Локальные и глобальные деньги. LETS-системы как основа экономики

Цитата: SvK от 31.05.2011 15:01:57
Деньги,дабы не усложнять сущность,средство обмена,и соответственно, САМОСТОЯТЕЛЬНО в принципе могут выпускаться отдельными производителями товаров лишь в виде собственных товарных, или именных денег.Тогда у всех свои деньги, и их можно покупать менять продавать и т.п. по согласию сторон.Простейший вид-талоны на бензин.

Нал при таком подходе к делу породит бардак. Поэтому при эмиссии денег в форме бумажек стремятся к уменьшению числа эмитентов (тот самый муниципалитет) и увеличению межэмиссионного периода. С другой стороны, это таки складывание яиц в минимальное число корзин. Для экономически активного сообщества хотя бы в несколько десятков тысяч человек у безнала, на мой взгляд, альтернатив нет.

Цитата: SvK от 31.05.2011 15:01:57
Стоимость, как  самостоятельная сущность-фикция.
Поэтому включать данный параметр, в анализ тех или иных экономических процессов непродуктивно.Кроме чисто описательных случаев.

А Вы обратите внимание на то, что речь шла о взаимных ценах. Только о них, естественно, и имеет смысл говорить.

Ну так что, тезис о том, что LETS не должны быть слишком большими, можно считать принятым?

Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
Для экономически активного сообщества хотя бы в несколько десятков тысяч человек у безнала, на мой взгляд, альтернатив нет.

Так и что это меняет?Талоны в электронном виде,тоже талоны..

Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
А Вы обратите внимание на то, что речь шла о взаимных ценах. Только о них, естественно, и имеет смысл говорить.

"средние взаимные цены"-нечто интуитивно понятное, но для формализации также малопригодно.

Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 15:28:42
Ну так что, тезис о том, что LETS не должны быть слишком большими, можно считать принятым?

Скажу так,участники LETS-системы должны иметь ЕЩЁ нечто общее,кроме данной системы!Вот и получается, что Василий Алибабаевич с Алма-аты и Шурик из Москвы в одну систему скорее всего не впишутся.
Вобщем согласен.

Цитата: SvK от 31.05.2011 15:43:37
Скажу так,участники LETS-системы должны иметь ЕЩЁ нечто общее,кроме данной системы!Вот и получается, что Василий Алибабаевич с Алма-аты и Шурик из Москвы в одну систему скорее всего не впишутся.
Вобщем согласен.

Замечательно. Понятно, что небольшая (те самые несколько десятков тысяч человек) LETS не охватывает производителей всего, что нужно для счастливой жизни. Допустим, из внешнего мира в систему пришёл крупный игрок (скажем, торговец автомобилями). Его активность существенным образом сдвинет уже сложившийся баланс цен. Ну и понятно, что такие "приходы" вполне могут быть злонамеренными. Один из вариантов защиты -- привязка денег к, допустим, золоту. Вопрос -- существуют ли какие-либо другие механизмы противодействия (желательно, учитывающие именно специфику "малости" LETS), не использующие привязку к чему-то внешнему.

Кстати, ещё один непонятный мне момент: как в системах с суммарным нулевым балансом использовать деммередж? По идее, он должен применяться как к положительным счетам, так и к отрицательным. Это приведёт к реализации следующего сценария: некто нахватал товаров и сидит себе спокойно, ожидая, пока его отрицательный счёт не приблизится достаточно близко к нулю. Затем цикл можно смело повторять.

Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 16:36:15
..LETS не охватывает производителей всего, что нужно для счастливой жизни. Допустим, из внешнего мира в систему пришёл крупный игрок (скажем, торговец автомобилями). Его активность существенным образом сдвинет уже сложившийся баланс цен. Ну и понятно, что такие "приходы" вполне могут быть злонамеренными. Один из вариантов защиты -- привязка денег к, допустим, золоту. Вопрос -- существуют ли какие-либо другие механизмы противодействия (желательно, учитывающие именно специфику "малости" LETS), не использующие привязку к чему-то внешнему.

Вы определитесь.Если небольшое сообщество  начинает использовать собственные монеты, то оно как бы и ограничено в обмене тем, что в данном сообществе может быть произведено,по определению. Может часть продукта выводить вовне,однако это именно продукт будет,созданный в результате работы локальной ДС.
А если хотите иметь открытую систему, то это нечто другое.

