Золото

[quote author=  А раз так, то  в предстоящих катаклизмах  золото не будет иметь никакой ценности... фантик... как и бумага.
[/quote]
Только вся предыдущая история человечества свидетельствует о том, что именно бумажные деньги становятся фантиками, а золото сохраняет свою ценность и не очень важно при этом в каком качестве оно выступает: товара или денег. Можно и медь закупать для сохранения, физические объемы будут только побольше.

Цитата: Евгений_a183b6 от 30.09.2011 06:36:58
Только вся предыдущая история человечества свидетельствует о том, что именно бумажные деньги становятся фантиками, а золото сохраняет свою ценность и не очень важно при этом в каком качестве оно выступает: товара или денег. Можно и медь закупать для сохранения, физические объемы будут только побольше.  

Согласен. много думал по этому поводу, и вот что надумал:


причина моего антогонизма по поводу будущего золота и  прочих драг металлов - существенный акцент в СМИ на покупку физ металла простыми смертными. Причем не только в России, а во всем мире - всякие "золотые" банкоматы в Штатах, Европе, Китае, и других странах. При этом серьезная поддержка таких продаж со стороны СМИ. Звучит как лохотрон - бери сейчас, завтра подорожает

Таким образом, создается серьезный спрос со стороны домохозяйств на покупку физического золота.  А раз его кто-то покупает, то его кто-то продает.. и ему это выгодно!

моя первичная ошибка в оценке прибыльности продажи золота заключалась в цене - цена счас отличная, а продать дорого - кошерно Ведь основные владельцы физического металла это Ротшильды и прочие Рокфеллеры.  
Но такое предположение я теперь считаю ошибочным. Это не их уровень! Они контролируют деньги на уровне производства и распространения, а продавать за эти же деньги их же собственность - бессмысленно.

Но есть у золота еще одна функция: когда оно попадает "домохозяйствам", оно там аккумулируется как в копилке на черный день и на долго.

Обратимся к истории, а лучшая и понятная нам история - история честного отъема золота у населения ТОРГСИНами... Официально ТОРГСИНЫ просуществовали в СССР с 1931 по 1936 год как магазины по обслуживанию гостей из-за рубежа и принесли 287 млн золотых рублей советской власти. Те фактчиески оплатили индустриализацию.  Но фактически,  конечно же там обслуживались не иностранцы, а простые жители СССР, которые во время тотального дефицита и голода меняли личное золото на продукты питания.

Т.е. власть обменяла золото населения на новые средства производства, при этом став собственником и золота и средств производства! естественно. что золотом оно владело не долго, а продавало его на запад (тем же Ротшильдам-Рокфеллерам) за станки, оборудование и занания.

потом "случилась" Великая Отечественная война, которая еще больше увеличила поток золота выше означенным властным группам.

Если посмотреть, чем сейчас владеют эти самые группы, станет понятно, что они и сейчас готовы продвавать станки, оборудование и занания за золото. Только золото все у них же...
Но если эти парни готовы сделать индустриализацию второй раз,  а страны понимают, что из нанешней заворушки без серьезных повреждений инраструктуры не выйти, то получается взаимный интерес набить кадушки населения золотом для последующего их потрошения.


Вот и получается. что историю еще раз хотят крутануть по спирали, устроить темную эру, а потом новую индустриализацию. С одной стороны - умно. С другой стороны, мы все понимаем чем это нам обернется - темная эра во всемирном масштабе.

PS я не призываю никого покупать золото или другие драг металлы, ведь чем больше мы его купим.  тем выше вероятность загнать мир в каменный век для последующей реидустриализации. а это не мифические проблемы - а наши с вами жизни. С другой стороны, каждый сам решает чем он будет обеспечивать выживание в темные времена себе и своим близким.

PS получилось как-то мрачно, но и поворот колеса истории какой-то мрачный...


