Мировой экономический кризис

Цитата: АЛЕКС... от 12.02.2012 23:54:28

...страна должна будет получить $130 млрд.

Для выплаты всех долгов, по планам Евросоюза, Греция должна сократить свой бюджет благодаря снижению уровня минимальной оплаты труда на 20%, сокращению 15 тысяч работников в госсекторе, а также уменьшению пенсий

Может я чего и не догоняю, но помоему у них с арифметикой проблемы
15 тыс. чиновников это мах. 500 млн.в год(читаю с плюсом ср.зряплату в госсекторе по Германи, сам чиновник).
Мин. оплата труда(а это частный сектор), по моему, не имеет никакого отношения к госдолгу, т.е. имеет... чем меньше, тем меньше налоговых сборов, НДС в том числе.
Пенсии тоже можно отбросить, т.к. пенсионные фонды независимы от государства, в смысле государство может брать в долг у пенсфондов....т.е. просто не будут долги отдавать.
Короче, если даже взять мильярд за то что они съэкономят в год, то им придется только за эти 130 млрд. расплачиваться 130 лет и это без процентов и только за этот кредит.
Фигня какаято, где дурят???

Цитата: Данила мастер от 13.02.2012 20:11:42
Помоему вы излишне драматизируете.
Если торговля пойдет за нац валюты, то как раз невозможность бесконечно печатать национальную валюту из-за возможности "получить" ее обратно на внутренний рынок будет сдерживающим фактором и как следствие стремление государств  на выравнивание торгового баланса, а как следствие равномерное вовлечение стран в международное производтсво. Создается необходимость для процесса обратного глобализации (кто работает тот ест).
Плюс к этому частично дисбалансы смогут компенсироваться обменом валюты между странами (у кого то есть юани а нужны рубли, а у кого-то есть рубли, а нужны юани... поменялись, и частично выровняли дисбалансы).

Да я ничего не собирался драматизировать
Потому и написал
"В национальных валютах расчеты возможны (и нужны), но в сильно ограниченных масштабах"
А вот "сильно" это смотря кому и как
Стремление государств, оно канешн, вот только десятилетиями/столетиями стремиться многим придется, если вообще достремятся куда-нить.
Некоторые, стремясь к "светлому будущему", могут в сегодняшнем бардаке, опутанные долгами, и просто вымереть. Опять же неплохо еще б, чтобы рулевые государств столь же возвышенные цели исповедовали.
Не на необитаемом острове живут же, вдруг не понравятся кому их устремления.

А, если даже кто захочет помочь вдруг куда достремиться. И как.
Покупать всякую хрень за национальную валюту, чтобы они ее тупо прожрали и дальше стремились. Ситуация в Греции ничего не напоминает. вот уж стремятся так стремятся. А подобный клиринг позволяет контролировать куда и на что тратят, то что им дали... здесь и сейчас. А кто не хочет контролироваться - сам себе злобный буратино. Дело добровольное. Ну или самодостаточен... для таких другие валюты есть.

И вот это вот Ваше
"Плюс к этому частично дисбалансы смогут компенсироваться обменом валюты между странами (у кого то есть юани а нужны рубли, а у кого-то есть рубли, а нужны юани... поменялись, и частично выровняли дисбалансы)."

Вот только не странам придется пытаться что-то компенсировать, кроме может быть Северной Кореи, где еще осталась плановая экономика. А конкретным заводам/заводикам и т.д. Придется при каждом создавать свое внешнеторговое объединение  :D. А этих манагеров при свечных заводиках  уже и так развелось столько, что прокормить трудно. А уж заводику-то. Да и набалансируют они так, что мало не покажется. Или государство должно "балансировать" за каждого владельца свечного заводика, национализируя его убытки.

Европа: Сокращение рабочих мест в 2012 идет в три раза быстрее, чем в 2011

Сокращения, анонсированные в 2012 глобальными корпорациями, говорят о том, что они происходят в три раза быстрее, чем год назад - с начала года по 10 февраля под массовые сокращения попали уже 94369 человек, в то время как в 2011 на эту дату было уволено 26561 человек.  Это сама большая скорость с коллапса 2009 года.

Цитата: Сизиф от 13.02.2012 21:08:14

--мыши
А, если даже кто захочет помочь вдруг куда достремиться. И как.
Покупать всякую хрень за национальную валюту, чтобы они ее тупо прожрали и дальше стремились. Ситуация в Греции ничего не напоминает. вот уж стремятся так стремятся. А подобный клиринг позволяет контролировать куда и на что тратят, то что им дали... здесь и сейчас. А кто не хочет контролироваться - сам себе злобный буратино. Дело добровольное. Ну или самодостаточен... для таких другие валюты есть.

