Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Luna от 19.05.2018 22:46:39Поэтому США давили на ФРГ, чтобы сделка не состоялась.

Давили... вот только совсем не потому что эта сделка для СССР чудо как выгодна была.  Выгодна она была для  немцев и сильно. И позволила им резко усилиться внутри Европы. 
СССР эта сделка в экономике скорее вред нанесла. Политические дивиденты были, даже некоторые геополитические. Появились некие новые инструменты для игры на противоречиях внутри западного блока в целом и в Европе.  Но оплачено это было весьма и весбма дорого с точки зрения экономики.
Итоговый профит скорее отрицательным для СССР оказался. 

Другой вопрос.... что геополитика она такая геополитика. Некоторые вещи и возможности, созданные появившимися тогда у СССР инструментами,  сейчас вполне себе активно и эффективно используются, хотя СССР давно уже нет. 

Цитата: Барристер от 19.05.2018 09:42:29Как то так получается, что от тех, кто не "ходят в ногу и строем",  ничего вразумительного, кроме  – "надо сменить" не генерируется. При этом никто не может объяснить, как хождение "не в ногу" должно вызвать реализацию их идей.
А может, за 25 лет, оппозиция бы, которая не ходит строем, дружно закончила  профильные вузы, поступила на службу в органы прокуратуры, следствия и показала бы класс свой класс работы.. но нет. Не бывать этому. Это же так можно и себе доказать, что ходить надо по закону.
1. Как частая смена руководства влияет на процесс управления? Почему частота смены должна вызвать положительный эффект? 2. Почему сенат США имеет 70% стариков за 50 лет и при этом никто не требует молодежи... 3. Почему частая смена управления на Украине не привела к росту благосостояния...
4. Почему ходящее не в ногу меньшинство требует от большинства подчинения? Может ли большинство требовать подчинения от меньшинства..

1. Существенным образом.
- при сменяемости новая власть успевает убрать косяки старой, которые уже проявились к концу ее срока управления, не успевает наделать новых косяков сама (по крайней мере, в них увязнуть) и сохранить положительные тенденции, если они есть
- смена власти позволяет отбраковать неэффективных чиновников, которые родственники, друзья или "вместе работали в мэрии" и привести своих неэффективных, но опять же не на долго
-  наличие сменяемости стимулирует власть "проявить себя", что бы остаться на второй срок (сейчас он гарантирован по сути). Правда для этого нужны развитые, не побоюсь этого слова, демократические механизмы политической борьбы. Иначе хоть в задницу страну загони все-равно выберем Ельцина.
- сменяемость способствует борьбе с таким страшным для нас явлением, как сращивание власти с бизнесом, формированием своеобразной привластной аристократии, которая тормозит страну ради собственного благополучия и вообще с застоем во власти, стагнацией политической и экономической. Формированием кланов, "семейных подрядов" на самом верху, "ближнего круга", недоступного для критики и влияния общества и неподконтрольного порой даже царю.
- сменяемость стимулирует борьбу с коррупцией, т.к. грязные делишки легко вскрываются после смены власти, что мы не раз видели в других странах. Будут опасаться воровать по крупному....
- сменяемость с одной стороны делает более доступными социальные лифты, расширяя круг конкурентов на высокие должности госслужбы, с другой, попасть в 19 лет на серьезную должность в ЦБ или ВТБ становиться проблематичным (могут, таки и спросить).
........
И еще много всяких разных плюсов. Вот только для того, что бы все это работало требуется развитая политическая система в стране, которой, таки, пока нет и от которой, нмв, мы уходим все дальше.
2. Потому, что там до минимума сведен личностный фактор и в сенат можно посадить любую говорящую голову, которая умеет читать - этого хватит. Работает система. Все, что требуется от этих пенсионеров это озвучивать уже проявившиеся в стране тенденции и принимать соответствующие решения.
3. Потому, что Украина не пошла по пути развитых стран Запада, совершенствуя свою политическую систему от выборов к выборам, а захотела всего и сразу, вернувшись во времена гетманов. Это если бытовым языком говорить, а если полунаучным, так на Украине возникла анократия, одной из характеристик которой является: отсутствие институтов для разрешения недовольств, а еще одной в отличии от анархии - "не отсутствие правительства, а отсутствие господства". Хороший пример режим Яныка....
В результате Украина выродилась из этой самой анократии в просто националистический режим, управляющийся "из-за бугра".
4. Не подчинения, а возможности цивилизованным образом отстаивать свои интересы. Чем дальше, тем меньше шансов у меньшинства открывать рот, а уж тем более, принимать участие в реальной политической борьбе. Ну разве что, в виде клоунов типа Жириновского.

