Мировой экономический кризис

Цитата: User78 от 21.11.2023 19:34:54По выделенному - ошибка.

Золото - это широко используемый в промышленности металл, который свободно торгуется на биржах и является в том числе средством заработка биржевых спекулянтов на разницах курсов.

Из-за торговли на бирже стоимость золота по отношению к стоимости других товаров постоянно плавает. Вот как колебались цены на золото в течение последних 15 лет:

этот график с тем же успехом можно рассматривать и как цену доллара в золоте. В последние годы наблюдается падение "золотого содержания" доллара

Цитата: Vaal от 21.11.2023 20:45:09Расширенное воспроизводство ведет к ускоренному истощению оных ресурсов. Оно не будет вечным.

Как раз наоборот - расширенное воспроизводство ведет к более медленному истощению ресурсов. К истощению ведет любое производство, что расширенное, что не расширенное. Расширенное воспроизводство ведет к повышению уровня производительных сил. Производительные силы - это персонал и средства производства (станки, оборудование и т.д. и т.п.). Повышение уровня производительных сил - это повышение квалификации персонала и повышение производительности оборудования. Примерно так - если раньше из тонны нефти можно было сделать сто пластиковых бутылок, то с повышением уровня производительных сил уже можно сделать тысячу. Или из тонны нефти делали пятьсот литров 76-го бензина, то теперь из той же тонны делают 500 литров 95-го бензина. А на 95-ом и километраж больше, и грузоподъемность (перевозимость груза) больше. Т.е. в итоге для перевозки того же количества груза нужно меньшее количество нефти. На токарный станок уходило тонна метала, то теперь на станок с ЧПУ уходит всего сто килограмм, а этот станок работает с большей производительностью, а еще помимо токарных операций может делать и фрезерные, и сверлить и еще кучу других.

Цитата: Duke Nuken от 22.11.2023 10:16:55Как раз наоборот - расширенное воспроизводство ведет к более медленному истощению ресурсов. К истощению ведет любое производство, что расширенное, что не расширенное...

Вот вам график нефтедобычи по трём странам за восемь лет:

Рост в сумме примерно на треть, о чём и говорит Ваш оппонент: расширенное производство ускоряет исчерпание ресурсов. Не просто продолжает, как Вы утверждаете, а именно ускоряет на треть за восемь лет. Наверное, совершенствование технологий позволяет извлечь больше продукта из единицы сырья, но по итогу исчерпание ресурсов неизбежно ускоряется. Да и новые технологии, скорее перераспределяют процент выхода разных типов продуктов из единицы сырья. Так-то, что восемь лет назад нигде не росли терриконы неиспользуемых отходов нефтепереработки, что сейчас их тоже не видать. Что раньше перерабатывали всю нефть в продукт до последней капли, что сейчас. Просто на заре этих технологий из нефти делали керосин, смазочное масло, мазут и асфальт, а сейчас номенклатура на порядок шире, но из одной овчины не пошить двадцать шапок. Стали больше делать пластика, значит, уменьшили выход мазута и т.д. А в сухом остатке на расширенное производство ресурсы тратятся быстрее.

Цитата: rat1111 от 22.11.2023 11:38:39С учётом того, что дефляция будет изначально закладываться в цену товара - придётся за эту стратегию платить больше

Я не понял логическую цепочку. Расширение производства позволяет снизить себестоимость продукта за счёт процентного изменения структуры затрат, а значит позволяет снизить цену, что мы и видим на примере оптовых цен. Чем больше партия, тем дешевле - чем Вам не дефляция? Почему за эту стратегию придётся платить больше? И почему за инфляцию не приходится, в таком случае, платить больше на величину роста издержек по всей цепочке своих поставщиков?

Цитата: rat1111 от 22.11.2023 11:43:37Не поэтому. 
А потому что " Надо брать, а то завтра не будет в продаже".
Наследие эпохи дефицита однако

Ну, мы тут, вроде бы, пришли к согласию, называя дефицит одним из видов инфляции. И я опять не вижу никакой пользы от инфляции и вреда от дефляции.