--мыши

Вот только не странам придется пытаться что-то компенсировать, кроме может быть Северной Кореи, где еще осталась плановая экономика. А конкретным заводам/заводикам и т.д. Придется при каждом создавать свое внешнеторговое объединение  :D. А этих манагеров при свечных заводиках  уже и так развелось столько, что прокормить трудно. А уж заводику-то. Да и набалансируют они так, что мало не покажется. Или государство должно "балансировать" за каждого владельца свечного заводика, национализируя его убытки.

Я исхожу из того, что сейчас многие страны начнут контролирвоать импорт и экспорт. Так как кредитоваться в ближайшее время  будет дорого, а обеспечивать жизнь своих граждан нужно. Значит эра экспорта-импорта жопогреек начинает увядать. Сырье, технолгии, орудия производства - их доля в внешней торговле будет увеличиваться. Конечного продукта - уменьшаться.

И этому есть подтверждения уже сейчас - даже Китай стремится обеспечить внутренний рынок для своей продукции. Дольше все будет только сильнее.

по поводу "внешнеторговое объединение", то это чрезмерно. В любом банке можно будет поменять одно на другое.... финансовые институты все же не умрут.

Цитата: Resident1 от 13.02.2012 20:59:58
Может я чего и не догоняю, но помоему у них с арифметикой проблемы
15 тыс. чиновников это мах. 500 млн.в год(читаю с плюсом ср.зряплату в госсекторе по Германи, сам чиновник).
Мин. оплата труда(а это частный сектор), по моему, не имеет никакого отношения к госдолгу, т.е. имеет... чем меньше, тем меньше налоговых сборов, НДС в том числе.
Пенсии тоже можно отбросить, т.к. пенсионные фонды независимы от государства, в смысле государство может брать в долг у пенсфондов....т.е. просто не будут долги отдавать.
Короче, если даже взять мильярд за то что они съэкономят в год, то им придется только за эти 130 млрд. расплачиваться 130 лет и это без процентов и только за этот кредит.
Фигня какаято, где дурят???

По-моему, где-то пошла массовая "описка"...
Из-за 15 тысяч за несколько лет жечь банки не будут...
Насколько я понимаю, настоящая цифра 150.000 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ) за несколько лет...
А для десятимиллионной Греции (учитывая еще и семьи) - это много, очень много...

Цитата: Alexander Petrov от 13.02.2012 09:57:36
Вы с непонятным осуждением на людей интеллектуального труда смотрите, до паразитов принижаете. А по факту получается, что большая часть таких "тружеников" даже если получает миллионы долларов - оказывается несправедливо обделенной зачастую. Потому что экономическое влияние их продуктов распространяется порой на столетия, а эффект измеряется уже миллиардами. Не пойму, почему тяжело понять что  труд инженера по оптимизации потребления двигателя ДВС может оказаться в миллион крат важнее чем более тяжелый труд шахтера или нефтяника, а оплачивается зачастую ниже. ...

Уважаемый Alexander Petrov, Вы попали в плен очень опасного заблуждения, на которое нас хотят раскрутить социальные паразиты на интеллектуальную собственность.
В пределе это означает, что найдутся правопреемники на всё: популярные слова, буквы и цифры.
Эти правопреемники за гроши продадут свои права праводержателям ... и приехали.
Кому и за что мы все собрались всю оставшуюся жизнь платить столько сколько паразиты назначат?

Общество это "люди в информационном поле" прежде всего второй сигнальной системы!
Мир "объектов" люди трансформируют в мир "информационных образов", за гроши переносят, обрабатывают, трансформируют в "ужас что", и где-то "Бог знает где", "Бог знает" в какой форме обращают обратно в мир "объектов".
Именно по этому "социальная эволюция" имеет скорость (ускорении если честно) в  50 тысяч раз быстрее, чем биологическая эволюция.

То есть перекрёстные связи и делают людей не кучкой, а новым не линейным (не аддитивным качеством).
Именно за счёт связей через информационное поле скорость развития определяется как эн квадрат минимум, где эн число людей в социуме.
То есть грубо; если людей на материке в тысячу раз больше, то на острове социальная эволюция в миллион раз медленнее.
Попытка зажать информацию это попытка остановить Развитие Общества.