Цитата: PublicJoke от 31.05.2011 16:36:15
..некто нахватал товаров и сидит себе спокойно, ожидая, пока его отрицательный счёт не приблизится достаточно близко к нулю. Затем цикл можно смело повторять.

А откуда он монеты возьмет,дабы "нахватать"?В начале всем дают в долг некоторую сумму.Истратил, предложи свои услуги и заработай..
Или сиди жди, пока деммередж твой долг погасит.Такой персонаж из системы скорее всего после первого же отчетного периуда вылетит. >:(  Периуд-один год обычно ,потом деньги погашаются и выпускаются новые.

Цитата: SvK от 03.06.2011 09:14:54
Вы определитесь.Если небольшое сообщество  начинает использовать собственные монеты, то оно как бы и ограничено в обмене тем, что в данном сообществе может быть произведено,по определению. Может часть продукта выводить вовне,однако это именно продукт будет,созданный в результате работы локальной ДС.
А если хотите иметь открытую систему, то это нечто другое.

Система не может быть полностью закрытой в любом случае. А раз так, нужно как-то управлять рисками. Скорее всего (если LETS и впрямь начнут появляться), системы разделятся классическим образом на сельскохозяйственные и промышленные (хотя бы в силу уже сложившихся отношений по месту зарождения). Торговля между ними -- неизбежность. Плюс надо что-то отстёгивать государству за крышевание, а это уж точно будет происходить в госденьгах -- следовательно, нужно откуда-то их добывать.

Цитата: SvK от 03.06.2011 09:14:54
А откуда он монеты возьмет,дабы "нахватать"?В начале всем дают в долг некоторую сумму.Истратил, предложи свои услуги и заработай..
Или сиди жди, пока деммередж твой долг погасит.Такой персонаж из системы скорее всего после первого же отчетного периуда вылетит. >:(  Периуд-один год обычно ,потом деньги погашаются и выпускаются новые.

Это если "монеты" "печатают" не сами субъекты. Но возможен и иной (на мой взгляд, гораздо более удобный) подход: нет никаких монет, а есть счёт субъекта. Изначально он нулевой, но может уйти в минус на некую максимальную глубину. Вот с такой схемой деммередж, по-моему, несовместим. А очень бы хотелось хотя бы оставить возможность его включения (в период раскрутки он наверняка будет бесить большинство, но вот уже в "ламинарный" период люди должны начинать потихоньку понимать его смысл и ценность).

Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 13:22:54
Скорее всего (если LETS и впрямь начнут появляться), системы разделятся классическим образом на сельскохозяйственные и промышленные (хотя бы в силу уже сложившихся отношений по месту зарождения). Торговля между ними -- неизбежность. Плюс надо что-то отстёгивать государству за крышевание, а это уж точно будет происходить в госденьгах -- следовательно, нужно откуда-то их добывать.

Торговля вполне осуществима в товарном виде,излишкими продукта.Или нужно использовать обменный курс,открывать систему и всё как обычно.
По поводу государства, пока нет  товарного  оборота, исчисляемого и использующего госденьги,нет и исчисляемой базы для налогообложения.В чем и проблема.Государство может обидеться и попытаться прикрыть лавочку.Ну,это отдельный разговор.Если часть товарооборота проводить как обычно,то могут закрыть глаза.

Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 13:22:54
Это если "монеты" "печатают" не сами субъекты. Но возможен и иной (на мой взгляд, гораздо более удобный) подход: нет никаких монет, а есть счёт субъекта. Изначально он нулевой, но может уйти в минус на некую максимальную глубину. Вот с такой схемой деммередж, по-моему, несовместим.

Стоимость, как общепринятая мера обмена,не может существовать без общепринятой единицы обмена!А следовательно, и единого центра эмиссии.Если монеты "печатают" сами субъекты, то стоимость перестаёт существовать.
Монеты тогда есть лишь нормированные долговые обязательства по существу.

Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
Торговля вполне осуществима в товарном виде,излишкими продукта.Или нужно использовать обменный курс,открывать систему и всё как обычно.