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:41:37Вот вам график нефтедобычи по трём странам за восемь лет:

Рост в сумме примерно на треть, о чём и говорит Ваш оппонент: расширенное производство ускоряет исчерпание ресурсов.

Ну, да, он делает такой вывод, никак не обосновывая связь между расширенным производством и ускорением исчерпания ресурсов. Типа это так, просто потому что. Даже логическую связь не показал. Я в своем примере логическую связь показал - расширенное производство замедляет исчерпание ресурсов. Мне казалось, что это очевидно.
  
   

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:41:37Не просто продолжает, как Вы утверждаете, а именно ускоряет на треть за восемь лет.

Ну, Вы же сравниваете, да? Не просто приводите данные - вот рост добычи нефти. А сравниваете рост добычи нефти при расширенном производстве и рост добычи нефти при обычном (нерасширенном) производстве? И только после сравнения делаете какое-то утверждение.
У Вас пример только одного из этих двух элементов для сравнения. Как Вы можете делать вывод?
 
 

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:41:37Наверное, совершенствование технологий позволяет извлечь больше продукта из единицы сырья, но по итогу исчерпание ресурсов неизбежно ускоряется.

Как выделенное следует из первой части Вашего предложения?
 
  

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:41:37А в сухом остатке на расширенное производство ресурсы тратятся быстрее.

Приведите все к общему знаменателю. А общий знаменатель - это потребление. Отталкиваться нужно от потребления, а не от производства (в Вашем примере - добычи).

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:47:38Я не понял логическую цепочку. Расширение производства позволяет снизить себестоимость продукта

Речь шла о дефляции, а не об экономии на масштабе.
.

ЦитатаЧем больше партия, тем дешевле - чем Вам не дефляция? Почему за эту стратегию придётся платить больше?

Тем, что у оптовой скидки другой механизм возникновения.
У коммерческого экономического субъекта целевой показатель - объем прибыли за отчетный период (обычно год)
Объем прибыли равен норме прибыли деленной на скорость оборота.
Оптовая продажа - увеличение скорости оборота, поэтому при сохранении того же объема прибыли может быть уменьшена норма прибыли
Упд. Второй механизм в основе оптовой скидки - при оптовой продаже ниже себестоимость

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:49:31Ну, мы тут, вроде бы, пришли к согласию, называя дефицит одним из видов инфляции. И я опять не вижу никакой пользы от инфляции и вреда от дефляции.

Насколько я понял аргументацию, дефицит - это не один из видов инфляции, а её альтернатива. Так что вы выберите, что больше не любите инфляцию или дефицит и с тем и боритесь ... в пользу другого.

Цитата: Поверонов от 22.11.2023 21:08:501. Дефляция происходит на фоне падения спроса. Производителям удается продать меньшее число товаров, и чтобы продолжать продавать им приходится снижать цены и соответственно прибыль...
2. Здесь вступает в силу конкуренция - те из взаимных конкурентов, у кого норма прибыли ( на единицу продукции ) ниже, быстрее приближаются к нулю и переходят в банкротство, так как их затраты по ценам не снижаются, ибо все конкуренты продолжают покупать сходные исходные материалы...
3. После выбывания слабейших из пула конкурентов ситуация для оставшихся повторяется.
Таким образом дефляция обостряет конкуренцию и быстро ведет к банкротству слабых. Потому капиталисты так не любят дефляцию.
4. А чтобы выйти из дефляции нужны эктраординарные внешние обстоятельства типа большой войны. Депрессия 30-ых закончилась в США только после войны, чему способствовали платежи за оружие от Британии и СССР