Вторая беда тоже у нас на глазах: это то, что  всё информационное поле забито информационным шумом (типа про Ксюшу) и ложными сигналами, которые выдаются якобы за научные теории.
Эта вторая беда искажает информационное поле, и заставляет людей делать систематически не верные "ответы" на "вызовы" или формирует не правильные "вызовы".

Любой творец стоит на плечах 4 тысяч поколений, которым он никогда не в состоянии выплатить (понятно их потомкам), за право пользоваться этими достижениями.

Проблема методически проста:

Если мамочка родит своё чадо на необитаемом острове и там бросит малыша.
Если малыш вырастет переоткроет все-всё и явится такой умненький на большую Землю, то с большой натяжкой он может предложить полученные им суверенные знания за плату Человечеству.

Практически опыт современных "маугли" показывает, что это не реально.
Этот паренёк за 10 лет научится ли снимать штаны когда надо, и ходить на двух ногах после острова.

Так что с влиянием интеллектуальных достижений на людей давайте успокоимся: иначе не рассчитаемся за теорему Пифагора и буквы алфавита никогда, и не понятно с кем.
Точнее с теми кого назначат богатые и властные, то есть с ними.
А им так хочется именно такого поворота событий: люди работают и работают и платят и платят за всё: за вдох за выдох, за каждый метр пути, за слова и просто не членораздельные звуки.

Цитата: Resident1 от 13.02.2012 20:59:58
Может я чего и не догоняю, но помоему у них с арифметикой проблемы
15 тыс. чиновников это мах. 500 млн.в год(читаю с плюсом ср.зряплату в госсекторе по Германи, сам чиновник).
Мин. оплата труда(а это частный сектор), по моему, не имеет никакого отношения к госдолгу, т.е. имеет... чем меньше, тем меньше налоговых сборов, НДС в том числе.
Пенсии тоже можно отбросить, т.к. пенсионные фонды независимы от государства, в смысле государство может брать в долг у пенсфондов....т.е. просто не будут долги отдавать.
Короче, если даже взять мильярд за то что они съэкономят в год, то им придется только за эти 130 млрд. расплачиваться 130 лет и это без процентов и только за этот кредит.
Фигня какаято, где дурят???

...за пять лет правления греческих либералов с 2003 по 2008 г. расходы государства только на зарплаты в госсекторе выросли на 40%. При том, что сам госсектор равен 40% ВВП – исключительно высокий показатель для западной страны...
статья от 2010года - http://slon.ru/econo…3785.xhtml

Цитата: Reader от 13.02.2012 08:09:31
Совершенно верно! Но не полностью...
Ведь тот же (условный, да и не условный тоже) Обрамович не только жрёт трюфеля и срет в золотой унитаз. Ему ещё много чего хочется: суперяхту, спортклуб, личный самолет, отдохнуть с семьёй, отдохнуть без семьи и др. То есть потребляет он не только напрямую, но и косвенно - оплачивая жизнь тех, кто всё это создаёт/обеспечивает. Я не одобряю такую структуру совокупного спроса, но ведь расходы - есть? Деньги из системы не исчезли? Почему в примерах их не учитывают? Вопрос чисто методологический?

Я и пишу, что получив свой лярд, он, не в состоянии его прожрать, даже покупая суперяхты. Дорогие игрушки. Рано или поздно надоедают. А тут следующий год и следующий лярд... Кошмар!.. ;О)
Т.е деньги выходят из товарного оборота и попадают в оборот "финансовых инструментов", где надуваются пузыри на недвиге, комодах и других умных словах, что приводит к разогреву рынков и ещё большему обнищанию работающих, их-то доходы отстают... А кредитование разогревает рынки ещё больше, окончательно затягивая петлю.

13 февраля президент США Б.Обама внес в Конгресс проект бюджета на 2013 финансовый год (01.10.2012-30.09.2013).
Основные параметры бюджета в сравнении с текущим 2012 ф.г. (в скобках) следующие:

Сумма, млрд $  Параметр
16335 (15602)  Валовый национальный продукт
2902 (2469)  Доходы бюджета
3803 (3796)  Расходы бюджета
901 (1327)  Дефицит бюджета
31.05% (53.75%)  Превышение расходов над доходами

Структура расходной части бюджета
3803 (3796)  Расходы бюджета, всего

2213 (2175)  Обязательные программы, в т.ч.:
820 (773)  Социальные платежи
528 (478 )  Medicare
283 (255)  Medicaid
583 (670)  Прочие

1265 (1319)  Дискреционные программы, в т.ч.:
700 (709)  Оборонные программы
565 (610)  Необоронные программы

Проценты по долгу
246 (223)

Основными источниками пополнения доходной части должны стать подоходный налог (плюс 196 млрд $), налог на корпорации (плюс 111 млрд $) и социальные отчисления (плюс 105 млрд $).