Напомню, что исходным мой вопрос звучал так:

Цитата: PublicJoke от 26.05.2011 15:16:31
Люди, вот объясните мне такую вещь: SergB, толкуя о (своих) векселях, говорит, что они номинированы в золоте. В принципе, причина понятна. Однако упорно возникает у меня вопрос: а что, для небольших сообществ (а вексельное, как и любое другое LETS-сообщество, не должно быть большим) нет каких-то более вменяемых механизмов противодействия манипуляциям ценами?

Проблема в том, что высокопередельные LETS (условно "город") в очередной раз отымеют низкопередельные (условно "деревню"), исказив цены в свою пользу. У них "высокая" планка запуска производства и "низкие" расходы на поддержание режима, поэтому без такого перекоса они просто не смогут стартануть. Но вот после старта они цены нифига не снижают.

Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
По поводу государства, пока нет  товарного  оборота, исчисляемого и использующего госденьги,нет и исчисляемой базы для налогообложения.В чем и проблема.Государство может обидеться и попытаться прикрыть лавочку.Ну,это отдельный разговор.Если часть товарооборота проводить как обычно,то могут закрыть глаза.

Государство что-нибудь придумает, за него по этому поводу беспокоиться не надо. Поэтому тут неплохо было бы сыграть на опережение.

Цитата: SvK от 03.06.2011 16:00:20
Стоимость, как общепринятая мера обмена,не может существовать без общепринятой единицы обмена!А следовательно, и единого центра эмиссии.Если монеты "печатают" сами субъекты, то стоимость перестаёт существовать.
Монеты тогда есть лишь нормированные долговые обязательства по существу.

Ну я же уже же говорил же про рубрикатор. И в любом случае стоимость существует хотя бы для двух контрагентов. Но они же не висят в воздухе, и на их счета влияют операции и с другими контрагентами системы. Таким образом, ценообразование возможно даже и без рубрикатора, хотя такой подход здорово снизит выживаемость системы.

Цитата: PublicJoke от 03.06.2011 16:53:06
Напомню, что исходным мой вопрос звучал так:

Проблема в том, что высокопередельные LETS (условно "город") в очередной раз отымеют низкопередельные (условно "деревню"), исказив цены в свою пользу. У них "высокая" планка запуска производства и "низкие" расходы на поддержание режима, поэтому без такого перекоса они просто не смогут стартануть. Но вот после старта они цены нифига не снижают.

Государство что-нибудь придумает, за него по этому поводу беспокоиться не надо. Поэтому тут неплохо было бы сыграть на опережение.

Ну я же уже же говорил же про рубрикатор. И в любом случае стоимость существует хотя бы для двух контрагентов. Но они же не висят в воздухе, и на их счета влияют операции и с другими контрагентами системы. Таким образом, ценообразование возможно даже и без рубрикатора, хотя такой подход здорово снизит выживаемость системы.

Я предлагаю всем абстрагироваться от рубрикации, детализации и т.п. и использовать одну рубрику - золотой вексель.

Схема тупая - вы посидели в сауне на 2 грамма золота, заплатили векселем. Этот вексель выкупил ваш работодатель и выплатил его вам в зарплату для погашения. Векселедатель не может отказаться от приема в уплату за свою услугу собственного векселя по всем правовым нормам. Принцип такой: сначала принял, а потом спорь. Презумпция долга, так сказать.

Схема будет работать даже без нормального государства, нужен просто общественный договор. Исполнительно-судебный механизм государства не так важен поскольку вексель можно всучить внезапно гражданину где бы он не работал.

Кстати, в этой схеме есть клевая обратная связь.
Вы можете написать какой угодно вексель под сауну, однако вам его выплятят в зарплату.
Пример, вы дурканули и подписали вексель на 20 граммов.
Банщик его принял и выкупил у вашего работодателя чего то на эту сумму.
Потом работодатель всучил вам 20 граммов золота в виде вашего векселя в счет вашей зарплаты.
А у вас месячная зарплата такая. Вы сидите обламываетесь месяц.
В следующий раз будете адекватно торговаться по цене и не писать вексель необдуманно.

Т.е. в этой модели при определенных правилах мотивов давать дружественные векселя - нет.

Цитата: SergeB от 03.06.2011 23:11:12
Я предлагаю всем абстрагироваться от рубрикации, детализации и т.п. и использовать одну рубрику - золотой вексель.