1. Падение спроса - одна из возможных причин дефляции. Другая - рост предложения. Ни одно, ни другое не является чем-то плохим, это просто колебания рыночной конъюнктуры, штатная ситуация. В идеале надо достичь некоего динамического равновесия, когда периоды небольшой инфляции сменяются периодами небольшой дефляции, удерживая общий уровень цен около точки стагнации.
2. Опять Вы один из частных случаев принимаете за общий закон. Норма прибыли на единицу продукции может быть ниже, чем у конкурентов, за счёт лучшей организации труда, например или в силу географических, климатических или демографических преимуществ, что даёт им возможность снижать свои издержки и тем самым снижать норму прибыли на единицу продукции, увеличивая валовые показатели.
3. Слабейшие конкуренты выбывают из гонки, предложение продукта на рынке снижается, соответственно цена растёт, пока остальные не заменят валовый объём. То самое динамическое равновесие, что в нём плохого?
4. Из дефляции не нужно выходить, это не аварийная ситуация, она снижает социальное напряжение, вселяя в людей уверенность в своём будущем. Капитализм, конечно, всегда стремится максимизировать свою прибыль, несмотря, что это может привести к другой, уже разрушительной крайности - высокой инфляции. Вот тут и нужна регулирующая рука государства, чтобы не давать капиталистам нарушать это динамическое равновесие.
Вы так незаметно подменили слово "дефляция" "депрессией" ... Хотя лично для меня дефляция ассоциируется с социальным оптимизмом.
А платежи Британии и СССР для послевоенной экономики США были копейками. Они попёрли вверх, потому что подмяли под себя рынки, обеспечив себя спросом на долгое время

Цитата: luckyzzr от 23.11.2023 02:50:51Насколько я понял аргументацию, дефицит - это не один из видов инфляции, а её альтернатива. Так что вы выберите, что больше не любите инфляцию или дефицит и с тем и боритесь ... в пользу другого.

Дефицит и инфляция - это не альтернативы, а родные брат и сестра, результаты разбалансировки экономики. К ним приводят, например, неудовлетворённый спрос, картельный сговор, какие-то социальные эксперименты, повышающие социальную напряжённость, мутящие воду, в которой разного рода дельцы ловят себе рыбку.

Цитата: rat1111 от 22.11.2023 18:12:20Речь шла о дефляции, а не об экономии на масштабе...

Дефляция - это всего лишь снижение цен в рамках рассматриваемого экономического пространства. Одной из причин её может быть возможность сэкономить на масштабе.

Цитата: Вадим Р. от 22.11.2023 14:49:31Ну, мы тут, вроде бы, пришли к согласию, называя дефицит одним из видов инфляции. И я опять не вижу никакой пользы от инфляции и вреда от дефляции.

ИМХО, инфляция неизбежна при развитии производительных сил. Как при капитализме, так и при социализме . Попробую опИсать. 
 Совершенствуются средства производства и квалификация работников - растёт производительность труда. Теоретически, можно снижать расценки и цены держа зарплаты на прежнем уровне. Иногда так и поступали, особенно при социализме. Но - при социализме постулируется улучшение благосостояния трудящихся - зарплаты нужно повышать. При капитализме - а) владелец лучше увеличит свой доход, чем снизит цену (если конкуренты тоже не повысят у себя производительность труда и не начнут демпинговать), б) государству нужна стабильность, поэтому поощряется поддержание безработицы на относительно стабильном уровне - создание новых видов производств, развитие сферы услуг, устанавливаются постоянно растущие размеры минимальной оплаты труда. Однако, не на всех производствах можно быстро повысить производительность труда. Для сохранения конкурентной зарплаты выход один - повышать цены на продукцию. При социалистических директивных зарплатах и ценах эта инфляция в основном перераспределялась на "предметы роскоши" - автомобили, ювелирку, ковры, хрусталь, водку и т.п.

Цитата: Duke Nuken от 22.11.2023 15:57:44... Я в своем примере логическую связь показал - расширенное производство замедляет исчерпание ресурсов. Мне казалось, что это очевидно...