PS2 - что бы золото осело в копилках на долго, то сейчас в него нужно загнать домохозяйства, а потом цену сильно опустить, что бы продавать его стало бессмысленно. или возгонять цену в космос очень долго. второй вариант приятен для спекулянтов, а первый - нет. какой вариант будет выбран - не понятно.

Цитата: Данила мастер от 30.09.2011 10:37:46
Обратимся к истории, а лучшая и понятная нам история - история честного отъема золота у населения ТОРГСИНами... Официально ТОРГСИНЫ просуществовали в СССР с 1931 по 1936 год как магазины по обслуживанию гостей из-за рубежа и принесли 287 млн золотых рублей советской власти. Те фактчиески оплатили индустриализацию.  Но фактически,  конечно же там обслуживались не иностранцы, а простые жители СССР, которые во время тотального дефицита и голода меняли личное золото на продукты питания.

Т.е. власть обменяла золото населения на новые средства производства, при этом став собственником и золота и средств производства! естественно. что золотом оно владело не долго, а продавало его на запад (тем же Ротшильдам-Рокфеллерам) за станки, оборудование и занания.

Это уже давно понятно, что в случае необходимости пойдут рейдами по переписанным банками адресам покупателей слитков и монеток. Иллюзий о "законности" властей питать не стоит, ибо они сродни кепке, не проигравшему ни одного суда и отнимавшего собственность граждан на "законных основаниях" по факту - грабеже, ставшем легитимным благодаря законотворцам-марионеткам.

Так что если тариться металлом, то по-тихому и не в привлекающих внимания объемах.

Цитата: Белый Бобик от 30.09.2011 18:36:41
Это уже давно понятно, что в случае необходимости пойдут рейдами по переписанным банками адресам покупателей слитков и монеток. Иллюзий о "законности" властей питать не стоит, ибо они сродни кепке, не проигравшему ни одного суда и отнимавшего собственность граждан на "законных основаниях" по факту - грабеже, ставшем легитимным благодаря законотворцам-марионеткам.

Так что если тариться металлом, то по-тихому и не в привлекающих внимания объемах.

Чем крупнее объём, тем более вероятно что его покупка осуществляется или в серую (без следов и уплаты исключительно неадекватных налогов), или тем кто способен его защищать - как правило домохозяйки 400 унцевые слитки не покупают.
Вообще конфискационные меры сейчас, это не только противоположность "достигнутых" свобод и прав - это хороший запал для революции, по сравнению с которым Wall Street Occupation окажется праздничным фестивалем. Все потенциальные жертвы таких мер, уже давно осведомлены кто виноват в кризисе, и почему собственно им нужно было обменять испаряющиеся доллары на металл. В 30-ых годах золото ещё не было символом защиты от потери состояния, потери сбережений как при нынешних параметрах инфляции. Тогда большинство просто не подозревало, что назревает чудовищное кидалово от сговорившихся банкстеров и правительства. Сейчас само объявление подобных мер, будет равносильно объявлению "сражайся до последнего патрона, или отдай все бесплатно на нужды финансовой элиты". Мне что-то не кажется, что многие американцы выберут второе.
Что-же до наших Российских реалий, обороты металла у частников, в рублевом выражении настолько мизерны при общих нуждах экономики, что драка за металл "бесплатно" просто не имеет никакого смысла. Полицейская акция будет стоить дороже, а результатом конфискации станет нищета и разгул криминала. У нас ВВП измеряется триллионами, а поставки монет/слитков тоннами. Если-бы государству было интересно засадить граждан в металлы, а потом ограбить - НДС уже давно-бы отменили, и рекламировали золото как лучший пенсионный актив (что в принципе правда).

Цитата: Данила мастер от 30.09.2011 10:37:46
Согласен. много думал по этому поводу, и вот что надумал:

какую-то жесть конкретную Вы надумали. Есть, значит, у ротшильдов и товары и золото, только торговля что-то больше не идет, товары не продаются. Где же выход? А, отдать золото людям, чтобы его потом у них выманить, продавая трактора...