SergeB, я читал документы на Вашем сайте и слежу за Вашей агитацией. Именно с золота я и начал разговор: на мой взгляд (кстати, Авантюрист некогда говорил нечто подобное), золото может превратиться в порошок совершенно внезапно, безо всякого предупреждения. Привязывать ценообразование к нему -- значит, привязывать его к горячо любимым Вами Рокфеллерам и Ротшильдам. Вы ведь не знаете, почему оно на самом деле ведёт себя так, как ведёт, верно? Химическая стойкость и трудность добычи, на мой взгляд, не являются достаточным обоснованием его наблюдаемого поведения.

Мне кажется, что ценообразование должно быть самостоятельным, основанным исключительно на экономической мощности сообщества.

Цитата: SergeB от 03.06.2011 23:11:12
Пример, вы дурканули и подписали вексель на 20 граммов.
Банщик его принял и выкупил у вашего работодателя чего то на эту сумму.
Потом работодатель всучил вам 20 граммов золота в виде вашего векселя в счет вашей зарплаты.
А у вас месячная зарплата такая. Вы сидите обламываетесь месяц.
В следующий раз будете адекватно торговаться по цене и не писать вексель необдуманно.

Пример, я дурканул и выписал вексель на 3 тонны золота. И больше на работе не появлялся, потому что в гробу я теперь вижу работать за 20гр. в месяц. Что будет делать банщик? Или он должен знать о моей зарплате и о том сколько я уже векселей под нее выписал?
P.S. Суд не катит, с товаром на 3тонны золота меня к утру в стране не будет.

Цитата: Mentor от 04.06.2011 12:41:38
Пример, я дурканул и выписал вексель на 3 тонны золота. И больше на работе не появлялся, потому что в гробу я теперь вижу работать за 20гр. в месяц. Что будет делать банщик? Или он должен знать о моей зарплате и о том сколько я уже векселей под нее выписал?
P.S. Суд не катит, с товаром на 3тонны золота меня к утру в стране не будет.

Понятно, что ваш вексель на 3 тонны золота - фуфел.  Однако вы занялись бизнесом, раскрутились, я купил ваш вексель за 3 копейки и оплатил им ваши услуги на поставку 3 тыс тонн меди. Формально вы не сможете отказаться от него ни при каких условиях, хоть запишитесь договорами. ВЕКСЕЛЬ - ЗАКОННОЕ СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА. ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЬ ОБЯЗАН ПРИНЯТЬ ВЕКСЕЛЬ К ПЛАТЕЖУ.

Суть в том, что вашим векселем будут платить ВАМ за ВАШИ услуги. Альтернатива - скрывать свою личность до конца жизни, пользуйте бомжей в качестве номинальных хозяев. Мы через них отработаем и кинем вас и не раз. Вы локти кусать, но будет поздно. Это если вы захотите таким образом поприкалываться. Подставите только себя, поверьте.

Далее - совершенно понятно, что дело завязано на учетной системе с кредитными лимитами и ваш вексель на 3 тонны золота никто не пропустит. Ликвидируют счета и сауны и ваши как счета злоумышленников. Попытка учета дружественного векселя может рассматриваться как покушение на мошенничество - ст. 159 УК РФ. Тут все чисто и все легко доказуемо. Года на 4 можно сесть.
Без учетной системы - пишите векселя собутыльникам хоть на 1000 тонн золота. Игра в монополию и т.п.
То есть ваш пример не является значимым уязвимым местом.

Цитата: PublicJoke от 04.06.2011 03:10:35
SergeB, я читал документы на Вашем сайте и слежу за Вашей агитацией. Именно с золота я и начал разговор: на мой взгляд (кстати, Авантюрист некогда говорил нечто подобное), золото может превратиться в порошок совершенно внезапно, безо всякого предупреждения. Привязывать ценообразование к нему -- значит, привязывать его к горячо любимым Вами Рокфеллерам и Ротшильдам. Вы ведь не знаете, почему оно на самом деле ведёт себя так, как ведёт, верно? Химическая стойкость и трудность добычи, на мой взгляд, не являются достаточным обоснованием его наблюдаемого поведения.

