Мировой экономический кризис

Цитата: avanturist от 26.09.2008 23:49:34
Если Вы посмотрите, что происходило все последние годы, то Вас ждет неприятный сюрприз.

Если я купил, что то за 1, получил от этого за пол года 7, не не несу за это что то никакой дополнительной финансовой ответственности, и ожидаю до конца года получить от этого еще 6, то я готов к любым сюрпризам, банкротство так банкротсво 1300% годовых меня устроят.

Цитата: работник от 27.09.2008 00:33:24
Если я купил, что то за 1, получил от этого за пол года 7, не не несу за это что то никакой дополнительной финансовой ответственности, и ожидаю до конца года получить от этого еще 6, то я готов к любым сюрпризам, банкротство так банкротсво 1300% годовых меня устроят.

Ваша математика строится на том, что Вы купили такое кол-во акций на 1 ярд, на котрое при распределении дивидендов и выкупе пришлось 7 ярдов. В жизни обычно наоборот покупаешь на 1 ярд, получаешь лямов 10.

Цитата: Legolas от 27.09.2008 00:42:21
Ваша математика строится на том, что Вы купили такое кол-во акций на 1 ярд, на котрое при распределении дивидендов и выкупе пришлось 7 ярдов. В жизни обычно наоборот покупаешь на 1 ярд, получаешь лямов 10.

Моя математика основана на утверждении что компания майкрософт сейчас стоит не больше миллиарда долларов.
Сферические кони в вакууме разбираются в книжках по корпоративным финансам

Цитата: avanturist от 26.09.2008 23:49:34
Правда что ли? Ай-ай-ай! Вот же ж до чего хитрые американцы дошли - стали называть выплату дивидентов не "Dividents paid", а  "Cash from Financing Activities". Мало им мухлежа с цифрами, так еще и статьи баланса перевирают. Хорошо, что Вы их раскусили.

В cash flow used in financing activities кроме дивидендов и выкупа акций у акционеров за последние 4 года там только на 2 порядка меньшие суммы Financing Cash Flow Items.
У меня не настолько точная модель чтобы учитывать малые такого порядка.

Financing Cash Flow Items    120.00   54.00   89.00   -18.00  
Total Cash Dividends Paid    -4,015.00   -3,805.00   -3,545.00   -36,112.00  
Issuance (Retirement) of Stock, Net    -9,039.00   -20,793.00   -17,106.00   -4,948.00  
Issuance (Retirement) of Debt, Net    -   -   -   -  
Cash from Financing Activities    -12,934.00   -24,544.00   -20,562.00   -41,078.00

Цитата: работник от 27.09.2008 00:45:19
Моя математика основана на утверждении что компания майкрософт сейчас стоит не больше миллиарда долларов.
Сферические кони в вакууме разбираются в книжках по корпоративным финансам

Ну да, Вы хотите заплатить реальную цену (произвольно указанную Авантюристом) а получать дивиденды как от переоцененной. И рыбку съесть и на лодке покататься

АУ4

Цитата: Legolas от 27.09.2008 00:49:56
Ну да, Вы хотите заплатить реальную цену (произвольно указанную Авантюристом) а получать дивиденды как от переоцененной. И рыбку съесть и на лодке покататься

АУ4

Честно говоря совсем не понял Вашего утверждения.

Мое утверждение, если честно, достаточно простое. Актив который в ближайшие пол года принесет 6 млрд денежного дохода, на равновесном рынке, при инфляции в 2-20%, не может стоить 1 млрд.

С чем конкретно Вы не согласны?

Цитата: работник от 27.09.2008 00:55:34
Честно говоря совсем не понял Вашего утверждения.

Мое утверждение, если честно, достаточно простое. Актив который в ближайшие пол года принесет 6 млрд денежного дохода, на равновесном рынке, при инфляции в 2-20%, не может стоить 1 млрд.

С чем конкретно Вы не согласны?

Я с Вами согласен, но ранее привелись доводы, что они просто стряпают отчеты (cooking books) как Enron и заявленные финансовые показатели не соответствуют действительности или могут сильно поменяться в другую сторону, рискованные слишком, т.е. компания переоценена.
Т.е. Авантюрист привел доводы, что реальная справделивая стоимость около миллиарда.

АУ4

Цитата: работник от 27.09.2008 00:33:24
Если я купил, что то за 1, получил от этого за пол года 7, не не несу за это что то никакой дополнительной финансовой ответственности, и ожидаю до конца года получить от этого еще 6, то я готов к любым сюрпризам, банкротство так банкротсво 1300% годовых меня устроят.

