Мировой экономический кризис

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 18:40:46Я писал про другое.

Скрытый текст

Не знаю, кто и когда изобрел пилораму, про которую писал завхоз, но все значимые открытия уровня Ньютона и Декарта были сделаны европейцами в период эпохи Просвещения.
А Эпоха Просвещения (вот же неожиданность) началась после эпохи Возрождения, которая (еще одна неожиданность!) последовала после так называемой Эпохи Великих географических открытий.
Эпоха Возрождения - это европейская фишка, не общемировая. И она (еще одна неожиданность!) приходится как раз на период масштабной экспансии Европы в те страны, которые в результате этой экспансии и стали колониями Европы. После Эпохи географических открытий.
Если вы не видите взаимосвязи и считаете случайностью совпадение колонизации Европой других стран и Возрождение Европы, то объясните, чем вдруг было вызвано Возрождение Европы именно в этот период?
Не знаю, когда были открыты первые фактории европейцев в других странах, полагаю - еще до первых крестовых походов, ибо крестоносцы уже знали, куда они идут, зачем идут и что им там надо, - но к началу Эпохи Просвещения колониальная система уже крепко стояла на ногах - создание Английской и Голландской Ост-Индских компаний, а это конец 16-го - начало 17-го веков, как раз и является подтверждением, что колониализм встал на промышленные рельсы, приобрел катастрофические масштабы (не для Европы. разумеется).\n\nВ Древнем Египте за тысячи лет до Евклида и Архимеда математика и геометрия уже достигли уровня Евклида и Архимеда. В Китае за тысячи лет до европейцев изобрели порох и ракеты. Римляне заимствовали косой парус у арабов, которые заимствовали его у то ли тайцев, то ли китайцев, во всю бороздивших под ним на своих утлых джонках свое Желтое или какое там море в те времена, когда европейцы на веслах боялись отойти от берега за пределы его видимости.
Вот это в общем то и есть инфраструктура.
 
Те самые просветители, тысячами просвещавшие Европу, они жили на пожертвования меценатов. Не сеяли, не пахали, не строили. Ни чего не делали, только просвещали. Единицы из них, типа Вольтера, жили на свои доходы. Да и тот же Вольтер тоже не гнушался принимать спонсорскую помощь и еще неизвестно, чего больше в его не самом маленьком состоянии - доходов от гонораров или спонсорской помощи.
Откуда у спонсоров деньги? И почему они появились именно после становления колониальной системы?
Накопили?
А в Индии почему не накопили? В Китае? Египте? Арабы?
Или, как говорит завхоз - это МОЗГИ? В Европе они были, а у остальных их не было.

Тогда почему эпохи Возрождения и Просвещения начались именно в это время, а не раньше? Мозгов раньше не было?

Цитата: Alex_new от 25.07.2020 19:42:07Что другие знали и не догадывались ПРИМЕНЯТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Это как изобретения в СССР.. делались.. а потом мы покупали это СДЕЛАННОЕ там...

Цитата: Alex_new от 25.07.2020 19:42:07Мало знать, намного важнее СДЕЛАТЬ.
Цениться не знание и мозги, а продукт.
И этим как раз Европейская цивилизация (а сейчас американская Российская и Китайская ) отличаются.

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 19:37:12Мне тоже интересно - почему?
Почему, например, в Ливии образование стало бесплатным и государство еще и нехилые стипендии платило студентам только после освобождения от колониальной зависимости во второй половине 20-го века? Почему раньше в Ливии этим не озаботились? Наверное, раньше мозгов не было, а потом они резко появились. И - ирония.

Цитата: Портос от 25.07.2020 20:04:52И как они оценили прожекты Каддафи?
Бедуины были, ими и остались.

Цитата: Портос от 25.07.2020 20:04:52Вот Сирия более древняя осёдлая цивилизация.

Цитата: Alex_new от 25.07.2020 19:42:07Ну так Вы своими вопросами и ответ сделали.
Именно по ЭТОМУ.
Что другие знали и не догадывались ПРИМЕНЯТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Это как изобретения в СССР.. делались.. а потом мы покупали это СДЕЛАННОЕ там...
Мало знать, намного важнее СДЕЛАТЬ.
Цениться не знание и мозги, а продукт.
Фактически это обособленный вид деятельности предпринимательство,

Скрытый текст

когда человек сам может не быть специалистом, но умеет и организовывает других на производство того, чего еще ни кто не делал или делать быстрее и лучше.
И это не только его труд- это должен быть труд всего общества принимающего такое разделение труда.
Этот вид деятельности именно и пошел с Европы.
И этим как раз Европейская цивилизация (а сейчас американская Российская и Китайская ) отличаются.
Тем что не просто стараются знать, а стараются сделать и предложить продукт. Конечный потребителям.
Иногда это просто сказочка... и так бывает ну очень часто.. но продается и поставляется как продукт.

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 20:11:05Но, ведь они не сами до этого додумались. Им подсказали, помогли. И не только морально.
Украинцы с их майданом - они же ведь такие же, как и мы, жители России. Не бедуины. А творят со своей страной то же, что и жители Ливии сотворили со своей страной.

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 14:37:32Хм.. ну-ну.

А почему так произошло? Территория Европы - это всего лишь 1/50 от площади Земного шара.
А по населению еще меньше. 
А открытий больше.
Как так?

Цитата: Duke Nuken от 25.07.2020 20:11:05Но, ведь они не сами до этого додумались. Им подсказали, помогли. И не только морально.
Украинцы с их майданом - они же ведь такие же, как и мы, жители России. Не бедуины. А творят со своей страной то же, что и жители Ливии сотворили со своей страной.