В перспективе до 2022 г. предполагается держать дефицит бюджета в «приемлемых» рамках, от 575 до 704 млрд $, при росте доходной части до 5115 и расходной до 5820 млрд $. При этом все большую часть в расходах бюджета будут играть проценты по долгу, которые достигнут 570 млрд в 2017 г. и 915 млрд в 2022 г.

Полный текст проекта бюджета доступен по адресу http://www.whitehous…budget.pdf , обоснования расходов по отдельным министерствам и ведомствам – на странице http://www.whitehous…t/Overview .

Иран: С 20 марта - мы начинаем торговать нефтью в других валютах
http://aftershock.su/node/2206
Опубликовано пн, 13/02/2012 - 19:20 пользователем alexsword
Tehran Times сообщает, что с 20 марта (Навруз - новый год в Иране) нефтяная биржа Ирана начинает торговать в отличных от доллара валютах, указывая, что Индия и Китай не будут возражать. Причем, напоминает автор статьи, обе эти страны имеют ядерное оружие, что для США будет дополнительным осложняющим фактором при попытке повторить опыт Ирака - когда в ответ на решение Саддама, озвученное в 2000, перестать принимать доллары, Ирак получил беспредел и оккупацию.  "У США нет никаких вариантов, чтобы избежать экономическое поражение от азиатских держав, кроме как попытаться использовать военную силу", подчеркивает автор.

Цитата: Anix от 13.02.2012 19:22:50
Неправильно. Не инвестором, а собственником средств производства. Причем в самом широком смысле: кто владеет заводом, кто владеет сырьем, кто владеет кредитом (эмиссией денег). При капитализме подавляющим числом владеют частные лица. А какой мотивирующий фактор у частного владельца? Получить максимальную прибыль, в простейшем случае произвести побольше товара.

Понятие собственника закончилось в 19 веке. Нынче повсеместно корпоративная собственность, у которой нет собственников, а есть инвесторы, купившие ценные бумаги ( акции, облигации ) корпорации ( завода ) , а распоряжаются заводом по поручению инвесторов наемные менеджеры, которые может тоже инвесторы ( через программу опционов-бонусов ), но тоже не собственники.
Отличие инвестора от собственника в том, что инвестор - "собственник" виртуальный, он владеть акцией может доли секунды ( например, при "высокочастотном" трейдинге ), и детали производственного процесса его абсолютно не волнуют.
Поэтому в современной финансово-капиталистической экономике основная роль в определении тенденций ее развития принадлежит не собственникам, а именно инвесторам. Именно они хаотично определяют какие корпорации будут профинансированы, а какие не будут, будут их деньги вкладываться в данной стране или уйдут в Китай.

Цитата: Alexander Petrov от 13.02.2012 09:57:36
Вы с непонятным осуждением на людей интеллектуального труда смотрите, до паразитов принижаете.

Спасибо за ответ. Поскольку он очень характерный и отражает, с моей точки зрения, целый ряд распространённых заблуждений в области "интеллектуальной собственности", я возьму на себя смелость ещё раз высказать свои мысли по этой проблеме.

К сожалению, вынужден сразу же начать "отмываться" от незаслуженных обвинений. Я не осуждал людей интеллектуального труда, любой труд почётен, а если он ещё и полезен, то почётен вдвойне. Поэтому в моём тексте речь шла не о людях интеллектуального труда, а о желающих с трудом расстаться, сделать несколько волшебных пассов и больше на работу не ходить, а получать свою "законную" ренту до конца жизни. Нравится кому-то или нет, но это паразитическая идеология и ничего общественно-полезного на её основе построить нельзя. То, что этим мечтам сейчас обычно придаются в именно те, кого относят к занимающимся интеллектуальным трудом... "ну вот так исторически сложилось", именно такой вид труда придумали овеществить как самостоятельную ценность и нашли правильные слова, чтобы убедить фигурантов. Ну и потом не секрет, что в массе претендующие называться занимающимися "интеллектуальным трудом", воспринимают себя на социальной лестнице выше занимающихся физическим трудом, у них также обычно больше времени для самокопания и самолюбования, соответственно, и больше находится поводов пожалеть себя. Должен отметить, что я сейчас не хочу кого-то обидеть и навешать ярлыков, я просто пытаюсь обозначить некоторые социальные факты.