Жесть. Вам не кажется, что Вы встряли в разговор, в котором не поняли ни слова? Или Вы действительно думаете, что из 1500 форумистов и 40 тыс. читателей Вы единственный, кто понимает, что $1 млрд. это меньше чем $3 млрд.?

Цитата: avanturist от 27.09.2008 01:03:08
Жесть. Вам не кажется, что Вы встряли в разговор, в котором не поняли ни слова? Или Вы действительно думаете, что из 1500 форумистов и 40 тыс. читателей Вы единственный, кто понимает, что $1 млрд. это меньше чем $3 млрд.?

Давайте не будем друг другу хамить.
Я не начинал, и не буду.

Вы сказали, что компания майкрософт ни гроша не стоит, я с этим не согласился.

Бизнес Майкрософт очень прост. Поэтому дуть активы можно как хочешь, но в долгосрочной перспективе, есть одна волшебная строчка в отчетности, которую особо не подделаешь. Это денежные средства полученные от операционной активности.

Если посмотреть отчеты по приведенной вами ссылке, то эти потоки у компании резко выросли в конце девяностых, и были в среднем мрд 12-15 за последнии 10 лет. Сначала компнания была очень консервативна и не отдавала эти деньги акционерам, что опять же видно из отчетов о движении денежных средств. Деньги накапливали в краткосрочных ценных бумагах. Видимо потому что, считала что сможет распорядиться ими лучше акционеров (Бил же сам рулил). В 2005 году решила отдать накопленное (Бил уже ведь ушел) и с тех пор отдает существенную часть тех денег которые поручает. А получает она пока 15-20 млрд денег чистыми в год.

Может это и жесть, и не денежная машина, но это больше чем все наши черные металлурги в прошлом, не самом плохом, году.

Цитата: работник от 27.09.2008 00:30:39
С точки зрения акционера, да и налогового законодательства США, дивиденды (Total Cash Dividends Paid) и регулярные выкупы акций ( Issuance (Retirement) of Stock, Net  ) представляют собой совершенно эквивалентный денежный доход акционера.

Это все замечательно. Только Вы вообще понимаете, с точки зрения какого акционера это все происходит? С точки зрения Гейтса и Аллена. Компания сперва вывалила им 36 млрд. дивидентов, львиная доля которых пошла этой парочке, а потом начала агрессивно выкупать конкретно их акции. Причем на эту выплату дивидентов и выкуп акций Гейтса и Аллена уходит не только вся прибыль, но и распродаются все реальные активы и в бешенном темпе набираются кредиты. А реальные активы на балансе подменяются фантазиями про "гудвилл". В результате, уже по итогам 2008 финансового года реальные активы Макрософт стоят примерно столько же, сколько его прямые долги. А Гейтс с Алленом перекачали себе из компании чистым кэшем под полсотни миллиардов. Я понимаю, что Вы думаете, что раз компания выплачивала по 20 млрд. все последние годы, значит она и дальше так будет выплачивать. Но я Вас разочарую - все уже своровано до Вас. Сейчас мы наблюдаем последние штрихи в программе вывода денег из компании. Т.е. сегодня купить компанию можно только с одной целью - пока не вскрылось ее фактической банкротство, успеть нахапать еще кредитов и вывести их в виде дивидентов, кинув кредиторов. Т.е. забрать компанию в счет оплаты долгов, в качестве реального актива, имеющего настоящую ценность, про что мы и говорили - бессмысленна. И Ваши калькуляции про дивиденты и миллиард похожи на заявления второкласника, что дядьки студенты нифига считать не умеют, потому что 6+3 будет не 11, а 9, и нефиг мол рассказывать про какие-то несуществующие восьмеричные системы исчисления. И попробуйте сообразить, что такие управляющие решения главных акционеров свидетельствуют о чем угодно кроме того, что они расчитывают на высокие прибылей компании в ближайшие годы.

Вот тут в теме всё про доллар, да про доллар.
А "знаете каким он парнем был!!!"

Вот нашёл интересный сайт по доллару....
А вернее по его истории.
Здесь можно увидеть как раньше выглядел доллар.
Как выглядели купюры достоинством в 10.000 $, 100.000 $ и 1.000.000 $.
Почему он называется - доллар.
Почему он - зелёный.
Вобщем достаточно интересно.