Цитата: Сизиф от 20.05.2018 01:53:38.... что геополитика она такая геополитика. Некоторые вещи и возможности, созданные появившимися тогда у СССР инструментами,  сейчас вполне себе активно и эффективно используются, хотя СССР давно уже нет. 

ВотЪ!
Если СССР пошел на эту сделку, значит ему она была необходима.
И что толку спорить о её вреде, если сегодня любые свои потоки мы по умолчанию оцениваем с геополитической точки зрения и только потом с экономической. 
А многие не перестают твердить о их вредности, как сырьевой "игле".

Цитата: Luna от 20.05.2018 09:09:41ВотЪ!
Если СССР пошел на эту сделку, значит ему она была необходима.
И что толку спорить о её вреде, если сегодня любые свои потоки мы по умолчанию оцениваем с геополитической точки зрения и только потом с экономической. 
А многие не перестают твердить о их вредности, как сырьевой "игле".

Это история интересная, и неоднозначная. Если бы не она, то в 90е труб бы не было, и как страна выживала бы без экспорта нефти-газа, хрен знает.
С другой стороны если, то сдавать ресурсы за трубу ни есть гут.
А с третьей если, то у могучего СССРа тогда не существовало целых отраслей, и с чего то надо было начинать.
Там не только трубы были немецкие, но и много чего, начиная с грузовиков. Магирус -это основная машина там, ну и Татра союзническая конечно, но меньше.
Из отечественных только Краз с деревянной кабиной из прошлого века.
Все авто, бульдозер, трубоукладчики, другая техника. Ну и соответствующая техника для их обслуживания, много всего.
Это был рывок на другой технологический уровень, дорого он стоил.
Как дорого, и правильно ли, оценить сложно, но то, что страна выжила в 90е за счёт тех труб, то факт.

Цитата: Карел от 20.05.2018 07:57:061. Существенным образом.
- при сменяемости новая власть успевает убрать косяки старой, которые уже проявились к концу ее срока управления, не успевает наделать новых косяков сама (по крайней мере, в них увязнуть) и сохранить положительные тенденции, если они есть.........................

Видимо Барристер ставил на АУ свой пост о семейственности и сословиях в мировом сообществе, не нахожу его.
А ведь помимо этого в мировом сообществе есть еще такие элементы, как профсоюзы.
Да, они не без минусов, но они есть, они работают и решают определенные задачи.
У нас как-то не складывается протестовать и выказывать власти свое недовольство - либо терпим, либо бунтуем.
А после Украины любой протест не в чести, потому что расценивается как замах на майдан и будет подвергаться шельмованию.
Так пусть хотя бы профсоюзы возьмут на себя это .
Также в мировом сообществе есть практика ухода правительства в случае провалов.
Также отдельные чиновники имеют привычку уходить в отставку,  а не карабкаются дальше, как Жуков.
Возможно меняется шило на мыло, но провалившиеся хотя бы глаза не мозолят. И эта ветка была бы в половину короче.

ЗЫ. С завидной регулярностью поднимается вопрос о повышении пенсионного возраста и его таки повысят, я не сомневаюсь.
Но по обычаю поставят телегу впереди лошади.
Сегодня после 45+ на работу трудно устроиться, а в 58 - 63 каково будет?
И это при условии, что вы относительно здорОвы.
Думает ли правительство о том, что сначала нужно решить проблему рабочих мест и только потом.......?
Нет, ему это неинтересно и подсказать  некому.

Цитата: ДедМиши от 20.05.2018 09:29:11Это история интересная, и неоднозначная. Если бы не она, то в 90е труб бы не было, и как страна выживала бы без экспорта нефти-газа, хрен знает.
С другой стороны если, то сдавать ресурсы за трубу ни есть гут.
А с третьей если, то у могучего СССРа тогда не существовало целых отраслей, и с чего то надо было начинать.
Там не только трубы были немецкие, но и много чего, начиная с грузовиков. Магирус -это основная машина там, ну и Татра союзническая конечно, но меньше.
Из отечественных только Краз с деревянной кабиной из прошлого века.
Все авто, бульдозер, трубоукладчики, другая техника. Ну и соответствующая техника для их обслуживания, много всего.
Это был рывок на другой технологический уровень, дорого он стоил.
Как дорого, и правильно ли, оценить сложно, но то, что страна выжила в 90е за счёт тех труб, то факт.

