Криптовалюты. Добро или зло?

Блестящая статья от одного из ключевых разработчиков биткойна. В его словах - святая истина, но вещать он начал только после того, как оказался на обочине.
The resolution of the Bitcoin experiment (осторожно, многабукаф на англицкой мове)

Цитата: VoxPopuli от 15.01.2016 23:45:39По выделенному действительно сложные проблемы у чела.
 Государство обязано создать ему максимально комфортные условия для осуществления подобной житейской программы.

Да, для этого в государстве должны быть не запрещены адекватные средства накопления, не подверженные риску девальвации и конфискации для спасении банка

Цитата: Цитата: Akvilon от 15.01.2016 23:15:58Блестящая статья от одного из ключевых разработчиков биткойна. В его словах - святая истина, но вещать он начал только после того, как оказался на обочине.
The resolution of the Bitcoin experiment (осторожно, многабукаф на англицкой мове)

Для одних это истина, а для других это обиженный плач ребенка, чью игрушку не оценили. Майк и Гэвин пытались расколоть сообщество, предлагая несовместимую на уровне протокола версию Bitcoin XT, которая позволила-бы и дальше проводить тысячи микроплатежей (которые в основном сейчас - спам и флуд). Это после того, как им заявили о радикальности решения BIP101 с постоянным ростом лимита размера блока. Этак ведь майнеры никогда зарабатывать на комиссиях и  не начнут, все кому не лень будут продолжать бесплатные пересылки. А размер БД в 50Гб уже сейчас многих заставляет отказываться от содержания полного узла сети. Что будет, когда размер блока вырастет в несколько раз, и БД начнет расти с экспоненциальной скоростью - да все та-же централизация и рост уязвимости сети. Но что самое интересное, все ратующие за рост блока ведут себя как истинные политики, они и слышать ничего не желают об альтернативных механизмах решения проблемы ограниченного числа транзакций, в том числе о клиринговых решениях и сайдчейнах. Вот им уперлось довести производительность сети до миллиона транзакций в секунду, когда за час будет БД прирастать на десяток гигабайт и гнут свою линию с энтузиазмом баранов. Чтобы полные узлы могли работать только с 10Гбитным интернетом, сотнями терабайт дискового массива, и как минимум десятком процессоров (т.е. были легкой добычей государств/спецслужб как крупные инфраструктурные объекты).  А какой смысл  регистрировать в блокчейне покупку каждого коробка спичек или каждой поездки на автобусе? Претензии, которые Майк и Гэвин предъявляют к нынешнему биткойну, можно сравнить к претензиями к грузовикам марки Камаз, мол не очень-то удобно на них пиццу развозить по городу - давайте сделаем каждый грузовик поменьше (до 3.5 тонн), а всего грузовиков будем выпускать в 100 раз больше.

Тем более что в статье виден жесткий медвежий контекст, агрессия против владельцев биткойнов - я сделал вывод что Майк отрабатывает чей-то крупный заказ на снижение курса, или возможно сам занимает короткую позицию. За считанные дни курс обвалился на 30%, из-за целой суммы факторов: накрылась биржа Cryptsy, началась DDoS война между другими биржами, служба RAND USA выпустила заявление об угрозе национальной безопасности США из-за криптовалют и средств шифрования. Все более чем похоже, на согласованную попытку сломать тренд до возникновения бай-паники, которая была очень вероятна на фоне падающих мировых индексов. В этом плане я согласен, что биткойн пока остается незрелым и малоликвидным, чтобы отражать массированные атаки.

[edited]
Статья-ответ на тему сетований Майка-Хирна.

Цитата: Александр Петров от 16.01.2016 08:17:23Да, для этого в государстве должны быть не запрещены адекватные средства накопления, не подверженные риску девальвации и конфискации для спасении банка

А что, напрммер, золотые монеты запрещены?
Можете из дома держать вроде.
Если именно в "накоплении" дело.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2016 12:10:24А что, напрммер, золотые монеты запрещены?
Можете из дома держать вроде.
Если именно в "накоплении" дело.

