Мировой экономический кризис

Цитата: Портос от 25.07.2020 20:04:52Вот Сирия более древняя осёдлая цивилизация.

Дамаск, как и Багдад были процветающими государствами, пока в окрестностях не появились крестоносцы (К - каламбур).

Цитата: Alex_new от 25.07.2020 19:42:07Ну так Вы своими вопросами и ответ сделали.
Именно по ЭТОМУ.
Что другие знали и не догадывались ПРИМЕНЯТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Это как изобретения в СССР.. делались.. а потом мы покупали это СДЕЛАННОЕ там...
Мало знать, намного важнее СДЕЛАТЬ.
Цениться не знание и мозги, а продукт.
Фактически это обособленный вид деятельности предпринимательство,

Скрытый текст

когда человек сам может не быть специалистом, но умеет и организовывает других на производство того, чего еще ни кто не делал или делать быстрее и лучше.
И это не только его труд- это должен быть труд всего общества принимающего такое разделение труда.
Этот вид деятельности именно и пошел с Европы.
И этим как раз Европейская цивилизация (а сейчас американская Российская и Китайская ) отличаются.
Тем что не просто стараются знать, а стараются сделать и предложить продукт. Конечный потребителям.
Иногда это просто сказочка... и так бывает ну очень часто.. но продается и поставляется как продукт.

За него в СССР давали пятнашечку поэтому и сегодня народ совком покалеченный считает это чем-то недостойным
И НЕ ОБЬЯСНИШЬ.
Как обьяснить какой цвет фиолетовый тому у кого мир ЧЁРНО-БЕЛЫЙ??
Никак
Бесполезно

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 20:11:05Но, ведь они не сами до этого додумались. Им подсказали, помогли. И не только морально.
Украинцы с их майданом - они же ведь такие же, как и мы, жители России. Не бедуины. А творят со своей страной то же, что и жители Ливии сотворили со своей страной.

Украинцы такие как ВЫ или бедуины или вот чёрные вэлферщики в США.
Но есть и другие не украинцы и не бедуины и не чёрные бездельники.
ОНИ создали эту цивилизацию которой ВЫ пользуетесь и неблагодарны.
И момент истины всё ближе.....

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 14:37:32Хм.. ну-ну.

А почему так произошло? Территория Европы - это всего лишь 1/50 от площади Земного шара.
А по населению еще меньше. 
А открытий больше.
Как так?

Так их и регистрировали только в Европе. А вот иероглифы в Европе не регистрировали - поэтому их больше в Китае.

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 20:11:05Но, ведь они не сами до этого додумались. Им подсказали, помогли. И не только морально.
Украинцы с их майданом - они же ведь такие же, как и мы, жители России. Не бедуины. А творят со своей страной то же, что и жители Ливии сотворили со своей страной.

А может все проще?
Может быть общество послушно идёт за своей элитой?
Которой делегировать власть?
Элита формируется на разных принципах, но главное ее уровень  и умение ставить цели и достигать их.
И естественно уровень поддержки народа.
Если каждый сам за себя, то все слабое и это фактически не государство , а территория.  Которую легко грабить другим государствам и в грабежа которой принимает участие в первую очередь сама элита этой страны.
И эта элита добиваясь этого стремиться быть как все, то есть рубахой парнем.
Соответственно имея поддержку народа имеет потом народ.
Другой тип поведения людей у власти, желание поднять весь народ.. Фактически ЗАСТАВИВ народ лучше трудиться  .Что им очень не нравиться. Тогда приходиться ставить цели и идти к ним. Все идёт не заметно, но когда сравниваешь за 20 лет все очень заметно.
Этому помогает НТП, точнее каждой власти. 
И следовательно вопрос будущего это всегда выбор делегировать власти. Если выбирают рубаху парня или кондитеров... то прямо говоря выбирают бойню. Выбирают то по тому ,что сами такие. Раб не хочет свободы, он хочет быть рабовладельцем.
Как бы все просто и сложно. В СССР вроде фильтром была партия, которая явно не выполняла свою  роль наверх полезли говоруны.  В армии тоже было так. Откуда анекдот, что у генерала свой сын?
Вот и выходит, что самое важное понимать, кому мы даем власть. Те кто занимается людьми хорошо знают, что каждый человек носит маску, а не показывает кто он. И только в исключительных случаях проявляется его настоящий характер. На самом деле эти исключительные случаи не исключительные, а показательные. Показываются он. 
Вот и стараемся молодёжи это донести.
А вопрос индивидуального труда здесь дело 100.
Гораздо важнее естьконцентрация труда и усилий, есть результат.
Есть разброс и шатания... пофигизм количество (Индия). А вот Китай тем и страшен, что управляет и получает результат.