да там все еще неоднозначней - если бы не труба - "перестройку" пришлось бы при Брежневе начинать - иначе бы тупо голодать начали. А так нефте и газодоллары позволили закупать пшеницу миллионами тонн и ничего не делать и довели обычную царапину до состояния гангрены.

Цитата: SBeaR от 20.05.2018 09:18:021. Назовите хоть одну страну, где новая власть убрала косяки старой, а не просто делала новые косяки.

2. Смысл менять одних неэффективных на других? Просто замена ради замены?

3. То то я смотрю в других странах это так сильно стимулирует, что президенты уходят из власти с минимальными рейтингами.

4. Опять же прошу назвать хоть одну страну, где сменяемость власти мешает пресловутому "сращиванию" и "формированию кланов"

5. Хоть где-то хоть кого-то это останавливало?

6. Увы, но это ни где не работает.

7. Резюмируя. Все что вы понаписали как плюсы сменяемости, не работает ни где.
Я считаю, что менять власть нужно если её рейтинги низки. Если же процент поддержки текущей власти среди народа высок, то зачем менять власть ради смены власти?

1. Россия. Путин после прихода к власти, как раз, многое правильно сделал. Закончил с Чечней с которой не могла разобраться власть до него,  выгнал олигархов, которые фактически рулили страной в свой карман, упрочил вертикаль, которая болталась и не могла даже обеспечить выплату з\п, т.к. бабло кто-то постоянно прокручивал для сэбе.
А вообще, вопрос дурно пахнет дешевым популизмом. Таких примеров такое море, что даже лень перечислять. Откройте историю России и убедитесь, что очень часто новый царь начинал с того, что разгребал дерьмо от старого, досидевшегося на своем троне до маразма. Правда в условиях несменяемости очень часто он сам доходил до маразма, выращивал "присосавшихся" подручных и когда уходил, то разгребать уже приходилось за ним. Дорогой наш Леонид Ильич хороший тому пример.
Тоже самое  в мире.
После смерти Мао было отстранено от власти.... вдумайтесь.... 80% политических  (и политико -территориальных) руководителей страны. Разгребли и страна взяла новый курс.
2. Смысл я уже объяснил - читайте стартовый пост.
3. Президенты уходят из власти по разному. Главное, что они уходят. А вот те, кто засиживается до последнего с охрененным рейтингом и "всенародной поддержкой" обычно заканчивают плохо сами и страну гробят. Естественно, Вы не знаете кто это. Набросаю...
Брежнев.... никого не было против.
Самоса (Никарагуа) - 20 лет, убит после покушения, завел страну в задницу, власть передал сыну.
Папа Док - Гаити (14 лет).
Мао (реально у власти больше тридцати лет)
Примеров много, но я бы на одном интересном наблюдении остановился. В тех странах, где ЦАР задерживается у власти относительно долго его правление очень часто заканчивается передачей власти сыну или ближайшему родственнику. Видимо, таки, власть легко не отпускает. И маленькая почти цитата - обобщение по поднятому вопросу....
4. Россия. Смена власти в 99-00 годах.
5. О да и еще как. А некоторые, кого не останавливало, становились уроком для других. Пан Кын Хе - през Южной Кореи - 24 годы тюрьмы после расследования уголовного дела о коррупции - взятки, вымогательство и т.п.
Лулу да Силва през Бразилии - 10 лет тюрьмы за коррупцию.
Сухарто -Индонезия (кстати больше 20 лет у власти). По разным прикидкам присвоил от 15 до 35 млд баксов США. Последние 8 лет провел под арестом, где и умер.
А вообще, если ты сидишь на троне пожизненно, то чего тебе опасаться?
6. Это Вы сами себя уговариваете? Принц Гарри, емнип, не в банк, а на войну отправился по молодости (пусть и карманную), место в банке осталось кому-то другому.
.....
7. Все, что я написал о плюсах сменяемости работает везде, где есть относительно развитая политическая система и эту работу я подтвердил конкретными примерами. Но вы не расстраивайтесь - сменить власть выборным путем у нас все-равно  не прокатит. В виду неразвитой политической системы и полного отсутствия подобной традиции. Традицию эту должно Ваше поколение прививать, но судя по Вашему комментарию это вряд ли....

