого же отчетного периуда вылетит. >:( Периуд-один год обычно ,потом деньги погашаются и выпускаются новые.
Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 13:22:54Торговля вполне осуществима в товарном виде,излишкими продукта.Или нужно использовать обменный курс,открывать систему и всё как обычно.
Скорее всего (если LETS и впрямь начнут появляться), системы разделятся классическим образом на сельскохозяйственные и промышленные (хотя бы в силу уже сложившихся отношений по месту зарождения). Торговля между ними -- неизбежность. Плюс надо что-то отстёгивать государству за крышевание, а это уж точно будет происходить в госденьгах -- следовательно, нужно откуда-то их добывать.
Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 13:22:54
Это если "монеты" "печатают" не сами субъекты. Но возможен и иной (на мой взгляд, гораздо более удобный) подход: нет никаких монет, а есть счёт субъекта. Изначально он нулевой, но может уйти в минус на некую максимальную глубину. Вот с такой схемой деммередж, по-моему, несовместим.
Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
Торговля вполне осуществима в товарном виде,излишкими продукта.Или нужно использовать обменный курс,открывать систему и всё как обычно.
Цитата: PublicJoke от 26.05.2011 15:16:31
Люди, вот объясните мне такую вещь: SergB, толкуя о (своих) векселях, говорит, что они номинированы в золоте. В принципе, причина понятна. Однако упорно возникает у меня вопрос: а что, для небольших сообществ (а вексельное, как и любое другое LETS-сообщество, не должно быть большим) нет каких-то более вменяемых механизмов противодействия манипуляциям ценами?
Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
По поводу государства, пока нет товарного оборота, исчисляемого и использующего госденьги,нет и исчисляемой базы для налогообложения.В чем и проблема.Государство может обидеться и попытаться прикрыть лавочку.Ну,это отдельный разговор.Если часть товарооборота проводить как обычно,то могут закрыть глаза.
Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
Стоимость, как общепринятая мера обмена,не может существовать без общепринятой единицы обмена!А следовательно, и единого центра эмиссии.Если монеты "печатают" сами субъекты, то стоимость перестаёт существовать.
Монеты тогда есть лишь нормированные долговые обязательства по существу.
Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 16:53:06
Напомню, что исходным мой вопрос звучал так:
Проблема в том, что высокопередельные LETS (условно "город") в очередной раз отымеют низкопередельные (условно "деревню"), исказив цены в свою пользу. У них "высокая" планка запуска производства и "низкие" расходы на поддержание режима, поэтому без такого перекоса они просто не смогут стартануть. Но вот после старта они цены нифига не снижают.
Государство что-нибудь придумает, за него по этому поводу беспокоиться не надо. Поэтому тут неплохо было бы сыграть на опережение.
Ну я же уже же говорил же про рубрикатор. И в любом случае стоимость существует хотя бы для двух контрагентов. Но они же не висят в воздухе, и на их счета влияют операции и с другими контрагентами системы. Таким образом, ценообразование возможно даже и без рубрикатора, хотя такой подход здорово снизит выживаемость системы.
Цитата: SergeB от 03.06.2011 23:11:12
Я предлагаю всем абстрагироваться от рубрикации, детализации и т.п. и использовать одну рубрику - золотой вексель.
Цитата: SergeB от 03.06.2011 23:11:12
Пример, вы дурканули и подписали вексель на 20 граммов.
Банщик его принял и выкупил у вашего работодателя чего то на эту сумму.
Потом работодатель всучил вам 20 граммов золота в виде вашего векселя в счет вашей зарплаты.
А у вас месячная зарплата такая. Вы сидите обламываетесь месяц.
В следующий раз будете адекватно торговаться по цене и не писать вексель необдуманно.
Цитата: Mentor от 04.06.2011 12:41:38
Пример, я дурканул и выписал вексель на 3 тонны золота. И больше на работе не появлялся, потому что в гробу я теперь вижу работать за 20гр. в месяц. Что будет делать банщик? Или он должен знать о моей зарплате и о том сколько я уже векселей под нее выписал?
P.S. Суд не катит, с товаром на 3тонны золота меня к утру в стране не будет.