Монеты я конечно-же держу в качестве резерва на черный день. Но это не очень удобный инструмент, из-за адовых спредов и как правило ощутимой бюрократии при покупке-продаже. Да и влияние банкиров на курс золота очень велико, я бы предпочел иридий будь доступны соответствующие инвестиционные монеты Опять-же, если желать независимости сбережений от национальной экономики, необходимо покупать только иностранные монеты и слитки, а потом надеяться, что все это не будет задержано таможней при выезде. Я вам скажу, что перевозка драгметалла  всего на 200 тысяч рублей после покупки, уже ощутимый стресс.

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2016 14:30:56Почему решили, что национальные власти "национальной экономики" будут создавать условия для любителей выделенного? 
 Для любителей накопить по программе "поравалить". 

Как это я решил, если я уверен что власти всеми силами поощряют сбережения исключительно в долларах и евро? Т.е. резанной бумаге от иностранных печатных станков. Это возможно никак не связано с поравалить, хотя конечно на подушке из иностранной валюты стимулы у многих возникают. Почему рискованно покупать исключительно изделия из отечественного золота, так это риск заниженной оценки стоимости включенного металла случись что. С африканскими Крюгеррандами это к слову едва-ли произойдет, они в любой стране имеют стоимость не отличающуюся значительно от стоимости металла. Что вовсе не предполагает, что надо навсегда уехать скажем в Африку, но делает высокой вероятность что в эпицентре кризиса у нас эти монеты будут цениться сильнее скажем Победоносцев.
Опять-же, если вернемся к анонимности: какая любому гражданину радость если банковские работники добросовестно фиксируют покупку оным драгоценного металла в виде монет или слитков. Ведь утечка персональных данных обычное дело, а во время социальной напряженности эти данные будут очень интересны грабителям с опытом насильственных действий (а то и убийств). В этом плане гражданину опять-же проще с очередной зарплаты прикупить без всяких паспортов и волокиты несколько американских президентов в обменнике. А уж как выигрывает биткойн по части возможности анонимного приобретения, тут власти могут хоть все запретами обложить... ничего не поменяется.

Цитата: Александр Петров от 16.01.2016 17:19:34Как это я решил, если я уверен что власти всеми силами поощряют сбережения исключительно в долларах и евро? Т.е. резанной бумаге от иностранных печатных станков. Это возможно никак не связано с поравалить, хотя конечно на подушке из иностранной валюты стимулы у многих возникают. Почему рискованно покупать исключительно изделия из отечественного золота, так это риск заниженной оценки стоимости включенного металла случись что. С африканскими Крюгеррандами это к слову едва-ли произойдет, они в любой стране имеют стоимость не отличающуюся значительно от стоимости металла. Что вовсе не предполагает, что надо навсегда уехать скажем в Африку, но делает высокой вероятность что в эпицентре кризиса у нас эти монеты будут цениться сильнее скажем Победоносцев.
Опять-же, если вернемся к анонимности: какая любому гражданину радость если банковские работники добросовестно фиксируют покупку оным драгоценного металла в виде монет или слитков. Ведь утечка персональных данных обычное дело, а во время социальной напряженности эти данные будут очень интересны грабителям с опытом насильственных действий (а то и убийств). В этом плане гражданину опять-же проще с очередной зарплаты прикупить без всяких паспортов и волокиты несколько американских президентов в обменнике. А уж как выигрывает биткойн по части возможности анонимного приобретения, тут власти могут хоть все запретами обложить... ничего не поменяется.