(Внимание !!! Там 14 страниц. Я дам только первую. Дальше перелистывайте.)

http://www.bigness.r…4/dollar/1

http://odeo.com/epis…-the-World

Интересное интервью.

Avanturist, надеюсь Вы не против если я вставляю ваши цитаты в себе в блог? С сохранением копирайта конечно.

АУ 1час

Цитата: Vicont от 26.09.2008 20:39:21
Неплохая статья на Полит.ру: http://www.polit.ru/…risis.html
Во многом перекликается со словами Авантюриста.

Вот, например, что пишется о системе соцобеспечения:
"Леонид Вальдман. ... В США система эта устроена так. Люди, пока работают, отчисляют деньги в систему социального страхования. А система социального страхования выплачивает пенсии и медицинские расходы пенсионерам и инвалидам, а то, что превышает эти выплаты, использует самым безопасным образом, покупая на них казначейские обязательства США. И больше ничего другого. Эти деньги попадают таким образом в бюджет США. С выходом на пенсию возрастающих групп населения будет происходить двойной удар. С одной стороны, сокращается число делающих вклады в систему социального страхования. Значит, и возможности заимствования для федерального бюджета сокращаются. С другой стороны, эти люди приходят к другому окошку и начинают забирать деньги в форме пенсий и оплаты их медицинских счетов. И их количество опять-таки намного больше, чем сейчас. И правительство опять должно сократить то, что оно берет из системы социального страхования в связи ростом расходов этой системы. ....
Я не думаю, что финансовая система способна это выдержать. Легче им «потравить» пенсионеров, заставить их отказаться от каких-то форм лечения."

Вальдман не в курсе текущего устройства пенсионного обеспечения в США. Более половины будущих пенсий участвуют в плане 401(к), по которому до 60% пенсионных накоплений работника направляется на инвестиционный счет - т.е. на фондовый рынок. Помнится, Кийосаки еще в 2002г. страдал по этому поводу, что мол поколение бэби-бумеров начнет тратить свои пенсии -> выводить деньги с ФР -> с 2010го ждите ребята фин.шторма. Шторм (по другому поводу)имеем сейчас, пенсии видимо накрылись. Интересно что будет, когда это до будущих пенсионеров дойдет. Я так понимаю, что люди там привыкли к мысли об обеспеченной старости, в отличие от нас.

Цитата: avanturist от 27.09.2008 01:25:22
Это все замечательно. Только Вы вообще понимаете, с точки зрения какого акционера это все происходит? С точки зрения Гейтса и Аллена. Компания сперва вывалила им 36 млрд. дивидентов, львиная доля которых пошла этой парочке, а потом начала агрессивно выкупать конкретно их акции.

Компания не может выкупать конкретно их акции. По законодательству США, акции выкупаются либо через тендер, либо на открытом рынке. В первом случае участвуют все акционеры. Во втором любой кто желает продать акции.

Цитата: avanturist от 27.09.2008 01:25:22
Причем на эту выплату дивидентов и выкуп акций Гейтса и Аллена уходит не только вся прибыль, но и распродаются все реальные активы и в бешенном темпе набираются кредиты. А реальные активы на балансе подменяются фантазиями про "гудвилл". В результате, уже по итогам 2008 финансового года реальные активы Макрософт стоят примерно столько же, сколько его прямые долги.

У микрософт нет кредитов. См отчетность по вашей ссылке.

Задолженность компании почти на половину состоит из unearned revenue. Это полученные предоплаты за будущие услуги. Они списывается в прибыль с течнением времени и не предполагают возврата денежных средств

Цитата: avanturist от 27.09.2008 01:25:22
Я понимаю, что Вы думаете, что раз компания выплачивала по 20 млрд. все последние годы, значит она и дальше так будет выплачивать. Но я Вас разочарую - все уже своровано до Вас. Сейчас мы наблюдаем последние штрихи в программе вывода денег из компании. Т.е. сегодня купить компанию можно только с одной целью - пока не вскрылось ее фактической банкротство, успеть нахапать еще кредитов и вывести их в виде дивидентов, кинув кредиторов. Т.е. забрать компанию в счет оплаты долгов, в качестве реального актива, имеющего настоящую ценность, про что мы и говорили - бессмысленна. И Ваши калькуляции про дивиденты и миллиард похожи на заявления второкласника, что дядьки студенты нифига считать не умеют, потому что 6+3 будет не 11, а 9, и нефиг мол рассказывать про какие-то несуществующие восьмеричные системы исчисления. И попробуйте сообразить, что такие управляющие решения главных акционеров свидетельствуют о чем угодно кроме того, что они расчитывают на высокие прибылей компании в ближайшие годы.