Цитата: Alexander Petrov от 13.02.2012 09:57:36А по факту получается, что большая часть таких "тружеников" даже если получает миллионы долларов - оказывается несправедливо обделенной зачастую. Потому что экономическое влияние их продуктов распространяется порой на столетия, а эффект измеряется уже миллиардами. Не пойму, почему тяжело понять что  труд инженера по оптимизации потребления двигателя ДВС может оказаться в миллион крат важнее чем более тяжелый труд шахтера или нефтяника, а оплачивается зачастую ниже.

Вы поднимаете тему справедливого воздаяния за самоотверженный интеллектуальный труд. Но каковы критерии справедливости? Почему в интеллектуальной среде получение заработной платы, например, за исследовательскую работу считается недостаточно справедливой, если вдруг использование результатов этих работ капиталистом дало серьёзный эффект в виде звенящей монеты, но для трудящихся над этим же проектом рабочих та же зарплата уже принимается справедливым воздаянием? Почему бы, скажем супер-фрезеровщику, изготовляющему сложнейшие детали для танков или самолётов, помогающих вести войны, захватывать новые колонии и увеличивать прибыль родных капиталистов, не потребовать свою долю на этом празднике жизни? Вы не находите, что можно обнаружить следы вековой пользы от деятельности не только оптимизаторов ДВС, но и множества совершенно простых людей? Кто-то решал задачи ядерного вооружения, а кто-то бурил скважины и тащил газовые трубы по вечной мерзлоте или пескам Таджикистана и на десятки лет обеспечил Родину топливом, кто-то положил десятки лет на разработку и оптимизацию ГТД истребителей, а кто-то строил дороги по непроходимым болотам и вгрызался в скалы, строя километровые туннели по которым за десятки лет пройдут миллионы автомобилей и опять же будут долго приносить пользу Родине. Ну а кто-то аккуратненько монетизирует результаты всего этого чужого труда и сложит в свой карманчик.

Вы что, взаправду ждёте какой-то справедливости от капиталистической системы хозяйствования? Откуда такие надежды? В рамках системы вы можете пребывать в двух вариантах статуса: вы нанимаетесь на работу, трудитесь за тарелку супа (зарплату) и всё, а результаты вашего труда будут присвоены капиталистом, либо вы, осознав величайшую ценность своих знаний или навыков, пытаетесь превратить их в капитал, т.е. пытаетесь сами стать капиталистом и неважно в этом случае интеллектуальный у вас труд или нет, если умения ваши достаточно уникальны, а вы смогли превратить их в капитал, т.е. организовать собственное предприятие, выпускать продукт и успешно продавать его на рынке. Как я уже говорил ранее, ожидать, что капиталист ни с того ни с сего станет вдруг делиться с вами доходами от монетизации вашей работы просто наивно, вы для него стоите на другом социальном уровне, ему даже в голову такие идеи не придут. В лучшем случае вы можете вступить с ним в партнёрские отношения, "за дорого" продав свои уникальные знания, ещё на этапе становления ваших с ним отношений, т.е. по любому самому стать капиталистом и подняться на другой социальный уровень.

Но современная система "интеллектуальной собственности" весьма неплохо охраняет уже имеющихся капиталистов от появления таких вот прытких новичков. Вас плотненько обкладывают контрактами и соглашениями которые формально и законно полностью отчуждают вас от результатов вашего труда при работе на капиталиста и в том числе под страхом административного или даже уголовного преследования могут препятствовать попыткам воспроизведения этого же результата при работе на другого капиталиста, в том числе на себя. Пока шла Холодная война и масса исследований в капиталистическом мире финансировалась по линии государства, которое куда спокойнее относится к тому, что люди переходящие из гослабораторий в бизнес продолжают старое дело, но уже на себя, был неплохой источник подпитки бизнеса наукой "по дешёвке", пачками возникали стартапы, позволяющие восстановить "справедливость" и зашибить деньжат исследователям пару десятков лет проишачившим на какую-нибудь лабораторию... за госсчёт. Теперь, когда этот источник сильно усох про удачные стартапы с серьёзными проектами слышно всё меньше и меньше, а инженерная деятельность стала больше напоминать какую-то тараканью возню по глухим углам, всё что только можно засекречено, все боятся поделиться даже самой малостью достижений, чтобы не дай бог конкуренты чего не спёрли. Похоже в отсутствие действительно масштабных исследований, любая малость стала ценностью, обещающей конкурентное преимущество.