Цитата: Murmur. от 01.10.2011 00:22:53
какую-то жесть конкретную Вы надумали. Есть, значит, у ротшильдов и товары и золото, только торговля что-то больше не идет, товары не продаются. Где же выход? А, отдать золото людям, чтобы его потом у них выманить, продавая трактора...

Если размышлять в таком ключе то "ротшильдам" по сути не нужны ни товары, ни золото. Нужна ВЛАСТЬ. А товары и золото лишь средство ее достижения. Примерно об этом и писал Авантюрист обозначая богатых людей, к которым даже самых высокооплачиваемых актеров и спортсменов отнести никак нельзя, ибо они такая же голотьба как и бомж под мостом.

Цитата: Ghworg
Это уже фашизм и гражданская война, с упразднением института частной собственности.

Те, у кого хватит денег, уезжают из страны, у кого денег нет, берутся за оружие. Свобода или смерть.

Вроде Рыков приводил данные, что если все золото РФ разделить между населением, то на каждого гражданина придется по полунции или два победоносца. Из чего следует логичный вывод, что реальным металлом обладает незначимая доля населения (может процентов 10%), которую тряхнуть - святое дело. Кто куркулей защищать будет? Неужто кредитные лохи под бременем ипотеки?

Я бы вообще дальше пошел иобъявил бы золото вне закона. Включая украшения и предметы утвари. Всё полностью. Ни продать, ни переплавить, ни рассчитаться и даже просто хранить без риска наказания нельзя. И есть только один легальный путь - сдать в "торгсин". Примерно также как огнестрельное оружие.

Цитата: Ghworg
95% золота на руках населения - это ювелирные украшения. Инвестиционного золота очень мало.
Так что "трясти" нужно не клиентов банков, а покупателей ювелирных магазинов, а у них паспорта при покупке никто никогда не спрашивал.

Есть одно существенное преимущество фокусирования экспроприации золота на покупателях монет и слитков: они все переписаны, их адреса как и объемы обладаемого металла известны. То есть как минимум большая и наиболее трудоемкая часть задачи по поиску "кулака" уже решена.

Что касается украшений, то вряд ли среднестатистическая женщина, а значит и семья (3 человека), обладает 15 граммами ЧИСТОГО (999) золота. Пара колечек, пара цепочек и пара сережек, владелицу которых еще нужно найти и изобличить.Но даже тут могут помочь "товарищи" ипотечные лохи, сдавая зажиточных крестьян за малую плату

Цитата: Ghworg
Власть может объявлять что угодно - но если ее объявления нарушают Конституцию, то эта власть становится не легитимна, а ее объявлениями можно подтереть задницу.

Если сегодня к вам придут изымать золото или гражданское оружие, приобретенное совершенно законно, то кто поручится, что завтра к вам не придут и не изнасилуют вашу жену, а послезавтра не придут за вашей дочерью чтобы разделать ее на стволовые клетки для стареющей элиты и за вашим сыном для их педофильного гарема?

Дело в принципе. Если черта пройдена, то дальше один путь - сражаться и умереть свободным или жить рабом.

Э-ээ, да народ еще не созрел, чтобы себя защищать от наглых поборов в сфере ЖКХ при наличии ДОСТУПНЫХ И ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОННЫХ инструментов. А тут Вы говорите браться за оружие из-за побрякушек (не хлеба, не жилья) какого-то куркуля? Да ну нах.

А Конституцией можно и сейчас подтереться. "Принципиальных" расстереляют под возгласы одобрения толпы.

Поясню, я вовсе не на стороне путлеровского государства, я говорю о том, что может быть в реальности, если граждане Рима (масквы-кремля) решат, что золото населения им жизненно необходимо и шкурка стоит выделки.

Цитата: Ghworg
Думать, что состоятельные люди вот так подотрутся и отдадут свою собственность - ошибочно.

Кто не захочет подтереться, того подотрут, олигархов недоделанных

Цитата: Ghworg
Отучаемся говорить за весь народ.