 Про "поравалить" из "эпицентра" - это у Вас в каждом уже посте как мотив нечто сберегать.
 Есть что скрывать раз боитесь фиксации банковскими служащими приобретения слитков? Если это "трудовые доходы" - чего бояться. 
 Не боитесь, что информация о доходах и той самой "очередной зарплате", проходящей через банк ( см. ниже ) или счетах и любых вкладах окажется во время некоей "социальной напряженности" ( это "грабь награбленное" или вообще что? ) окажется?
 Какие-то страшилки рассказываете про бедного несчастного гражданина, который из страха слива из банка, бегающего по черному рынку в поисках американских фантиков которые в добавок сейчас высокого уровня поддельности есть - ну пусть бегает такой такой сам себе клоуна с маргинальными социальными установками, если уже не чем-то психологическим, кто ему должен быть доктором?
Вряд ли финансовые власти скорее уже пора прием к специалистам. 

Это не совсем "произвольный договор", но вполне официальное предложение:

http://www.sberbank.…cardholder

Цитата: Александр Петров от 18.12.2015 11:15:12Не говоря уже о твердых копиях, которые если уж нравятся банки - можно положить в ячейку на всякий случай.

да-да, тут на днях как раз почти миллиард рублей вынесли из ячеек:
http://glav.su/forum…age3570419

Цитата: VoxPopuli от 16.01.2016 17:42:301. Про "поравалить" из "эпицентра" - это у Вас в каждом уже посте как мотив нечто сберегать.
2.  Есть что скрывать раз боитесь фиксации банковскими служащими приобретения слитков? Если это "трудовые доходы" - чего бояться. 
 Не боитесь, что информация о доходах и той самой "очередной зарплате", проходящей через банк ( см. ниже ) или счетах и любых вкладах окажется во время некоей "социальной напряженности" ( это "грабь награбленное" или вообще что? ) окажется?
 Какие-то страшилки рассказываете про бедного несчастного гражданина, который из страха слива из банка, бегающего по черному рынку в поисках американских фантиков которые в добавок сейчас высокого уровня поддельности есть - ну пусть бегает такой такой сам себе клоуна с маргинальными социальными установками, если уже не чем-то психологическим, кто ему должен быть доктором?
Вряд ли финансовые власти скорее уже пора прием к специалистам. 

1. Да, у меня опасения по ухудшению ситуации в стране/мире граничат с паранойей. То что сейчас наблюдается, даже не цветочки и потом будет вспоминаться как благодатное время возможностей. Из эпицентра желательно конечно уехать, даже если оставаться в пределах страны - подальше от крупных городов и на своей земле больше шансов выжить без стресса предполагаю.
2. Причем здесь трудовые доходы? Приобретение золота это сигнал своего рода, для наводчиков грабителей очень ходовая тема в отличии от абстрактных цифр зачислений/списаний на карте. Особенно если золото покупается регулярно, тут можно считать интерес будет обязательно после изучения слитой базы. Ведь в отличии от рублей предполагающих "избавление как можно скорее", золото даже в примитивных мозгах вымогателей ассоциируется с инструментом сбережений и накопления.
3. В том-то и красота решения наших властей, приучить всех скупать иностранную валюту. Что не требуется для этого никакой дополнительной мотивации, учитывая что драгоценные металлы находятся на грани экзотики, дорогостоящей, требующей времени и документов для приобретения. Думаете я сам рад, что наш средний класс активно вкладывается в доллары, а некоторые (мои знакомые) уже активно конвертируют рублевые вклады для этого? Мне вот резанная бумага, которую как вы верно подметили - активно подделывают, нужна лишь на этапе обмена биткойнов и все. Это финансовым властям надо думать на один шаг вперед, и рассчитывать по каким ценам придется госкомпаниям выплачивать долларовые долги, когда население начнет в панике сметать валюту.

Прошу знающих объяснить следующие моменты:

вот человек добыл,обменял,продал криптовалюту где-то на буржуйских биржах,на территорию России завёл в рублях.
Потратил их на покупку товаров российских произодителей,тем самым их поддержав.Нанёс ли он вред экономике страны?

Цитата: shab от 17.01.2016 14:18:00Прошу знающих объяснить следующие моменты:

вот человек добыл,обменял,продал криптовалюту где-то на буржуйских биржах,на территорию России завёл в рублях.
Потратил их на покупку товаров российских произодителей,тем самым их поддержав.Нанёс ли он вред экономике страны?