Мне кажется, что ценообразование должно быть самостоятельным, основанным исключительно на экономической мощности сообщества.

Не важно в чем номинируется кредит. Кредит в вексельной системе является краткосрочным и небольшим.
В чем задача?
Задача в том, чтобы оказать услуги в долг и получить возмещение в течение 2-3 месяцев, не больше.
Сейчас долги по зп составляют годовую зарплату. Даже если будет разово потеря зп на 2-3 месяца, то это не имеет большого значения. Это исключительный случай, если  чо.

Пример: авторемонтник может зарабатывать по 70 тыр в месяц. В реальности зарабатывает 15 тыр и перебивается с хлеба на воду.
Задача обеспечить ему ТЕКУЩИЙ ОБМЕН ТОВАРАМИ/УСЛУГАМИ.
Даже если он потеряет из за рынка 30% от 70 тыр, то он поимеет 40 тыр. Это почти в 3 раза больше, чем он имеет сейчас. Ему пофиг на потери сравнительно с текущим положением. Тем более, что это будет разово, потом будет коррекция и нет проблем.

То есть золото есть просто способ привязки и не более. Если что-то с ним произошло, то переходим на иное.
1. Ракушки
2. Консервированный выхлоп президента.
3. Автографы Элвиса Пресли/ Джона Леннона.
4. Лунный грунт.
5. Красная ртуть.
6. Любая мера стоимости, признанная обществом. Не важно какая. Золото на данный момент является признанной вещью. Народ на него перейдет легко.

Однако против золота есть способы диверсий, если понадобится.
Я один способ использовал.
Называется радиоактивное отравление золота. Делается пиар в СМИ, что золото фонит, поскольку добывается в Зарафшане в Узбекистане совместно с ураном.
Пьяные советские зэки толком его не чистили и сплавляли на Запад.
Носить его нательно - чревато.
Кстати, по результатам этой разводки до того у ФРС было 22 тыс тонн золота, а после в 2005 - около 2.5 тыс тонн. Почти 90% они скинули. Почему?
Сейчас они лихорадочно пытаются восстановить золотой запас, но не могут.

Мой горячо любимый Ротшильд в начале нулевых заявил о выходе из золота. Почему? Может сработала эта разводка?
Суть в том, что если вы пощетаете балансы ФРС в 90-х, то там бросается в глаза корреляция между денежной базой и стоимостью золотого запаса США.
Что это говорит?
Что золотой стандарт в США никуда не девался, просто чуток видоизменился для лохотрона.
Для подрыва финансовой системы США необходимо было валить золото. Делать какой-то наброс на вентилятор.
В начале нулевых они скинули золото и попытались перевести активы в нефть, закачанную в подземные полости.
Нефть через пару лет испортилась, они лоханулись. Рост потребления нефти США ознаменовал тучные годы для РФ. Благо как бы.
В общем Ротшильд по теме золото-нефть-золото конкретно лоханулся. Вполне возможно, что именно это конкретно дестабилизировало баксовую систему.
То, что произошло в 2007 по ипотеке - это обрушение здания. Фундамент был подорван еще раньше.
Т.е. Ротшильда можно и нужно разводить, обламывать.  Климатгейт - это очень круто.

Цитата: SergeB от 04.06.2011 23:00:18
Не важно в чем номинируется кредит. Кредит в вексельной системе является краткосрочным и небольшим.
В чем задача?
Задача в том, чтобы оказать услуги в долг и получить возмещение в течение 2-3 месяцев, не больше.
Сейчас долги по зп составляют годовую зарплату. Даже если будет разово потеря зп на 2-3 месяца, то это не имеет большого значения. Это исключительный случай, если  чо.

Цитата: SergeB от 04.06.2011 23:00:18
То есть золото есть просто способ привязки и не более. Если что-то с ним произошло, то переходим на иное.
1. Ракушки
2. Консервированный выхлоп президента.
3. Автографы Элвиса Пресли/ Джона Леннона.
4. Лунный грунт.
5. Красная ртуть.
6. Любая мера стоимости, признанная обществом. Не важно какая. Золото на данный момент является признанной вещью. Народ на него перейдет легко.

В Вашей вексельной системе всё именно так. Это её достоинство, но это и её недостаток: поскольку в ней нет длинных денег, она не позволяет подняться выше уровня мелкого купи-продай и мелких же услуг. Так что она по определению не может подменять собой государство. А значит, с ним Вам ссориться вредно.

Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.

Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 10:33:57
Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.

Современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство по основным производственно-экономическим критериям уже фактически ни чем не отличается от промышленной(индустриальной) производственной хозяйственной единицы. Так что  о некоей внутренней "самодостаточности" (подразумевающей определённый уровень хозяйственной автаркии) можно говорить скорее всего только на уровне объединения биофермерских хозяйств не более. Архаичные формы земледелия вряд ли вообще имеет смысл включать в рассмотрение.
Кстати попытка решения проблемы некоей "внутренней учетной единицы" была предпринята в советское время через "трудодень" и благополучно провалилась (в некоторых кибуцах её аналог применяется по сей день).
Увы, данный опыт был проанализирован крайне слабо, а выводы просто совершенно политизированы.
А система во много была весьма не тривиальной (уж по крайней мере в части реальной попытки в хозяйственной(экономической) практике уйти от "диктата денег").

Цитата: VoxPopuli от 06.06.2011 13:03:52
Современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство по основным производственно-экономическим критериям уже фактически ни чем не отличается от промышленной(индустриальной) производственной хозяйственной единицы. Так что  о некоей внутренней "самодостаточности" (подразумевающей определённый уровень хозяйственной автаркии) можно говорить скорее всего только на уровне объединения биофермерских хозяйств не более. Архаичные формы земледелия вряд ли вообще имеет смысл включать в рассмотрение.

Ветка как бы про LETS, а не про "современное высокоинтенсивное индустриальное с/х хозяйство". Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Также понятно, что здоровье и богатство не бывают бесплатными. Вопрос в том, кто, сколько и за что именно согласен платить, и как организовать этот процесс оплаты.

Цитата: VoxPopuli от 06.06.2011 13:03:52
Кстати попытка решения проблемы некоей "внутренней учетной единицы" была предпринята в советское время через "трудодень" и благополучно провалилась (в некоторых кибуцах её аналог применяется по сей день).
Увы, данный опыт был проанализирован крайне слабо, а выводы просто совершенно политизированы.
А система во много была весьма не тривиальной (уж по крайней мере в части реальной попытки в хозяйственной(экономической) практике уйти от "диктата денег").

К вопросу о слабости анализа и политизированности выводов -- почитайте уже про ROCS. Системы такого рода хороши, когда стоит задача поднять хозяйство буквально из руин: кооперация полностью разрушена, никаких "внешних" кредитов нет и не предвидится и т.д.

Кстати, SergB, Вы как-то упоминали про поручительство для тех, кто хочет войти в вексельную систему. Не могли бы Вы остановиться на этом вопросе поподробнее: сколько должно быть поручителей; каковы формальные критерии, по которым может быть выдано поручительство; что произойдёт, если кто-то из поручителей (а они вроде бы должны образовывать древовидную структуру) выбывает по тем или иным причинам; какую именно ответственность несут поручители; возможно, что-то ещё?

Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 13:49:38
Кстати, SergB, Вы как-то упоминали про поручительство для тех, кто хочет войти в вексельную систему. Не могли бы Вы остановиться на этом вопросе поподробнее: сколько должно быть поручителей; каковы формальные критерии, по которым может быть выдано поручительство; что произойдёт, если кто-то из поручителей (а они вроде бы должны образовывать древовидную структуру) выбывает по тем или иным причинам; какую именно ответственность несут поручители; возможно, что-то ещё?

Есть гражданская ответственность по векселю, она возлагается только на векселедателя.
Есть частная ответственность, которую нельзя выставить в суде. Ответственность скорее репутационного плана. Ее несет работодатель. Он заявляет кредитный лимит гражданина - работника и обязуется выкупать его векселя в рамках лимита предложением товаров и услуг своей фирмы.
Т.е. если происходит нарушение по векселю, то формальное взыскание идет на векселедателя через суд и исполнителей, а неформальное - на работодателя - ему закрывают счет, выгоняют из системы. Т.е. лишают его того, что предоставлять ему не обязаны.