Еще раз - если власть открыто нарушит Конституцию, в частности статьи о частной собственности, неприкосновенности жилища и свобод гражданина, равенства перед законом и судом - то гражданская война неизбежна.

Хотите вы в ней участвовать, не хотите, есть у вас золота, нет у вас золота - это не будет иметь значения. Война сама придет к вам.

Еще раз повторю: большая часть народа игнорирует свои права по защите в сфере ЖКХ. А те, кто все-таки пытается защищаться нередко встречают серьезное сопротивление. Говорю за весь (русскоязычный) народ РФ.

Действие конституции можно временно приостановить в силу чрезвычайных обстоятельств. Думаю, юридически оправдать легитимность решений кремлежуликов не составит труда. Насчет "равенства перед законом и судом" в нынешних реалиях можно только посмеяться.

И да, войны из-за изъятия золота не будет. Основная мысль в том, что за золото куркулей-соседей народ ни на нарушение закона, ни тем более под пули не пойдет. Еда есть, жилье не отнимают - пущай раскулачивают буржуинов. За кого воевать-то? И кто воевать-то станет?

За сим предлагаю пока закончить обсуждение.

Цитата: Valery
Где-то такое мы уже видели... Не в "оплоте демократии" часом?
А при чем тут РФ?

Можно подумать РФ чем-то выгодно отличается от "оплота демократии" в части соблюдения прав граждан. Если уж в конце 2008 Путин рассматривал возможность заморозки средств на счетах россиян, то экстраполировать будущую реакцию клики в экстремальной для страны ситуации (в которую сами ее и затолкали) не составляет труда. Весь вопрос лишь в определении выгоды от изъятия, а вовсе не в соблюдении Конституции, Нового и Ветхого Заветов, etc.

Иллюзий питать не надо по поводу порядочности властей. Вот к чему веду.

Цитата: Ghworg
Долго ли просуществует нынешний режим, если заморозят валютные депозиты граждан в банках?  :D
А это произойдет на следующий день после принятия закона об экспроприации золота.

Можно ли поподробнее? Какая связь между изъятием и заморозкой счетов?

Как уже ранее писал, валюту морозить нет никакой нужды. Достаточно лишь запретить ее хождение на территории РФ. Расчеты по ранее заключенным в валюте договорам и контрактам вести по установленному (и удобному для ЦБ) курсу в рублях. Всё просто, опять никто никого не грабит.

ps. Ghworg, возникнет ситуация, надо будет принять решение - корректные формулировки найдутся. Вон как красиво Медведев техосмотр отменял. Так отменил, что теперь автовладельцу надо будет за ТО заплатить в несколько раз больше. В нае.алове народа граждане Кремля признанные мастера.

Цитата: Ghworg
За не прохождение техосмотра у вас что, могут изъять автомобиль, который храницца в вашем гараже?

Суть в красоте и показательности принципа действия власти: благородные тезисы (типа народу с авто жизнь облегчить, бремя уменьшить) => фактический грабеж под привлекательной оберткой. При этом ситуация с подлежащим активом принципиально не меняется, но люди платят больше - элегантная красота

Цитата: Ghworg
Власть может заморозить ваш депозит в банке. Но вы добровольно его открывали и добровольно приносили в банк ваши деньги. Ваш счет - это по сути уже не ваши деньги, а обязательство банка их вам выплатить.

Рассуждать на тему можно долго, но хочу закончить со своей стороны.

Казуистика меня как владельца замороженного в 2008 счета волновала мало. При довольно-таки приличном вкладе я месяц должен был обходиться без средств к существованию при полном попустительстве надзорного органа (!!!!!), куда я естественно обращался. Ощущения запомнил ОЧЕНЬ ХОРОШО. Это были МОИ ДЕНЬГИ в банке причем ПРОГАРАНТИРОВАННЫЕ этим ГОСУДАРСТВОМ.