Цитата: Alexander Petrov от 13.02.2012 09:57:36...Но если нет возможности читать, просто примите на веру - создающим интеллектуальный продукт по справедливости редко платят, и в отдельных случаях при всем желании заплатить не смогут так много, поскольку создаваемое бесценно. А патентное право и прочие юридические радости имеют ограниченный срок жизни, причем не столько ради урезания прибыли создателей, сколько ради продолжения прогресса.

А причём тут вера? Я хотя сам "обычный советский инженер", за последние 20 лет на кого только не поработавший и патенты на свою работу оформлявший и супер-доходов никогда не имевший, но ни разу ни на кого за несправедливость дележа доходов не обиженный. У меня есть претензии к некоторым нанявшим меня капиталистам, что они не доводили дело до конца, не хотели или не умели исполнять свою, организаторскую и маркетинговую часть работы, что приводило к краху проекта, но не более того.

В заключение. Наша цивилизация возникла как информационная. Некоторые высшие социальные животные, способом примитивной коммуникации передают своим потомкам разные умения, которые тут же утрачиваются у воспитывавшихся вне сообщества. Человек, изобретением сложного языка, а потом и письма довёл это умение до высочайшего совершенства. Вся наша цивилизация, каждый этап её развития выстроены на знаниях предыдущих поколений, мы сильнейшим образом зависим от добытой ранее информации. Да что говорить, человек даже не способен к размножению самостоятельно, это умение ему должны передать предки! Средства коммуникации и хранения информации, появившиеся в последние десятилетия, казалось бы должны дать новый импульс развитию нашей цивилизации, но вот теперь появились умники, которые, если отбросить всю окружающую демагогию, хотят ограничить свободное распространение любой информации внутри цивилизации, упорядочить и дозировать его в своих частных интересах. Это уже совсем не детские игрушки, это подрыв основы нашей цивилизации. Под нытьё о несправедливости к авторам эти ребята могут таки довести до логического конца свои планы и при "удачном" стечении обстоятельств наша цивилизация может быть отброшена на тысячелетия назад.

Цитата: mse от 14.02.2012 00:00:43
Я и пишу, что получив свой лярд, он, не в состоянии его прожрать, даже покупая суперяхты. Дорогие игрушки. Рано или поздно надоедают. А тут следующий год и следующий лярд... Кошмар!.. ;О)
Т.е деньги выходят из товарного оборота и попадают в оборот "финансовых инструментов", где надуваются пузыри на недвиге, комодах и других умных словах, что приводит к разогреву рынков и ещё большему обнищанию работающих, их-то доходы отстают... А кредитование разогревает рынки ещё больше, окончательно затягивая петлю.

Не только у Вас, но и у Вас тоже, наблюдается какая-то странная финансовая модель, при которой как только на деньги куплен какой-то финансовые инструмент, так деньги почему-то как бы приклеиваются к этому инструменту, и выпадают из дальнейшего обращения. Как тут высокопарно выражаются "обращаются в финансовый капитал" и выходят из товарного оборота.
Думаю, разочарую Вас тем, что деньги после покупки на них "финансовых инструментов" к ним не прилипают, а перечисляются на счета продавцов этих инструментов, которые вольны поступить с ними как им угодно, в том числе и на потребительские нужды.
Деньги знаете ли моментально забывают, что пару минут назад ими обслужили покупку финансовых инструментов, и продолжают свое обращение, обслуживая, всё что угодно в данный момент их виртуальному владельцу.

Цитата: rezkiy
По евроньюс озвучили цифру именно в 150.000 (в течении нескольких лет).

Пенсии отбрасывать не стоит. Пенсионные фонды далеко не поголовно независимы от гос-ва. И в Греции, где просто огромный госсектор (вот не пойму чем они там занимались???), пенсии на бюджете висят нехило.

Ок! 150 тыщ....13 лет и если их всех сразу уволить

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51... Думаю, разочарую Вас тем, что деньги после покупки на них "финансовых инструментов" к ним не прилипают, а перечисляются на счета продавцов этих инструментов, которые вольны поступить с ними как им угодно, в том числе и на потребительские нужды. ...

Только Вы забыли сообщить, что продавцами "финансовых инструментов" (ФИ) являются (как правило) банки, от которых деньги от выручки от продажи ФИ если и попадают на потребительский рынок, то только в виде кредитов (поскольку банки сами деньги на потребительском рынке практически не тратят).