Цитата: PublicJoke от 04.06.2011 03:10:35
SergeB, я читал документы на Вашем сайте и слежу за Вашей агитацией. Именно с золота я и начал разговор: на мой взгляд (кстати, Авантюрист некогда говорил нечто подобное), золото может превратиться в порошок совершенно внезапно, безо всякого предупреждения. Привязывать ценообразование к нему -- значит, привязывать его к горячо любимым Вами Рокфеллерам и Ротшильдам. Вы ведь не знаете, почему оно на самом деле ведёт себя так, как ведёт, верно? Химическая стойкость и трудность добычи, на мой взгляд, не являются достаточным обоснованием его наблюдаемого поведения.
Мне кажется, что ценообразование должно быть самостоятельным, основанным исключительно на экономической мощности сообщества.
Цитата: SergeB от 04.06.2011 23:00:18
Не важно в чем номинируется кредит. Кредит в вексельной системе является краткосрочным и небольшим.
В чем задача?
Задача в том, чтобы оказать услуги в долг и получить возмещение в течение 2-3 месяцев, не больше.
Сейчас долги по зп составляют годовую зарплату. Даже если будет разово потеря зп на 2-3 месяца, то это не имеет большого значения. Это исключительный случай, если чо.
Цитата: SergeB от 04.06.2011 23:00:18
То есть золото есть просто способ привязки и не более. Если что-то с ним произошло, то переходим на иное.
1. Ракушки
2. Консервированный выхлоп президента.
3. Автографы Элвиса Пресли/ Джона Леннона.
4. Лунный грунт.
5. Красная ртуть.
6. Любая мера стоимости, признанная обществом. Не важно какая. Золото на данный момент является признанной вещью. Народ на него перейдет легко.
Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 10:33:57
Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.
Цитата: VoxPopuli от 06.06.2011 13:03:52
Современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство по основным производственно-экономическим критериям уже фактически ни чем не отличается от промышленной(индустриальной) производственной хозяйственной единицы. Так что о некоей внутренней "самодостаточности" (подразумевающей определённый уровень хозяйственной автаркии) можно говорить скорее всего только на уровне объединения биофермерских хозяйств не более. Архаичные формы земледелия вряд ли вообще имеет смысл включать в рассмотрение.
Цитата: VoxPopuli от 06.06.2011 13:03:52
Кстати попытка решения проблемы некоей "внутренней учетной единицы" была предпринята в советское время через "трудодень" и благополучно провалилась (в некоторых кибуцах её аналог применяется по сей день).
Увы, данный опыт был проанализирован крайне слабо, а выводы просто совершенно политизированы.
А система во много была весьма не тривиальной (уж по крайней мере в части реальной попытки в хозяйственной(экономической) практике уйти от "диктата денег").
Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 13:49:38
Кстати, SergB, Вы как-то упоминали про поручительство для тех, кто хочет войти в вексельную систему. Не могли бы Вы остановиться на этом вопросе поподробнее: сколько должно быть поручителей; каковы формальные критерии, по которым может быть выдано поручительство; что произойдёт, если кто-то из поручителей (а они вроде бы должны образовывать древовидную структуру) выбывает по тем или иным причинам; какую именно ответственность несут поручители; возможно, что-то ещё?
Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 10:33:57
В Вашей вексельной системе всё именно так. Это её достоинство, но это и её недостаток: поскольку в ней нет длинных денег, она не позволяет подняться выше уровня мелкого купи-продай и мелких же услуг. Так что она по определению не может подменять собой государство. А значит, с ним Вам ссориться вредно.
Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.
Цитата: SergeB от 07.06.2011 05:57:06
Т.е. если происходит нарушение по векселю, то формальное взыскание идет на векселедателя через суд и исполнителей, а неформальное - на работодателя - ему закрывают счет, выгоняют из системы. Т.е. лишают его того, что предоставлять ему не обязаны.
Цитата: SergeB от 07.06.2011 06:06:37
Вексельный кредит закрывает ТОЛЬКО оборотные средства.
Длинные деньги есть, но там несколько иные методики.
Дело в том, что для ускорения оборота вексельного кредита мы применяем демерредж. Юзер вынуждается его как можно быстрее потратить, иначе идут потери.
На что тратить?
В что можно вложить, чтобы были не потери, а какая-то рента.
Просто держать накопления в кредите - теряем 8.5% год.
Вложили кредит в лизинговую компанию - имеем 5% в год ренты. Разница - 13%. Очуметь.
Т.е. мы будем выдавливать накопления из кредитной формы и загонять в иные типа лизинга.
Вложить и получить ренту можно будет фактически только в высокотехнологичных сферах. Будет куча горящих денег, которые будут хотеть быть вложенными в сложные девайсы - самолеты, судостроение, турбины и т.п.