Таким образом, та черта, которую Вы обозначаете как нарушение Конституции и попрание прав и свобод граждан, лично для меня перейдена еще 3 года назад. Разнообразие вариаций на тему имеют чисто академический интерес с единственным практическим смыслом - как сделать всё по-тихому, чтобы ворам и казнокрадам ничего не досталось

Цитата: Ghworg
Есть конечно некоторый процент терпил, которые добровольно намажут свою задницу вазелином и все это безропотно отдадут (таких на этом форуме много), но основной процент народа не поймет и обеспечит борьбу.

Одно дело - это изъятие народом собственности у буржуев под лозунгами о коммунизме, а совсем другое - это изъятие буржуями собственности у граждан под лозунгами набивания собственных карманов.

Ghworg, спуститесь на землю и поймите наконец, что
а) количество золотовладельцев исчезающе мало => акт коснется немногих
б) в стране не очень любят богатых => могут даже поддержать карательную акцию
в) бедных, коих большинство, не будут лишать ни жилища, ни питания => посему им возмущаться нет резона
г) золото - не предмет ни первой, ни даже десятой необходимости => своя жизнь для буржуя стоит дороже.

Нет твердой почвы для сопротивления, массовых протестов, и уж тем более бунта или революции.

Мда, дискуссия развернулась почти параноидального типа.
Белый Бобик, я надеюсь что вы учитываете:
1. Большая часть инвестиционного золота, принадлежит людям приближенным к власти, в том числе и самим министрам, депутатам, чиновникам. Сугубо на них приходятся сотни тонн, и единицы приходятся на простых обывателей что решили отложить на черный день или пенсию, побаловать себя ювелирной продукцией. Если власть займется самопоеданием, это уже катастрофа для нации не сравнимая с конфискацией драг. металла у населения.
2. У государства этого золота кратно больше, чем у всего народа - эта ситуация радикально противоположная 30-ым годам американского эпик-фейла.
3. Приобрести произвольный объём золота, можно при желании совсем без следов и зачастую дешевле. Это реальный опыт, без справок, документов и отпечатков пальцев. Что уж там говорить про серебряную посуду, что под заказ привозит безликий курьер.
4. Вывести за границу, реально очень многое - вопрос в стоимости риска.
5. Для государства полицейская операции конфискации нерентабельна, повторюсь - совершенно не рентабельно. Если аналогичные силы бросить на увеличение добычи, будет больше толку банально.

Цитата: Белый Бобик от 01.10.2011 21:34:55
Рассуждать на тему можно долго, но хочу закончить со своей стороны.

Казуистика меня как владельца замороженного в 2008 счета волновала мало. При довольно-таки приличном вкладе я месяц должен был обходиться без средств к существованию при полном попустительстве надзорного органа (!!!!!), куда я естественно обращался. Ощущения запомнил ОЧЕНЬ ХОРОШО. Это были МОИ ДЕНЬГИ в банке причем ПРОГАРАНТИРОВАННЫЕ этим ГОСУДАРСТВОМ.
Нет твердой почвы для сопротивления, массовых протестов, и уж тем более бунта или революции.

Спасибо (реальное) за интересную дисскуссиию. IMHO в этом случае вы очень сильно попутали хранение излишков и хранение запаса на черный день. Смею предоположить что консервная банка была с процентами побольше а потому маленькая и негосударственная. Без никакого злорадстава, все там можем быть...

Цитата: Ghworg
Через месяц весь средний класс, кто сможет, покинет страну. Кто не сможет, возьмется за оружие.

При всем уважении к вам и вашим прогнозам: вы слишком ... фантазийно воспринимаете поведение / готовность рисковать людей с текущим медианным доходом выше среднего. IMHO Реальное было продемонстрировано в начале 30х прошлого века  - Германия, США, СССР, далее везде.