Такие решения однозначно свидетельствуют только о том, что у компании нет ТАКОГО количества возможностей для РОСТА с необходимой прибыльностью, что тем не менее не может помешать ей быть денежной коровой в течении достаточного колличества времени. И обеспечивать 15-20 млрд доллоров денег в год владельцам. А потом? ...

Research & Development    2,407.00   2,035.00   1,885.00   1,837.00   1,948.00 (это квартальные данные, в млн долл)

Потом одному богу известно, что дадут в результате затраны на research and development в размере 8 млрд в год. Но они вряд ли могут рассматриваться в качестве доказательства того, что компанию готовят к банкротству. В таких случаях все дескриционные расходы, в том числе и R&D, обычно убиваются. А у этих ростут от года к году.

Вообще, интуитивно - есть ощущение, что не выходит у американцев каменный цветок. Слишком бодро все валится. Честные глаза Жоры Кустова в телевизоре в ходе повествования о 700 млрд - я такие раньше только в фильмах о пионерах видел.... Опять же, в кассу, разворованный Майкрософт...

Словом, квартирный вопрос их испортил. Реальный шанс для них - не какие-то там сложные интриги, а конструктивное сотрудничество, скажем, с РФ. Мы, кстати, могли бы оказать им вполне осязаемую помощь - и совершенно безвозмездно. Отдать Стерника. Наш вариант Бен Ладена (такой же полумифический, возможно даже кмпьютерный симулятор), но значительно более эффективный, и без уголовщины.

Операция взаимовыгодная - обе стороны получат желаемое разрешение проблем РН

Цитата: Ален от 27.09.2008 01:47:25
Вообще, интуитивно - есть ощущение, что не выходит у американцев каменный цветок. Слишком бодро все валится. Честные глаза Жоры Кустова в телевизоре в ходе повествования о 700 млрд - я такие раньше только в фильмах о пионерах видел.... Опять же, в кассу, разворованный Майкрософт...

Словом, квартирный вопрос их испортил. Реальный шанс для них - не какие-то там сложные интриги, а конструктивное сотрудничество, скажем, с РФ. Мы, кстати, могли бы оказать им вполне осязаемую помощь - и совершенно безвозмездно. Отдать Стерника. Наш вариант Бен Ладена (такой же полумифический, возможно даже кмпьютерный симулятор), но значительно более эффективный, и без уголовщины.

Операция взаимовыгодная - обе стороны получат желаемое разрешение проблем РН

Не будут они сотрудничать. Где вы видели гопника сотрудничающего со службами благоустройства?

Как и положено гопнику США выберет оптимальную линию поведения - решение своих проблем за счет чужих. То есть 3 мировая + сожжение мирового капиталла.

Цитата: работник от 27.09.2008 01:44:13
Компания не может выкупать конкретно их акции. По законодательству США, акции выкупаются либо через тендер, либо на открытом рынке. В первом случае участвуют все акционеры. Во втором любой кто желает продать акции.


У микрософт нет кредитов. См отчетность по вашей ссылке.
...

Кто-бы нибыл из вас прав, спасибо за расшифровку структуры пассивов и активов, а то раньше абсолютно было непонятно, что все эти строчки значат.

Расшифруйте, если не сложно, ещё и структуру собственного капитала, пожалуйста. Вот Retained Earnings (Accumulated Deficit) - это что такое и почему такой минус в этой графе у MS?

ЦитатаZim, я ведь все время повторяю – не верьте просто так ни одной цифре, даже тем, которые даю я.

Дельный совет. Открываем последний годовой отчёт: http://www.microsoft…08/10k.doc

ЦитатаПравда, часть их могла лежать в обанкротившемся WaMu  или в другом банке, который обанкротится завтра.

К слову, WaMu продал JPM свою депозитную сеть. FDIC ни копейки не потратил на страховые выплаты, вклады больше 100k - и депозиты корпораций - не пострадали.

Читайте: http://www.chase.com/welcomewamu

Цитата“Краткосрочные инвестиции”... мне на ум приходит куда более реальная версия – переоценка бумажных активов в связи с падением их рыночной стоимости.

Это ошибочная версия. Годовые результаты инвестиций: -0.255 млрд убытков, +1.417 млрд прибыли.