 "Заведенные рубли" придется как-то продекларировать.
 А вот завести "крипту" и тут уже менять на рубли может оказаться незаконно.
 Незаконный оборот денежных суррогатов.
 Но это пока готовится еще законодательство.

Цитата: shab от 17.01.2016 14:18:00Прошу знающих объяснить следующие моменты:

вот человек добыл,обменял,продал криптовалюту где-то на буржуйских биржах,на территорию России завёл в рублях.
Потратил их на покупку товаров российских произодителей,тем самым их поддержав.Нанёс ли он вред экономике страны?

По мне так экономике от потребителей одна польза. Но по  закону участвующее в обороте криптовалюте лицо, я так понимаю будет приравниваться к потенциально отмывающему деньги. Поэтому напрямую с биржи выводить будет скорее всего невозможно, ни один российский банк такой перевод просто не примет. Другое дело, если у вас будет счет в иностранном банке, и оформлена возможность уплаты налогов в иностранной юрисдикции...

Цитата: Александр Петров от 18.01.2016 13:18:26По мне так экономике от потребителей одна польза. Но по  закону участвующее в обороте криптовалюте лицо, я так понимаю будет приравниваться к потенциально отмывающему деньги. Поэтому напрямую с биржи выводить будет скорее всего невозможно, ни один российский банк такой перевод просто не примет. Другое дело, если у вас будет счет в иностранном банке, и оформлена возможность уплаты налогов в иностранной юрисдикции...

 Да, но при перечисление сюда, где собираетесь траты в рублях осуществлять при дестя все равно декларировать если с некого инвалютного счета ( не какакого-то "крипто" ) перечисляете для последующего обмена на рубли.
 Ессно никаких "криптовалютных" счетов внутри страны вообще не предвидится.
 Не отмывание, а участие в незаконном обороте и распространении денежных суррогатов, но это же не для физических лиц а для юриков вот они за это могут поплатиться хранить какие-то электронные критобилеты МММ на своем оборудовании будет видимо можно, а вот откэшить нет.
 Отмывание преступно нажитого несколько другая история.

Цитата: Александр Петров от 18.01.2016 13:18:26По мне так экономике от потребителей одна польза. Но по  закону участвующее в обороте криптовалюте лицо, я так понимаю будет приравниваться к потенциально отмывающему деньги. Поэтому напрямую с биржи выводить будет скорее всего невозможно, ни один российский банк такой перевод просто не примет. Другое дело, если у вас будет счет в иностранном банке, и оформлена возможность уплаты налогов в иностранной юрисдикции...

так и сейчас в банк не переводят,для этого есть платёжные системы типа яндекс-деньги,вэбмани,так же и обменники по типу таких http://www.bestchang…iwi.html.С многих бирж есть прямой вывод в рублях(хоть они и не территории России).Имхо,лучше бы государство предоставило возможность заплатить налоги и ему бы доход был.Это же вместе с криптой придётся убить все электронные платежи

Цитата: shab от 18.01.2016 16:16:41Это же вместе с криптой придётся убить все электронные платежи

 Убивать никто ничего не будет, а вот усиленное слежение за такими видами платежей внедряется.