Это и есть феномен финансового капитала, когда деньги обращенные в финансовый капитал непосредственно не расходуются, а даются в рост. Т.е. деньги превращенные в финансовый капитал никуда не тратятся кроме как на покупку частных обязательств (заработать и) вернуть больше денег, тем самым не расходуются на покупку товаров (выводятся из обслуживания экономики). И  рост финансового капитала с одной стороны балансируется ростом долга с другой. Который (долг) в свою очередь ограничен объемом не заложенной собственности.

02:50 Moody's пересмотрело рейтинги 9 европейских стран.
02:17 Fitch понизило рейтинги ведущих испанских банков.

Цитата: BUR от 14.02.2012 02:39:53
Только Вы забыли сообщить, что продавцами "финансовых инструментов" (ФИ) являются (как правило) банки, от которых деньги от выручки от продажи ФИ если и попадают на потребительский рынок, то только в виде кредитов (поскольку банки сами деньги на потребительском рынке практически не тратят).

Это и есть феномен финансового капитала, когда деньги обращенные в финансовый капитал непосредственно не расходуются, а даются в рост. Т.е. деньги превращенные в финансовый капитал никогда не тратятся кроме как на обязательства заработать и вернуть больше денег.

Первичными продавцами первичных финансовых инструментов, таких как акции (при  IPO ), облигации ( в том числе - гособлигации) являются отнюдь не банки, а корпорации ( частично и банки в роли корпораций )  и государства.
Банки выпускают в основном деривативы, но вот покупателями их являются не банки. Да если бы банки были единственными продавцами и покупателями рынка ценных бумаг, этот рынок уже давно бы схлопнулся. Этот рынок не может продолжать существовать без ежедневного вовлечения в игру миллионов лохов-инвесторов, которые несут свои денежки на это "поле чудес". Но каждый из них рано или поздно продает свои бумаги и пускает вырученные деньги на потребление.
И тем более, когда деньги выданы в кредит, они предназначены на потребление, и через зарплату от предприятия, получившего кредит, или непосредственно через потребительский кредит, они попадают на потребительский рынок и в товарный оборот.

Народ, я не хочу вмешиваться в ваш спор о кризисе перепроизводства и капитализме, скажу лишь, что, как мне кажется, он ведется не на том уровне (научном, особенно учитывая обилие физиков на форуме). Давным-давно, не позже 30-х годов (с целью объяснения Великой Депрессии, а может быть, и раньше), были построены математические модели развития кап. экономики как системы обыкновенных дифференциальных уравнений. Было показано, что это автоколебательная система, с предельным циклом. Теоретически, существует и стационарное состояние, но оно неустойчиво. Так вот, насколько я помню из чтения каких-то статей по истории экономической мысли, в послевоенные годы развитие математических моделей и, как следствие, рекомендаций западным правительствам и центральным банкам, какое влияние им следует оказывать на экономику, как раз и фокусировалось на стремлении поддерживать это стационарное состояние как можно дольше, противодействовать колебаниям. Вина ФРС и лично Гринспена, с математической точки зрения, заключалась именно в том, что они позволили "отклонить" систему от положения равновесия слишком сильно.

Самым, возможно, известным примером подобных автоколебательных систем является система Хищник - Жертва. Уравнения, описывающие производство и потребление какого-то товара, разумеется, значительно более сложные, но принципы автоколебаний можно понять и на сравнительно простых примерах. Я просто хочу сказать, что именно в этом глубинные корни кризисов капитализма, а вовсе не в таких упрощенных понятиях, как ссудный процент, или прибыль, которую капиталист должен получить, или накопительство. Потому что даже если вы попытаетесь изменить капиталистическую систему тем, что запретите ссудный процент, или будете бороться с накопительством (созданием больших состояний), или еще что-то - вы все равно не отмените автоколебательные процессы в системе. Все равно у вас будут возникать кризисы перепроизводства и другие проблемы, все более тяжелые, в конечном итоге (как сейчас), возникнет структурный кризис, который похоронит всю экономическую систему.

Мне кажется, надо на этом уровне обсуждать такие проблемы (диф. уравнения, автоколебания, фазовые портреты системы и т.п.). Системы с положительными и отрицательными обратными связями ведут себя, скажем так, принципиально иначе, чем простые механические системы, работающие "по принципу домино" (упала одна доминошка, толкнула другую, та следующую и т.д.). Я в свое время устал объяснять биологам и тем более медикам, что биологические процессы, внутри клеток и внутри организма, принципиально нельзя рассматривать с механистических "доминошных" позиций, что рисование схем со "стрелочками" (один белок влияет на активность другого, тот третьего, а третий первого) на самом деле не объясняет поведения такой системы как целого, потому что множество обратных связей, характерных именно для биологических систем, приводит к тому, что система ведет себя, скажем, как триггер (который стремится к одному из двух стационарных состояний), или как автоколебательная система, двигающаяся по циклу, и именно эти новые качества системы как целого наиболее важны для понимания того, как она функционирует, какую роль играет в клетке или организме.