ЦитатаНадеюсь, все помнят мой прогнозный график Доу Джонс на 2008-2009 с целью 7,000 против текущих 11,000. Нетрудно сообразить, что в районе этой цели нынешние $13.3 млрд. усохнут в лучшем случае еще на $4-5 млрд.

Надеюсь, вы поняли, что график индекса Доу Джонса с доходностью инвестиций MSFT не связан. Вот таблица размещения краткосрочных инвестиций MSFT, в милионах долларов:

Паевые фонды 136
Банковские депозиты 207
Гос.бумаги США 2312
Гос.бумаги др.государств 3419
Облигации и расписки корпораций 2943
Муниципальные ц.бумаги 652

Экстраполировать доходность такого портфеля можно чем угодно, только не индексом Доу Джонса.

ЦитатаСтатья “Материальные активы, производство и оборудование” (Property/Plant/Equipment) неожиданно вспухла на 43% или на $1.9 млрд. Не иначе принтеров для печати на компашках накупили на 3 млрд.

Microsoft активно ведёт строительство новых офисных зданий. Новая собственность, в миллионах долларов:

Земля: +90
Здания и отделка: +1132
Отделка арендованной недвижимости: +651
Компьютеры и ПО: +1017
Мебель и оборудование: +288

ЦитатаЕще более интересный вопрос возникает при изучении статьи “Нематериальные активы”. Верите – за все 20 с лишним лет Майкрософт смог капитализировать интеллектуальной собственности только на $0.9 млрд. А за последние 12 месяцев он совершил чудо – создал новой интеллектуальной собственности сразу на $1.1 млрд., доведя за год ее стоимость до $2.0 млрд.

Нематериальные активы подвержены амортизации. Например, стоимость MS-DOS Гейтса сегодня равняется нулю.

Нематериальные активы не только производятся, но и покупаются: приобретение aQuantive добавило 0.939 млрд нематериальных активов и 5.2 млрд. goodwill'а (в виде сети онлайн-сервисов), а норвежской FAST - 266 и 981 млн. соответственно.

ЦитатаПи…ть не мешки ворочать – сказали, что гудвилла у нас утроилось, записали в балансе – и факт на рыло.

Если вы полагаете, что в SEC можно слать "туалетную бумагу", то вы ошибаетесь. Ответственность за махинации в 10k уголовная, об этом может рассказать бывший директор Энрона, лет через 20.

ЦитатаТак что я бы на Вашем месте, не покупал Майкрософт дороже, чем за $1 млрд. Можно крепко встрять.

Я бы с удовольствием купил MSFT в двести раз дешевле текущей рыночной стоимости.

Цитата: yannmar от 27.09.2008 02:00:15
Кто-бы нибыл из вас прав, спасибо за расшифровку структуры пассивов и активов, а то раньше абсолютно было непонятно, что все эти строчки значат.

Расшифруйте, если не сложно, ещё и структуру собственного капитала, пожалуйста. Вот Retained Earnings (Accumulated Deficit) - это что такое и почему такой минус в этой графе у MS?

Если бы я был студентом, я бы сказал потому что они распределили денег больше чем заработали. Но я отвечу как второкласник.  :).

Скорее всего с 80% вероятностью(чтобы сказать точно надо изучать их отчеты за последнии 10 лет, чего делать не хочется) у них активно давались опционы сотрудникам и совету директоров все это время. Суммарный эффект этих опционов на капитал нейтральный почти нейтральный - строка нераспределенная прибыль уменьшается, строка выпущенные акции увеличивается. Но при этом нераспеделенная прибыль перекласифицируется в акционерный капитал. Эффект на прибыль отрицательный. Эффект на денежные потоки никакой.

Т.е. дали опцион на 5 лет с ценой реализации скажем 10. В текущий момент акция стоит 10. Цена опциона скажем 30 (по модифицированному Б-С). По 6 (30/5)каждый год будет иди в убыток через увеличение капитала. Dr. Expense - Cr. Capital. Соответсвенно прибыль накопленная меньше - Share capital+APIC больше. На деньги эфекта ни какого. Если получили от клиентов за это время 100, так 100 и есть. Но в нераспределенной прибыли сидит 100-30=70. Остальные 30 сидят в уставном капитале. Соответственно, если Вы решите отдать скажем 80% от заработанных денег, то у вас будет в накопленой прибыли 70-80= -10. А общий капитал 30-10 =20 будет по прежнему равен количеству заработаных и не отданых во вне денег = 100-80=20.