Цитата: завхоз от 25.07.2020 13:35:53Я это не утверждал.
Я утверждал что многочисленные открытия в науке и технологиях родом из Европы.
ЭТО сделало Европу БОГАТОЙ
Раз Вы это не понимаете диалог закончен.
С украинцами он вообще бессмыленен

     
Тот, кто хоть немного вырвался вперёд, тут же конвертирует преимущество в колониальную экспансию, выкачивая ресурсы из колоний и обращая их развитие вспять.
Кто-то волей случая должен был немного вырваться вперёд на этой печальной планете, получив глобальное преимущество.
     
Правда, только на историческое мгновение — и мгновение это почти закончилось.
 

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 06:09:09А вопрос индивидуального труда здесь дело 100.
Гораздо важнее естьконцентрация труда и усилий, есть результат.
Есть разброс и Алания... пофигизм количество (Индия). А вот Китай тем и страшен, что управляет и получает результат.

Мне кажется Вы с Дюком говорите об одном и том же но рассматриваете разные аспекты одного явления
Явление - лидерство в нынешнем мире Западной цивилизации.
Вы говорите о необходимом - наличии элит, нацеленности на резутьтат и т д.
Дюк говорит что этого не достаточно - достаточным условием является подчинение всех других элит правилам установленным Западной элитой - "международному распределению труда"( "низкий передел" -удел колоний, "высокий передел" исключительная компетенция метрополии).
Это и есть главный секрет "успеха" Западной цивилизации.
Но я бы поправил Вашего оппонента - все началось не с Эпохи Великих Географических открытий, и не с походов Крестоносцев.
Самым ранней на мой взгляд колонизационная модель была реализована в Древней Греции - когда греки как лягушки вокруг болота расселись по побережью Средиземного моря образовав города-полисы(фактически фактории).
Сейчас мы присутствуем при смене мировой парадигмы и переходе от Западноцентрической Цивилизационной модели к Общемировой Многополярной.

Цитата: Mirotvorets от 26.07.2020 11:22:42Мне кажется Вы с Дюком говорите об одном и том же но рассматриваете разные аспекты одного явления
Явление - лидерство в нынешнем мире Западной цивилизации.
Вы говорите о необходимом - наличии элит, нацеленности на резутьтат и т д.
Дюк говорит что этого не достаточно - достаточным условием является подчинение всех других элит правилам установленным Западной элитой - "международному распределению труда"( "низкий передел" -удел колоний, "высокий передел" исключительная компетенция метрополии).
Это и есть главный секрет "успеха" Западной цивилизации.
Но я бы поправил Вашего оппонента - все началось не с Эпохи Великих Географических открытий, и не с походов Крестоносцев.
Самым ранней на мой взгляд колонизационная модель была реализована в Древней Греции - когда греки как лягушки вокруг болота расселись по побережью Средиземного моря образовав города-полисы(фактически фактории).
Сейчас мы присутствуем при смене мировой парадигмы и переходе от Западноцентрической Цивилизационной модели к Общемировой Многополярной.

Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще их называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

История сильно переврана чтоб ЗАПУТАТЬ.
Как только появились деньги появились денежно-товарные отношения.
деньги-товар-деньги.
Это капитализм.
Они всегда был и будет ещё долго в разных формах.
Социализм-вид капитализма с гос.монополией на ВСЁ.
Нет конкуренции и всё деградирует.
ВошЬдизм тоже вредная традиция с перекладываением ответственности на ОДНОГО и ухудшает конкуренцию.
Присущ и Западу где Америка-воШЬждь....
Всё СПЕЦИАЛЬНО запутано и чтоб распутать даже ТЕРМИНОВ нет.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед.

То же самое было с появлением дворян. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Осталось только признать, что промышленники, как и дворяне вырождаются. Кто придет им на смену в качестве локомотива?

Цитата: luckyzzr от 26.07.2020 14:06:42То же самое было с появлением дворян. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Осталось только признать, что промышленники, как и дворяне вырождаются. Кто придет им на смену в качестве локомотива?

И дворяне и промышленники это следствие технологий и экономических взаимоотношений.
Революция в сельском хоз. и земледелие становится сверхприбыльным и появляются помещики-дворяне.
Или феодалы.
Терминов полно но смысл один.
Хозяева земли.
Революция в промышленности и они заняли позиции дворян.
Революция в ЦИФРЕ и промышленников сметают хозяева Гуглов
Сметут и банкиров
Большие перемены прямо сейчас.
--------
Вот мне всегда было удивительно ПОЧЕМУ не понимали то что происходит сограждане например в 1917 или 1991
Теперь стало понятно.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

Надо заметить что купцы которые караванами а затем кораблями возили товары от производителей к потребителям через всю Евразию тоже были предпринимателями. Кстати на Руси они прозывались между собой товарищами так как возили товары вскладчину.
Именно Китай и Индия развили золотой оборот в Европе не принимая никакого бартера кроме золота.Со временем оказалось что покупая мастеров можно локализовать производство у себя, и не возить скажем фарфор или шелк за тридевять земель.  
Так что в глубинах феодализма уже вызревали капиталистические ростки. Со временем "отнять" было вытеснено "предпринять", а богатство вытеснило бедную знатность. А там где "отнять" всё еще успешнее чем "предпринять" феодализм продолжается.
Кстати госкапитализм не отличим от абсолютной монархии, так как внутри госкорпорации действуют не рыночные отношения а отношения вассального подчинения ( высшей власти )

Цитата: завхоз от 26.07.2020 12:46:39История сильно переврана чтоб ЗАПУТАТЬ.
Как только появились деньги появились денежно-товарные отношения.
деньги-товар-деньги.
Это капитализм.
Они всегда был и будет ещё долго в разных формах.
Социализм-вид капитализма с гос.монополией на ВСЁ.
Нет конкуренции и всё деградирует.
ВошЬдизм тоже вредная традиция с перекладываением ответственности на ОДНОГО и ухудшает конкуренцию.
Присущ и Западу где Америка-воШЬждь....
Всё СПЕЦИАЛЬНО запутано и чтоб распутать даже ТЕРМИНОВ нет.

Тогда Вы плохо учили МЛ. Деньгам много лет, это способ обмена. Капитализм начался с мануфактур, а именно с права на труд. Которое появилось у "свободных". людей. Вот кто первым развил это как систему, тот  и получил преимущества за счет инфраструктуры( станков) и свободного труда. Те же станки в феодальном обществе не давали преимущества, так как работнику не пренадлежал его труд и он его не обменивал. Именно свобода труда, то есть заинтересованность работника больше произвести и больше заработать и было локомотивом развития. МЛ....
Наивные вопросы ответы на которые мы изучали в молодости....