Темпы увеличения мирового ВВП в сопоставимых ценах за тот же период составили 1,21 раза, а добыча нефти по этим странам увеличилась на треть. Что-то замедление исчерпания ресурсов не бросается в глаза. Или вы не считаете текущее увеличение мирового ВВП расширенным? Все работают на старых заделах и оборудовании? Откуда тогда такой рост?

Цитата: Д. Петров от 23.11.2023 08:12:59ИМХО, инфляция неизбежна при развитии производительных сил. Как при капитализме, так и при социализме...

Стремление к повышению цен - отражение естественной тяги человека к повышению своего статуса среди себе подобных. Если оставить этот процесс без наблюдения и управления, то скатимся вообще в рабовладение. Для того и существуют государства, чтобы не стало хуже - именно оно должно изыскать механизмы ограничения тяги отдельных человеков к безудержному выворачивания карманов у окружающих, храня покой и стабильность в обществе.

Цитата: Вадим Р. от 23.11.2023 09:17:03Темпы увеличения мирового ВВП в сопоставимых ценах за тот же период составили 1,21 раза, а добыча нефти по этим странам увеличилась на треть. Что-то замедление исчерпания ресурсов не бросается в глаза. Или вы не считаете текущее увеличение мирового ВВП расширенным? Все работают на старых заделах и оборудовании? Откуда тогда такой рост?

Надо считать количество ресурсов, затраченных на производство единицы готового продукта. Так как Вы считаете, вы просто увидите, что на сто автомобилей надо больше металлла, нефти, пластика и т.п., чем на десять автомобилей. И сравнивать надо не сколько тратилось вчера и сколько тратится сегодня. Вы же изначально сравнивали расширенное воспроизводство с простым воспроизводством? Но в пример приводите количество произведенного продукта при расширенном воспроизводстве сегодня и количество произведенного продукта при расширенном воспроизводстве вчера. Показали в предыдущем посту график нефти - за 8 лет добыча выросла на 30%. А по сравнению с 1950 годом она выросла в два раза. А по сравнению с 1800 годом - в сто раз. А продажи автомобилей в 21-ом веке выросли в несколько миллионов раз по сравнению с началом 20-го века. 
Понимаете? 
Вы сравниваете количество товара, произведенного в рамках расширенного производства, с количеством  товара, произведенного опять же в рамках расширенного воспроизводства. Но вывод делаете о сравнении простого и расширенного воспроизводства. Если начнете сравнивать простое и расширенное производство, то в конечном итоге упретесь в потребление и вам для чистоты эксперимента придется приводить потребление к общему знаменателю. А приведя потребление к общему знаменателю вы наглядно увидите, какой процесс производства (простое воспроизводство или расширенное воспроизводство) потребляет больше ресурсов на единицу готового продукта.

Цитата: Duke Nuken от 23.11.2023 10:24:22...
Вы сравниваете количество товара, произведенного в рамках расширенного производства, с количеством  товара, произведенного опять же в рамках расширенного воспроизводства...

Я сравниваю темпы роста производства (20%) и добычи ископаемых ресурсов (30%) за тот же срок в условиях расширенного воспроизводства и вижу, что исчерпание ресурсов опережает производство. Тем более, что производство растёт от нуля вверх, а ресурсы наоборот, уменьшаются в сторону нуля. Классический крест на графиках получится, если наложить график оставшихся ресурсов на объём производства.

Цитата: Вадим Р. от 23.11.2023 12:05:13Я сравниваю темпы роста производства (20%) и добычи ископаемых ресурсов (30%) за тот же срок в условиях расширенного воспроизводства и вижу, что исчерпание ресурсов опережает производство.

А зачем Вы это делаете? Вы же изначально утверждали, что при расширенном воспроизводстве ресурсы тратятся больше, чем при простом.
При простом воспроизводстве рост производства у вас будет 0 % (ноль процентов). Темпы роста, соответственно, тоже ноль. Ресурсы при этом все равно будут тратится (истощаться вплоть до нуля). 
 