Вот точно так же и в обществе. Обратные связи капиталистической системы (какой мы ее знали на многочисленных примерах разных стран в разные периоды времени) приводят к тому, что эта система принципиально автоколебательная и неизбежно приходит к кризисам. Если мы хотим избежать кризисов, которые мало того, что приводят ко многим страданиям и войнам, так могут и вообще отбросить все человечество на много столетий назад, нам надо думать о таком устройстве экономики, где автоколебаний, предельного цикла нет в принципе, а есть устойчивое развитие. Каким бы термином мы такую экономическую систему ни назвали.

Цитата: Полярный лис от 13.02.2012 23:41:53
Уважаемый Alexander Petrov, Вы попали в плен очень опасного заблуждения, на которое нас хотят раскрутить социальные паразиты на интеллектуальную собственность.
В пределе это означает, что найдутся правопреемники на всё: популярные слова, буквы и цифры.
Эти правопреемники за гроши продадут свои права праводержателям ... и приехали.
Кому и за что мы все собрались всю оставшуюся жизнь платить столько сколько паразиты назначат?
........
Так что с влиянием интеллектуальных достижений на людей давайте успокоимся: иначе не рассчитаемся за теорему Пифагора и буквы алфавита никогда, и не понятно с кем.
Точнее с теми кого назначат богатые и властные, то есть с ними.
А им так хочется именно такого поворота событий: люди работают и работают и платят и платят за всё: за вдох за выдох, за каждый метр пути, за слова и просто не членораздельные звуки.

Уважаемый Полярный лис.
Просто обращу внимание на еще одно супер важное качество этой "интеллектуальной борьбы". На самом деле ее конечная цель разделить людей на 2 типа. те кто будут развиваться...и жить в какой то одной стране или группе стран, и тупое быдло- потребителей. Просто по тому , что еще одним существенным пунктом идет патентное право- то есть запрет на развитие и мысли. Запрещают не просто потреблять то , что сделал другой человек. Хотят запретить изобретать и применять изобретенное все, что запатентовал другой человек. То есть своими усилиями и своими мозгами вы добились чего то , а Вам говорят в условиях глобального мира... нельзя... вот патент... там то и там то это уже запатентовали..... то есть вы не творец, а вор .

2 Yuri Rus  Поставил +
Но вот с этим выводом не согласен:

Цитата...Я просто хочу сказать, что именно в этом глубинные корни кризисов капитализма, а вовсе не в таких упрощенных понятиях, как ссудный процент, или прибыль, которую капиталист должен получить, или накопительство. Потому что даже если вы попытаетесь изменить капиталистическую систему тем, что запретите ссудный процент, или будете бороться с накопительством (созданием больших состояний), или еще что-то - вы все равно не отмените автоколебательные процессы в системе. Все равно у вас будут возникать кризисы перепроизводства и другие проблемы, все более тяжелые, в конечном итоге (как сейчас), возникнет структурный кризис, который похоронит всю экономическую систему.....

Не согласен почему? Потому что, на мой взгляд, автоколебания кап системы обусловлены именно частной прибылью. Именно она создает дисбаланс в системе. Именно она формирует вектор перераспределения общественного пирога. Именно она заставляет накапливать капитал (средства производства, ресурсы, финансы)  на одной чаше весов, оставляя другую чашу(потребительского спроса) пустой. Это и есть системный кризис капитализма - достижение граничных условий системы. Далее следует разрушение системы до состояния обретения точки равновесия. Капитал должен вновь перераспределиться таким образом, чтобы появился спрос. Для этого капиталисты должны либо добровольно, либо принудительно расстаться со своими накоплениями. Иначе перезапуск системы невозможен.
Таким образом, считаю, что при устранении частной прибыли как таковой из системы, приведет к невозможности возникновения автоколебательных процессов на ее основе.

зы: Надо сказать, что капиталисты, в силу своих скромных сил пытаются бороться за устойчивость системы, но эту борьбу можно сравнить с попыткой вылечить безумие горчичниками. А проблема психологическая. Капиталы порабощают своих владельцев, заставляя любой ценой следовать прибыли. Алчность и страх в голове, а не в экономике. Они сами не понимают, насколько они РАБЫ.