Цитата: Поверонов от 26.07.2020 15:19:22Надо заметить что купцы которые караванами а затем кораблями возили товары от производителей к потребителям через всю Евразию тоже были препринимателями. Кстати на Руси они прозывались между собой товарищами так как возили товары вскладчину.
Именно Китай и Индия развили золотой оборот в Европе не принимая никакого бартера кроме золота.Со временем оказалось что покупая мастеров можно локализовать производство у себя, и не возить скажем фарфор или шелк за тридевять земель.  
Так что в глубинах феодализма уже вызревали капиталистические ростки. Со временем "отнять" было вытеснено "предпринять", а богатство вытеснило бедную знатность. А там где "отнять" всё еще успешнее чем "предпринять" феодализм продолжается.
Кстати госкапитализм не отличим от абсолютной монархии, так как внутри госкорпорации действуют не рыночные отношения а отношения вассального подчинения ( высшей власти )

Сегодняшний термин-  Да предприниматели.
Но вопрос был в другом, по чему выстрелили в Европе ,а не Азии или Египте. 
Ответ не в сегодняшнем термине, а факте, там появилась возможность организовывать труд свободных людей. Которые как и организатор были заинтересованы производить больше.
В начале практически все организаторы и были инженерами, как тот же Форд, Эдиссон. Но бурный рост привёл опять к разделению труда появились "специалисты" предприниматели, а инженеры и учёные продавали им свой труд.
В общем то устройство человеческого общества достаточно сложное, но закономерности есть.
Развитие Европы с момента продажи людьми своего труда, Развитие СССР с момента привлечения масс к образованию и здравоохранению. Но при обобществлении результатов труда. И пока большая часть была не грамотная они старались работать. Но вот как только большая часть получила приличное образование пропало желание трудиться из за фактической уравниловки. Мне мой умный одноклассник так отвечал по чему учиться на 3 ки.А за чем, если мой батя не имея образования зарабатывает в 3 раза больше твоего. Сейчас водитель... То есть когда у отдельного члена общества пропал интерес развиваться и пахать... общество и загнило. А дальше было дело техники его развалить.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 15:24:06Тогда Вы плохо учили МЛ. Деньгам много лет, это способ обмена. Капитализм начался с мануфактур, а именно с права на труд. Которое появилось у "свободных". людей. Вот кто первым развил это как систему, тот  и получил преимущества за счет инфраструктуры( станков) и свободного труда. Те же станки св феодальном обществе не давали преимущества, так как работнику не пренадлежал его труд и он его не обменивай. Именно свобода труда, то есть заинтересованность работника больше произвести и больше заработать и было локомотивом развития. МЛ....
Наивные вопросы ответы на которые мы изучали в молодости....

Это идиотство.
Капитализм начался с ТЕХНОЛОГИЙ.
Первой видимо была технология массового производства кирпича и строительства из него.
Первые СТАНДАРТЫ и массовое производство однотипных изделий.
Потом появились пилорамы и доски и типовые КОРАБЛИ...
Порох и пушки и типовые калибры и боеприпасы.
И именно ЭТО  религиозная догма "история" не рассматривает .
Подсовывают нам богов,царей и проч идиотства.
А в молодости Вас обманули и Вы как в Деда Мороза ВЕРИТЕ в бред.
Бывает.
Меня это не касается.
Кстати ПЕЧАТЬ на металле (а монеты печатают штампом) сложнее чем на бумаге или папирусе или коже просто потому что ШТАМП нужен сверхпрочный.
Но монеты появились РАНЬШЕ книгопечатания.
))
Вот и вся религиозная ДОГМА которая к ПРОШЛОМУ и НАУКЕ не имеет отношения

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 15:35:30Сегодняшний термин-  Да предприниматели.
Но вопрос был в другом, по чему выстрелили в Европе ,а не Азии или Египте. 
Ответ не в сегодняшнем термине, а факте, там появилась возможность организовывать труд свободных людей. Которые как и организатор были заинтересованы производить больше.
В начале практически все организаторы и были инженерами, как тот же Форд, Эдиссон. Но бурный рост привёл опять к разделению труда появились "специалисты" предприниматели, а инженеры и учёные продавали им свой труд.
В общем то устройство человеческого общества достаточно сложное, но закономерности есть.
Развитие Европы с момента продажи людьми своего труда, Развитие СССР с момента привлечения масс к образованию и здравоохранению. Но при обобществлении результатов труда. И пока большая часть была не грамотная они старались работать. Но вот как только большая часть получила приличное образование пропало желание трудиться из за фактической уравниловки. Мне мой умный одноклассник так отвечал по чему учиться на 3 ки.А за чем, если мой батя не имея образования зарабатывает в 3 раза больше твоего. Сейчас водитель... То есть когда у отдельного члена общества пропал интерес развиваться и пахать... общество и загнило. А дальше было дело техники его развалить.