Криптобиржа BTC-E внесена в реестр запрещённых сайтов
«Прокуратурой Приморского района Санкт-Петербурга проведена проверка по факту размещения в сети Интернет запрещенных информационных материалов, в ходе которой выявлен факт размещения в информационно-телекоммуникационной сети Интернет для свободного доступа неограниченного круга лиц запрещенной информации на страницах сайтов btc-e.com, bitstamp.net, а именно указанные сайты распространяют информацию об «электронной валюте» Bitcoin (биткоин), представляющей собой виртуальное средство платежа и накопления (текстовую последовательность, состоящую из букв латинского алфавита и цифр).
Указанная криптовалюта не обеспечена реальной стоимостью, не содержит информации о ее держателях (все ее использование анонимно). Оборот биткоинов обеспечивают организации и предприниматели, осуществляющие прием криптовалюты в качестве средства платежа за оказанные услуги или предоставленный товар, либо трейдеры обменивающие их на различные валюты (рубли, доллары США, евро и т.д.) на онлайн-биржах. Отсутствие в системах криптовалюты контролирующего центра, влечет невозможность обжалования или отмены несанкционированной транзакции, а фактическое нахождение криптовалюты вне правового поля не предоставляет возможность реализации правовых механизмов обеспечения исполнения обязательств сторонами сделки. Так, если оплата произведена, но услуга или товар не получены, то нет гарантий возврата такого платежа. При этом биткоины в силу децентрализации не имеют субъекта, обеспечивающего их условную платежеспособность.
По результатам проверки прокуратурой района подано заявление в Приморский районный суд в порядке ст. 45 ГПК РФ, о признании информации размещенной в сети Интернет на страницах сайтов btc-e.com, bitstamp.net информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено.
Решением Приморского районного суда от 11.11.2015, указанное заявление удовлетворено, информация размещенная в сети Интернет на страницах сайтов btc-e.com, bitstamp.net призанана информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено».

Цитата: VoxPopuli от 25.01.2016 15:47:36Криптобиржа BTC-E внесена в реестр запрещённых сайтов
****
По результатам проверки прокуратурой района подано заявление в Приморский районный суд в порядке ст. 45 ГПК РФ, о признании информации размещенной в сети Интернет на страницах сайтов btc-e.com, bitstamp.net информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено.
Решением Приморского районного суда от 11.11.2015, указанное заявление удовлетворено, информация размещенная в сети Интернет на страницах сайтов btc-e.com, bitstamp.net призанана информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено».

Что интересно, зеркало BTC-E появилось конечно раньше назначенного срока 25 января, но многие трусливые провайдеры отреагировали ещё до часа Икс. Впрочем все это весьма странно и не понятно на кого рассчитано, учитывая что обход через Tor/I2P/CJDNS обычное дело для криптоманьяков посвященных в цифровые валюты. Возможно так хотят заставить неопытных биткойнеров агресировать на  власть, и спонсировать скажем оппозицию. Пока все продолжается по самому деградирующему сценарию, ещё не готовы законодательные акты, а уже телефонные суды принимают решения и не в первый раз блокируют сайты.

Кстати, если рассуждать логически, блокировка того-же рутреккера стимулирует уход в темную зону интернета многие тысячи граждан, некоторые из которых раньше покупали лицензионный контент "после пробы" и теперь просто имеют вынос мозга. Аналогично и биткойн-бизнесмены, раньше как-то пытались платить налоги, а сейчас им колеса в палки ставят на какой-то жидковатой базе и скорее вопреки законодательству. В кризис нам только ведь и нужно, чтобы налогоплательщики воспринимали государство с негативом, так? )

Цитата: Александр Петров от 29.01.2016 22:02:45Что интересно, зеркало BTC-E появилось конечно раньше назначенного срока 25 января, но многие трусливые провайдеры отреагировали ещё до часа Икс. Впрочем все это весьма странно и не понятно на кого рассчитано, учитывая что обход через Tor/I2P/CJDNS обычное дело для криптоманьяков посвященных в цифровые валюты. Возможно так хотят заставить неопытных биткойнеров агресировать на  власть, и спонсировать скажем оппозицию. Пока все продолжается по самому деградирующему сценарию, ещё не готовы законодательные акты, а уже телефонные суды принимают решения и не в первый раз блокируют сайты.