Цитата: завхоз от 25.07.2020 13:35:53Я это не утверждал.
Я утверждал что многочисленные открытия в науке и технологиях родом из Европы.
ЭТО сделало Европу БОГАТОЙ
Раз Вы это не понимаете диалог закончен.
С украинцами он вообще бессмыленен

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 06:09:09А вопрос индивидуального труда здесь дело 100.
Гораздо важнее естьконцентрация труда и усилий, есть результат.
Есть разброс и Алания... пофигизм количество (Индия). А вот Китай тем и страшен, что управляет и получает результат.

Цитата: Mirotvorets от 26.07.2020 11:22:42Мне кажется Вы с Дюком говорите об одном и том же но рассматриваете разные аспекты одного явления
Явление - лидерство в нынешнем мире Западной цивилизации.
Вы говорите о необходимом - наличии элит, нацеленности на резутьтат и т д.
Дюк говорит что этого не достаточно - достаточным условием является подчинение всех других элит правилам установленным Западной элитой - "международному распределению труда"( "низкий передел" -удел колоний, "высокий передел" исключительная компетенция метрополии).
Это и есть главный секрет "успеха" Западной цивилизации.
Но я бы поправил Вашего оппонента - все началось не с Эпохи Великих Географических открытий, и не с походов Крестоносцев.
Самым ранней на мой взгляд колонизационная модель была реализована в Древней Греции - когда греки как лягушки вокруг болота расселись по побережью Средиземного моря образовав города-полисы(фактически фактории).
Сейчас мы присутствуем при смене мировой парадигмы и переходе от Западноцентрической Цивилизационной модели к Общемировой Многополярной.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед.

Цитата: luckyzzr от 26.07.2020 14:06:42То же самое было с появлением дворян. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Осталось только признать, что промышленники, как и дворяне вырождаются. Кто придет им на смену в качестве локомотива?

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 12:27:27Тогда Вы меня не поняли. Все началось с  появления предпринимателей. Еще и называли промышленниками. Общество приняло их и где это произошло, те и вырвались в перед. Тот самый капитализм, который по сравнению с феодализмом был прогрессивным строем. все по МЛ.....
И здесь я с классиками согласен.
А вот возможность перепрыгивать как оказалось миф. И те феодальные общества которые перепрыгнули в социализм ....опять возвращаются в феодализм с золотыми статуями вождей и переименовыванием в честь них городов , улиц.

Цитата: завхоз от 26.07.2020 12:46:39История сильно переврана чтоб ЗАПУТАТЬ.
Как только появились деньги появились денежно-товарные отношения.
деньги-товар-деньги.
Это капитализм.
Они всегда был и будет ещё долго в разных формах.
Социализм-вид капитализма с гос.монополией на ВСЁ.
Нет конкуренции и всё деградирует.
ВошЬдизм тоже вредная традиция с перекладываением ответственности на ОДНОГО и ухудшает конкуренцию.
Присущ и Западу где Америка-воШЬждь....
Всё СПЕЦИАЛЬНО запутано и чтоб распутать даже ТЕРМИНОВ нет.

Цитата: Поверонов от 26.07.2020 15:19:22Надо заметить что купцы которые караванами а затем кораблями возили товары от производителей к потребителям через всю Евразию тоже были препринимателями. Кстати на Руси они прозывались между собой товарищами так как возили товары вскладчину.
Именно Китай и Индия развили золотой оборот в Европе не принимая никакого бартера кроме золота.Со временем оказалось что покупая мастеров можно локализовать производство у себя, и не возить скажем фарфор или шелк за тридевять земель.  
Так что в глубинах феодализма уже вызревали капиталистические ростки. Со временем "отнять" было вытеснено "предпринять", а богатство вытеснило бедную знатность. А там где "отнять" всё еще успешнее чем "предпринять" феодализм продолжается.
Кстати госкапитализм не отличим от абсолютной монархии, так как внутри госкорпорации действуют не рыночные отношения а отношения вассального подчинения ( высшей власти )

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 15:24:06Тогда Вы плохо учили МЛ. Деньгам много лет, это способ обмена. Капитализм начался с мануфактур, а именно с права на труд. Которое появилось у "свободных". людей. Вот кто первым развил это как систему, тот  и получил преимущества за счет инфраструктуры( станков) и свободного труда. Те же станки св феодальном обществе не давали преимущества, так как работнику не пренадлежал его труд и он его не обменивай. Именно свобода труда, то есть заинтересованность работника больше произвести и больше заработать и было локомотивом развития. МЛ....
Наивные вопросы ответы на которые мы изучали в молодости....

Цитата: Alex_new от 26.07.2020 15:35:30Сегодняшний термин-  Да предприниматели.
Но вопрос был в другом, по чему выстрелили в Европе ,а не Азии или Египте. 
Ответ не в сегодняшнем термине, а факте, там появилась возможность организовывать труд свободных людей. Которые как и организатор были заинтересованы производить больше.
В начале практически все организаторы и были инженерами, как тот же Форд, Эдиссон. Но бурный рост привёл опять к разделению труда появились "специалисты" предприниматели, а инженеры и учёные продавали им свой труд.
В общем то устройство человеческого общества достаточно сложное, но закономерности есть.
Развитие Европы с момента продажи людьми своего труда, Развитие СССР с момента привлечения масс к образованию и здравоохранению. Но при обобществлении результатов труда. И пока большая часть была не грамотная они старались работать. Но вот как только большая часть получила приличное образование пропало желание трудиться из за фактической уравниловки. Мне мой умный одноклассник так отвечал по чему учиться на 3 ки.А за чем, если мой батя не имея образования зарабатывает в 3 раза больше твоего. Сейчас водитель... То есть когда у отдельного члена общества пропал интерес развиваться и пахать... общество и загнило. А дальше было дело техники его развалить.