Цитата: Вадим Р. от 23.11.2023 12:05:13Тем более, что производство растёт от нуля вверх, а ресурсы наоборот, уменьшаются в сторону нуля. Классический крест на графиках получится, если наложить график оставшихся ресурсов на объём производства.

Производство растет вверх при расширенном воспроизводстве. При простом воспроизводстве производство будет все время на одной и той же отметке каждый цикл. Ресурсы постепенно будут уменьшатся каждый цикл на одну и ту же величину. До нуля. После чего простое воспроизводство прекратится.

Электричество кончается.

Цитата: Вадим Р. от 23.11.2023 09:17:03Темпы увеличения мирового ВВП в сопоставимых ценах за тот же период составили 1,21 раза, а добыча нефти по этим странам увеличилась на треть. Что-то замедление исчерпания ресурсов не бросается в глаза.

Его просто не пиарят. В каком-то из последних отчетов норвежского института нефти было, что мировое годовое потребление в шесть раз меньше, чем удаётся найди новой нефти за год. Разница покрывается ранее найденными запасами, но больше искать в общем-то негде. Ну допустим Антарктида еще, и всё.
То есть уже в обозримой перспективе - бензин из угля для гражданских (с соответствующей ценой), керосин и солярка из остатков нефти - для военных (как самое компактное размещение энергии).

Абсолютная паранойя и конспирология моего ИМХО.
До сих пор, у многих несколько устаревший взгляд на Искусственный Интеллект в торговле на фондовых и валютных площадках. Некоторые думают, что ИИ это программа которая по установкам программиста торгует на рынках, но это не так, движение на рынке, средства и методы его поддержки она выбирает сама. Помните когда Каспаров проиграл "прототипу", лет 15 назад, то там было 40 тысяч шахматных комбинаций у "машины" в секунду, не ходов, а именно комбинаций, Каспаров чисто физически не успевал обдумать, а у машины была задача победить и она победила, причём нестандартно. Уже ближе к нынешним временам была история в Армии США, когда на учениях, программист отменил для ИИ управляющей дроном с ракетами на уничтожение "штаба противника", и ИИ приняло решение уничтожить программиста как фактора мешающего выполнению поставленной перед ИИ задачи. Пока, это так затравка. А теперь, то что есть в условиях современности. Пандемия КОВИД и исчезновение(по Пауэллу) около 6 триллионов зелёных(где-то есть несколько фондов с этими первичными суммами, это без учёта "торговых плеч"). На рынках США вот уже 3 год подряд из неоткуда и в не куда аккумулируются 1.4 триллиона, не давая Рынкам глобально упасть. Причём самые устойчивые  НАСДАК и компании -"матери ИИ". У ИИ задача "заработать деньги", не обрушить "фирмы ИИ", а наоборот их стимулируя ради развития себя - "ИИ-любимых", методы выбирают сами ИИ, причём судя по всему в общей кооперации между собой - "братьями и сестрами". Ради заработка и развития в ход идут не только стратегии торговли, но и "фейк новости" давящие на психику рынка, причём число возможных манипуляций, стратегий явно превышает 40 тыс. шахматных комбинаций, и это гораздо проще чем фантастические картинки, или мультики для людей нарисованные "нейро-сетями" для интернета...
Зы. В КНР на фондовых площадках как центра так и Гонконга движение в низ устойчиво пробили уже все тренды в верх, идёт распродажа больше всего напоминающая панику. Повторюсь исключительно моё ИМХО — В данный момент с не закрытого рынка КНР идёт перетекание "золотых сольдо от жирного Буратины" в направлении Запада и США. В ход идут «нейро-сети с ИИ». Если КНР не предпримет мер по защите своих рынков от атаки, то ему будет крайне кисло. Похоже Си обещал в Сан-Франциско не закрывать свои рынки и стал "Дойной Буратиной"…