Т.е. как все должно выглядеть.
Если сотрудник начал уходить от погашения векселя, то вексель все равно выкупает его работодатель и потом сам разбирается с ним. Если работник свалил, то его новый работодатель обязан принять его вексель и вручить работнику в зарплату ВНЕЗАПНО. Это можно рассматривать как сговор кредиторов.
Основание: работодатель подписывается под кредитным лимитом сотрудника. Он как бы заявляет - мне нужны векселя этого гражданина для того, чтобы иметь возможность вести с ним расчеты по з/п. На основании этого гражданину выставляется кредитный лимит.
Смысл в том, что тот, кто имеет меньше возможностей воздействовать на векселедателя должен иметь минимум проблем. Проблемы, если они возникли, то разрешаются близкими ему людьми работодателем, старым или новым, может человек будет бегать от векселей, сколько то он протянет без работы, потом ему придется на нее устроиться и вексель должен его настигнуть.
Т.е. если работодатель не способствует защите прав требования других, то ему нефиг делать в системе. Это условие такое. Его права тоже никто не будет защищать.

Цитата: PublicJoke от 06.06.2011 10:33:57
В Вашей вексельной системе всё именно так. Это её достоинство, но это и её недостаток: поскольку в ней нет длинных денег, она не позволяет подняться выше уровня мелкого купи-продай и мелких же услуг. Так что она по определению не может подменять собой государство. А значит, с ним Вам ссориться вредно.

Мне же интересен более высокий уровень: сообщество локальных сообществ как способ сделать самодостаточным хотя бы сельское хозяйство. Даже на этом уровне длинные (в несколько лет) деньги необходимы. Поэтому также необходимо как-то стабилизировать цены. Золото мне не нравится. Ну, я уже достаточно подробно объяснял.

Вексельный кредит закрывает ТОЛЬКО оборотные средства.
Длинные деньги есть, но там несколько иные методики.

Дело в том, что для ускорения оборота вексельного кредита мы применяем демерредж. Юзер вынуждается его как можно быстрее потратить, иначе идут потери.
На что тратить?
В что можно вложить, чтобы были не потери, а какая-то рента.
Просто держать накопления в кредите - теряем 8.5%  год.
Вложили кредит в лизинговую компанию - имеем 5% в год ренты. Разница - 13%. Очуметь.
Т.е. мы будем выдавливать накопления из кредитной формы и загонять в иные типа лизинга.

Вложить и получить ренту можно будет фактически только в высокотехнологичных сферах. Будет куча горящих денег, которые будут хотеть быть вложенными в сложные девайсы - самолеты, судостроение, турбины и т.п.

Цитата: SergeB от 07.06.2011 05:57:06
Т.е. если происходит нарушение по векселю, то формальное взыскание идет на векселедателя через суд и исполнителей, а неформальное - на работодателя - ему закрывают счет, выгоняют из системы. Т.е. лишают его того, что предоставлять ему не обязаны.

Безличная форма выражения порождает новые вопросы. Кто закрывает, кто выгоняет (и, соответственно, кто пускает -- возвращаясь к вопросу о поручителях)? Существует ли иерархия среди работодателей? Как она формализуется?

Цитата: SergeB от 07.06.2011 06:06:37
Вексельный кредит закрывает ТОЛЬКО оборотные средства.
Длинные деньги есть, но там несколько иные методики.

Дело в том, что для ускорения оборота вексельного кредита мы применяем демерредж. Юзер вынуждается его как можно быстрее потратить, иначе идут потери.
На что тратить?
В что можно вложить, чтобы были не потери, а какая-то рента.
Просто держать накопления в кредите - теряем 8.5%  год.
Вложили кредит в лизинговую компанию - имеем 5% в год ренты. Разница - 13%. Очуметь.
Т.е. мы будем выдавливать накопления из кредитной формы и загонять в иные типа лизинга.

Вложить и получить ренту можно будет фактически только в высокотехнологичных сферах. Будет куча горящих денег, которые будут хотеть быть вложенными в сложные девайсы - самолеты, судостроение, турбины и т.п.

Во-первых, к чему именно применяется демерредж? К долговому обязательству юзера? Но оно же тогда уменьшается со временем? Во-вторых, насчёт высоких технологий мне что-то как-то сомнительно -- гораздо проще и выгоднее давать деньги в рост. Как Вы собираетесь пресекать ростовщичество?