Кстати, если рассуждать логически, блокировка того-же рутреккера стимулирует уход в темную зону интернета многие тысячи граждан, некоторые из которых раньше покупали лицензионный контент "после пробы" и теперь просто имеют вынос мозга. Аналогично и биткойн-бизнесмены, раньше как-то пытались платить налоги, а сейчас им колеса в палки ставят на какой-то жидковатой базе и скорее вопреки законодательству. В кризис нам только ведь и нужно, чтобы налогоплательщики воспринимали государство с негативом, так? )

 Все идет к тому, что никаких возможностей для обналичивания внутри страны не будет, а если и останутся, то явно уже в противоправном поле.
 Торренттрекеров полно и развлекалки на них это же не потерянные деньги, может кто-то криптофантики покупал и за реальные деньги.
 Много таких не знаете?
 Что такое "биткоин-бизнесмен" что это за бизнес, что он производит или какие услуги оказывает?

Цитата: VoxPopuli от 29.01.2016 22:19:141. Все идет к тому, что никаких возможностей для обналичивания внутри страны не будет, а если и останутся, то явно уже в противоправном поле.
2. Торренттрекеров полно и развлекалки на них это же не потерянные деньги, может кто-то криптофантики покупал и за реальные деньги.
 Много таких не знаете?
3. Что такое "биткоин-бизнесмен" что это за бизнес, что он производит или какие услуги оказывает?

1. Внутри страны оно и не нужно особенно, чтобы в правовом поле. Это ведь опять-же касается исключительно уплаты всех причитающихся налогов, отчетности перед регуляторами и прозрачностью перед заинтересованными органами. Думаю организованная преступность этим не будет заморачиваться, даже если биткойн будет каким-то образом легализован. Правовое поле было интересно лишь как раз тем, кто хотел какой-либо легальный бизнес построить на криптовалюте, сотрудников нанять официально и т.п.
2. Крупные треккеры на самом деле зарабатывают копеечку, на рекламе. На хостинг и плюшки раньше хватало, не знаю как сейчас будет.
3. Сейчас это ограниченный набор услуг, как правило опять-же торговля, обмен, дешевые переводы между странами. Технически блокчейн биткойна могут использовать в том числе юристы, чтобы увековечить произвольную информацию. На западе хэдж-фонды позволяют людям реально заработать десятки-сотни процентов годовых в долларах, на банальном инвестировании в криптовалюты. Я собираюсь со временем реализовать проект защищенной от спама электронной почты, с помощью PoS криптовалюты - безубыточный для потенциальных пользователей. Но регистрироваться мне придется видимо в другой стране, сколько-бы прибыли не сулил этот проект.

Цитата: Александр Петров от 29.01.2016 22:41:551. Внутри страны оно и не нужно особенно, чтобы в правовом поле. Это ведь опять-же касается исключительно уплаты всех причитающихся налогов, отчетности перед регуляторами и прозрачностью перед заинтересованными органами. Думаю организованная преступность этим не будет заморачиваться, даже если биткойн будет каким-то образом легализован. Правовое поле было интересно лишь как раз тем, кто хотел какой-либо легальный бизнес построить на криптовалюте, сотрудников нанять официально и т.п.
2. Крупные треккеры на самом деле зарабатывают копеечку, на рекламе. На хостинг и плюшки раньше хватало, не знаю как сейчас будет.
3. Сейчас это ограниченный набор услуг, как правило опять-же торговля, обмен, дешевые переводы между странами. Технически блокчейн биткойна могут использовать в том числе юристы, чтобы увековечить произвольную информацию. На западе хэдж-фонды позволяют людям реально заработать десятки-сотни процентов годовых в долларах, на банальном инвестировании в криптовалюты. Я собираюсь со временем реализовать проект защищенной от спама электронной почты, с помощью PoS криптовалюты - безубыточный для потенциальных пользователей. Но регистрироваться мне придется видимо в другой стране, сколько-бы прибыли не сулил этот проект.

 По авторскому праву есть отдельная ветка.
 Чем занимаются между странами "западные хедж-фонды" это проблемы тех кто этим занимается, законодательство же внутреннее а не международное.
 Все что пишете сослагательно хотел бы, не хотел, никаких бизнесов "построенных на криптовалюте" нет у нас насколько я понял как пример.
 А может быть все угодно это да.