Цитата: Ник_ от 20.05.2018 10:16:09секундочку....
"перестройку" ЦК КПСС во главе с Горбачевым разработал и начал проводить в середине 80-х из-за неминуемо надвигавшейся угрозы голода?

на третий день Зоркий глаз заметил что в сарае нет 4-ой стены.

ЦитатаПринятие программы на майском пленуме ЦК КПСС 1982 года стало открытым признанием крайне негативной ситуации в сфере поставки продовольствия^[3]. Автором программы называли Михаила Горбачёва, курировавшего тогда в Политбюро вопросы сельского хозяйства^[6]. Программа констатировала основные проблемы развития сельского хозяйства, и в её рамках был предложен комплекс мер, направленных на преодоление кризиса. Производство пищевых продуктов предполагалось увеличить к 1990 году в 2,3—2,5 раза. Основное внимание при этом уделялось формированию и развитию агропромышленных комплексов (АПК), предусматривались меры по дальнейшей механизации, химизации, улучшению кормовой базы, использованию новых интенсивных технологий, также предлагалось всемерно внедрять материальное стимулирование колхозников^[4]. Было запланировано развитие и интенсификация земледелия и животноводства в Нечернозёмной полосе России, Поволжье и Урале^[7][8]. В значительной мере эффективность сельского хозяйства должны были повысить АПК. Продовольственная программа ориентировала на повсеместное улучшение условий труда и быта колхозников^[9].

Импорт/экспорт  зерна по данным ФАО

Год	Импорт, тыс. т.	Экспорт, тыс. т.	Импорт, млн $	Экспорт, млн $
1961	729,65	7 844,83	51,04	496,38
1962	413,30	8 191,36	50,78	555,29
1963	3 631,13	6 662,36	260,50	448,39
1964	8 994,61	3 969,88	624,79	271,44
1965	7 014,56	4 706,97	457,94	298,35
1966	8 469,51	3 994,83	569,07	265,98
1967	2 876,09	6 790,35	238,55	490,91
1968	2 229,76	6 201,29	184,78	440,04
1969	1 242,88	8 044,81	113,85	557,06
1970	2 832,47	6 913,42	207,36	492,05
1971	3 971,29	9 569,34	277,67	668,21
1972	16 160,94	5 086,41	947,72	376,42
1973	24 379,37	5 805,70	1 607,25	569,71
1974	7 754,83	8 464,14	827,41	989,49
1975	16 658,43	4 409,18	2 858,69	631,14
1976	21 479,58	2 377,16	3 149,14	341,43
1977	11 822,40	4 676,19	1 632,20	650,17
1978	23 497,66	2 454,74	2 641,60	328,27
1979	26 865,77	3 903,10	3 822,50	715,26
1980	31 226,56	2 286,96	5 679,77	496,95
1981	43 670,60	2 636,11	8 306,04	593,63
1982	40 113,35	2 236,80	6 735,56	480,72
1983	32 126,81	2 265,53	5 441,91	403,65
1984	43 600,55	2 195,45	6 990,85	388,67
1985	46 340,73	1 975,05	6 050,16	300,48
1986	27 620,01	1 910,49	3 007,55	231,60
1987	31 396,55	2 222,81	2 687,12	241,71
1988	36 005,81	2 124,68	4 118,69	281,09
1989	38 802,66	1 669,21	5 339,95	297,08
1990	32 981,17	1 539,08	4 864,20	258,17
1991	37 988,84	671,40	4 611,90	85,55

81 год - импорт 43 млн тонн.
85 год - импорт 46 млн тонн.
Если бы не сибирская нефть - продовольственную программу пришлось бы принимать еще в 72/73 

Цитата: Ник_ от 20.05.2018 11:20:11пара ссылок:
https://ria.ru/sprav…74123.html
http://www.historyru…#/overview
...
что нибудь в этих текстах может служить подтверждением вашего тезиса?

а какие там по-вашему могут быть подтверждения? 
 
Вы че думаете - что руководство СССР на пленуме могло в отрытую заявить, что на 7-ом десятке лет советской власти, государство на грани голода каждый год балансирует тратя практически всю валютную выручку за закупку зерна у главного геополитического противника?
 
Самоубийц среди них как то не водилось.
 