Возможно я вас удивлю, но европейское предпринимательство развилось из пиратства. Когда испанцы стали возить золото из Америки галеонами, их грабеж стал прибыльным делом. Но боевые суда могли позволить себе строить только короли. И вот в Голландии где не было королей возникли первые капиталистические организации - Петр I их прозвал кумпанства. Это те же товарищества , которые теперь собирали вскладчину для постройки и вооружения кораблей, направляющихся грабить галеоны в Карибском море. Вслед за голландцами эту практику переняли англичане. А уж постройка кораблей двинула все остальные ремесла и производства.
Так в Европе сложилась цепочка причин -следствий - оплата шелка, фарфора , дамасской стали и пряностей развили золотое обращение в Европе. Поиск путей в Китай и Индию привел Колумба к золотым россыпям Ю.Америки.  Грабеж галеонов развил капиталистическое предпринимательство в Европе. Но начиналось всё с многовекового импорта предметов роскоши из Китая, Персии и Индии, которые тогда были намного развитее Европы.

Цитата: завхоз от 26.07.2020 17:02:30А что построить кирпичный заводик и продавать кирпичики НЕ предпринимательство?
Оно самое......
Потом и Московитов ЭТОМУ научили.
Первый кирпичный Кремль Москва если не ошибаюсь?
Римляне строили.
Ну в смысле итальянцы,тогда и Крым был итальянским ну в смысле Генуэзским ))

Возможно вы слышали о демидовских и строгановских заводах на Урале, на которых работали крепостные работники ( уже не крестьяне ). Так вот заводы были, а предпринимательства не было потому что заводы были государственными и работали по  госзаказу. Таким же способом строился и Кремль, и византийская София - по госзаказу. Исполнение госзаказа это не предпринимательство, поскольку нет нужды рисковать в выборе продукции и поиске покупателя. 
Предпринимательство - это инновационный риск и организация финансирования этого риска. А исполнение госзаказа - это всего лишь госслужба - прямая на казенном заводе или косвенная на госзаказе. Тот же чистый феодализм с отношениями вассального подчинения.

Цитата: Поверонов от 26.07.2020 17:30:23Возможно вы слышали о демидовских и строгановских заводах на Урале, на которых работали крепостные работники ( уже не крестьяне ). Так вот заводы были, а предпринимательства не было потому что заводы были государственными и работали по  госзаказу. Таким же способом строился и Кремль, и византийская София - по госзаказу. Исполнение госзаказа это не предпринимательство, поскольку нет нужды рисковать в выборе продукции и поиске покупателя. 
Предпринимательство - это инновационный риск и организация финансирования этого риска. А исполнение госзаказа - это всего лишь госслужба - прямая на казенном заводе или косвенная на госзаказе. Тот же чистый феодализм с отношениями вассального подчинения.

Ну опять упираемся в историческую ЛОЖЬ.
Заводы были,крепостные там НЕ работали.
Крепостные это ТОЛЬКО КРЕСТЬЯНЕ-ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ.
Кстати крестьяне-христиане видимо созвучно неспроста
Заводы работали и для Московских или Казанских или Рязанских и купцов и царей-ханов.
И для Пугачёва.
Если ВАМ нужен обязательный РИСК чтоб считать деятельность предпринимательской то это ЛЮБАЯ ТОРГОВЛЯ.
Шёлковый путь -дорога предпринимателей
)))))
Опять упираемся в ЛОЖЬ историков и расплывчатые термины.
Марксизм разрушил и представление о мире как бомба Хиросиму.