Опять же IMHO.  Золотом" вынсят накопления людей заставшим золото как мерило реальной ценности и уверовавшим в него:  в 80е предпенсионников 20х, сейчас - поколение 1945-1960х. Выдоят - придумают еще "истинное мерило" "реальных ценностей".
На нем можно хорошо заработать, но это акции ООО "МММ XXI", но не вечная ценность, опять же ИМХО

К дискуссии:
Золото - это последнее "убежище" инвестора-накопителя. Его мотив - иметь что-то на "черные" дни.
Наступают "черные" дни - он меняет золото на еду - чтобы выжить.
Но если золото уже стало единственным средством накопления, то "черные" дни не за горами, ибо все накопления уходят в песок пусть и золотой.
Вот таково кругообращение золота в обществе. Его не нужно отнимать, за пайку сами принесут тем кто распределяет пайки.

Цитата: Ghworg
Тем не менее, по прежнему считаю, что в рублях золотые и серебряные монеты дешеветь практически не будут. Тренд роста золота не окончен, и окончен не будет, пока не будут разрешены экономические проблемы и дисбалансы глобальной экономики.

Ключевое я выделил.

Отсюда вывод -- пока проблемы не будут решены, золото будет дорожать. Собствественно в этом никто не сомневается. А спорить решены они или нет надо не тут а в МЭК. Ибо решения этим проблемам пока нет и не предвидится, более того, любые действия с 2008 на мой взгляд проблемы эти только усугубляют. Взять ту же Грецию -- решением проблемы будет банкротство, но спрашивается где оно? Нету его, вместо него -- очередная пачка кредитов. Нет, это не решение проблемы.

А в дефляцию заходить все боятся как черт ладана -- потому что это каскад банкротств крупнейших банков. Но ими владеют лица, приближенные или владеющие ФРС. Вопрос -- они допустят эти банкротства или нет???..

Цитата: GhworgФизметалл вместе с долларовым кэшем (до дна коррекции) - считаю единственным хеджем против дефляционной стужи К-зимы.

Вы определитесь уже, золото плохо, или золото -- отличный хедж и следовательно хорошо.

[quote author=[r]Alex link=topic/40/message/1097269#msg1097269 date=1317561127]
Вы определитесь уже, золото плохо, или золото -- отличный хедж и следовательно хорошо.
[/quote]
Иногда золото приносит неприятности. Информация к размышлению http://kp.ru/daily/25760/2745603/  

[quote author=[r]Alex link=topic/40/message/1097269#msg1097269 date=1317561127]
Ключевое я выделил.

Отсюда вывод -- пока проблемы не будут решены, золото будет дорожать. Собствественно в этом никто не сомневается. А спорить решены они или нет надо не тут а в МЭК. Ибо решения этим проблемам пока нет и не предвидится, более того, любые действия с 2008 на мой взгляд проблемы эти только усугубляют. Взять ту же Грецию -- решением проблемы будет банкротство, но спрашивается где оно? Нету его, вместо него -- очередная пачка кредитов. Нет, это не решение проблемы.

А в дефляцию заходить все боятся как черт ладана -- потому что это каскад банкротств крупнейших банков. Но ими владеют лица, приближенные или владеющие ФРС. Вопрос -- они допустят эти банкротства или нет???..

Вы определитесь уже, золото плохо, или золото -- отличный хедж и следовательно хорошо.
[/quote]

Совсем не обязательно. Золото может и дешеветь для той же цели - решения проблем в экономике. Ежели ПП решат переходить на золотой стандарт, то для начала было бы полезно заинтереованной стороне скупить золотишко по максимому, обвалив цену на этот металл. И повторить сей процесс для лучшего результата неоднократно. А переход на золотой стандарт с повестки дня никак не снят:

"Автор плана, бизнесмен и ученый Льюис Лерман (Lewis Lehrman), представит свою программу 5 октября в речи на конференции в Вашингтоне, посвященную тому, как вернуть стабильный доллар. Он опишет пяти ступенчатую программу возвращения Америки к обеспеченной золотом валюте в течение пяти лет."

И сегодня конкретные шаги по поручению конкретных парней подробно обсуждаются.