Цитата: завхоз от 26.07.2020 15:38:27Это идиотство.
Капитализм начался с ТЕХНОЛОГИЙ.
Первой видимо была технология массового производства кирпича и строительства из него.
Первые СТАНДАРТЫ и массовое производство однотипных изделий.
Потом появились пилорамы и доски и типовые КОРАБЛИ...
Порох и пушки и типовые калибры и боеприпасы.
И именно ЭТО  религиозная догма "история" не рассматривает .
Подсовывают нам богов,царей и проч идиотства.
А в молодости Вас обманули и Вы как в Деда Мороза ВЕРИТЕ в бред.
Бывает.
Меня это не касается.
Кстати ПЕЧАТЬ на металле (а монеты печатают штампом) сложнее чем на бумаге или папирусе или коже просто потому что ШТАМП нужен сверхпрочный.
Но монеты появились РАНЬШЕ книгопечатания.
))
Вот и вся религиозная ДОГМА которая к ПРОШЛОМУ и НАУКЕ не имеет отношения

Капитализм начался с ПРОДАЖИ ТРУДА РАБОЧИМИ.
Это же классика!
А вот создание системы, когда есть хозяин и рабочие , вместе действующие  и есть капитализм.
Его не было в России по тому что не было тех кто может продать труд. Хотя заводы были.. пушки лили...Даже вольные давали специалистам...
Но не было рынка - где рабочие могли пойти и продать свой труд.
Об этом и есть МЛ.
Можно считать это обманом , если изучить и разобраться...
А так, вроде в прошлом году Маркс и Ленин популярны, тиражи  растут... их точку зрения изучают....
Вопрос же был по чему Европа... классики дали вполне логичный ответ. Вы не согласны- отлично. 
Просто я с ними согласен, что револьвером и улыбкой( а товары произведенные и качественные и были той улыбкой) Европа и захватывала нужные ей ресурсы с меньшим сопротивлением, пусть даже бусы давая в ответ на золото.

Цитата: Поверонов от 26.07.2020 16:42:43Возможно я вас удивлю, но европейское предпринимательство развилось из пиратства. Когда испанцы стали возить золото из Америки галеонами, их грабеж стал прибыльным делом. Но боевые суда могли позволить себе строить только короли. И вот в Голландии где не было королей возникли первые капиталистические организации - Петр I их прозвал кумпанства. Это те же товарищества , которые теперь собирали вскладчину для постройки и вооружения кораблей, направляющихся грабить галеоны в Карибском море. Вслед за голландцами эту практику переняли англичане. А уж постройка кораблей двинула все остальные ремесла и производства.
Так в Европе сложилась цепочка причин -следствий - оплата шелка, фарфора , дамасской стали и пряностей развили золотое обращение в Европе. Поиск путей в Китай и Индию привел Колумба к золотым россыпям Ю.Америки.  Грабеж галеонов развил капиталистическое предпринимательство в Европе. Но начиналось всё с многовекового импорта предметов роскоши из Китая, Персии и Индии, которые тогда были намного развитее Европы.

А чем это противоречит классикам? 
Предпринимательство в нашем понимании было всегда. То что мы сейчас под ним понимаем.
Объединения людей для решения задач.. тоже.
Они были и в Китае и Азии.
В Европе получилось другое- Все что Вы пишите к этому подталкивало, Но отличие в Европе по чему там выстрелило и быстро пошло развитие классики видят именно в наличии возможности быстро организовать производство- и следовательно дешево.
В Индии Махараджи тоже купались в золоте, но производство не развивалось. Было не кому его развивать...Так и чиновники в Китае обладали сумасшедшей властью... но условия не сложились.
в МЛ много рассмотрено мелочей, я не классик, защищать его не буду, но я не вижу противоречий с выложенными Вами фактами.