Но вот продовольственную программу в 82 приняли - не от хорошей жизни явно. Хотя и там официальным  то мотивом было "улучшение питания трудящихся".

Цитата: Ник_ от 20.05.2018 12:04:56я вообще не понимаю, откуда у вас взялась уверенность, что СССР в период перед Апрельским Пленумом ЦК КПСС 1985 года балансировал на грани голода...
и что в Основных направлениях экономического и социального развития СССР на 1986-1990 годы и на период до 2000 года, обсуждавшихся на том пленуме, эта тема была существенной
из того, что в СССР закупалось зерно, этого не следует совершенно

ну а карточки талоны начиная с 78/79 года - не иначе  от избытка продовольствия вводили. 

Цитата: Карел от 20.05.2018 11:07:03.
.....
7. Все, что я написал о плюсах сменяемости работает везде, где есть относительно развитая политическая система и эту работу я подтвердил конкретными примерами. Но вы не расстраивайтесь - сменить власть выборным путем у нас все-равно  не прокатит. В виду неразвитой политической системы и полного отсутствия подобной традиции. Традицию эту должно Ваше поколение прививать, но судя по Вашему комментарию это вряд ли....

Терминологическая путанница в этой дискуссии. Потому что рассматривается только "внешняя часть айсберга".
Вот она и сменяется. А подводная часть не сменяется практически никогда. Вы её назвали " относительно развитая политическая система" , но упустили,что у этой системы есть вполне конкретные фамилии кланов: банковских,аристократических, промышленных и даже мафиозных. И они не сменяются столетиями  Яркий пример - бритиши. Разница в том, что у них "элита" понимает, что они свою волость с которой кормятся должны благоустраивать и отстаивать ибо прочные позиции у них только в "родовом замке" и больше в мире нах нигде они не нужны,по большому счету. У постсоветских же появляющихся элит понимания,что кроме дома их положение нигде не будет стабильным - отсутствует пока. Да и формирование элит из чиновников - это однозначно косячный вариант, ибо чиновник-это человек у которого нихрена нет (в идеале,чтоб не было лоббизма или конфликта бизнес интересов),но который распоряжается чужим. То есть он кроме голых цифр на банковской карте ничем не рискует и ничем со страной не связан - ни производством лично выстраданным, ни землёй, ни репутацией рода - ничем.
Короче, эффективную более-менее сменяемость говорящих голов обеспечивает несменяемость и баланс элит.
Вот такая загогулина

Цитата: Cheen от 20.05.2018 13:03:46Терминологическая путанница в этой дискуссии. Потому что рассматривается только "внешняя часть айсберга".
Вот она и сменяется. А подводная часть не сменяется практически никогда. Вы её назвали " относительно развитая политическая система" , но упустили,что у этой системы есть вполне конкретные фамилии кланов: банковских,аристократических, промышленных и даже мафиозных. И они не сменяются столетиями  Яркий пример - бритиши. Разница в том, что у них "элита" понимает, что они свою волость с которой кормятся должны благоустраивать и отстаивать ибо прочные позиции у них только в "родовом замке" и больше в мире нах нигде они не нужны,по большому счету. У постсоветских же появляющихся элит понимания,что кроме дома их положение нигде не будет стабильным - отсутствует пока. Да и формирование элит из чиновников - это однозначно косячный вариант, ибо чиновник-это человек у которого нихрена нет (в идеале,чтоб не было лоббизма или конфликта бизнес интересов),но который распоряжается чужим. То есть он кроме голых цифр на банковской карте ничем не рискует и ничем со страной не связан - ни производством лично выстраданным, ни землёй, ни репутацией рода - ничем.
Короче, эффективную более-менее сменяемость говорящих голов обеспечивает несменяемость и баланс элит.
Вот такая загогулина

Вы делаете ошибку в том, что привязываете чиновника к распределению. На самом деле, чиновник - служит государству, власти, народу, как источнику власти. "В идеале".

Цитата: Cheen от 20.05.2018 13:03:46Терминологическая путанница в этой дискуссии. Потому что рассматривается только "внешняя часть айсберга".
Вот она и сменяется. А подводная часть не сменяется практически никогда. Вы её назвали " относительно развитая политическая система" , но упустили,что у этой системы есть вполне конкретные фамилии кланов: банковских,аристократических, промышленных и даже мафиозных. И они не сменяются столетиями  Яркий пример - бритиши. Разница в том, что у них "элита" понимает, что они свою волость с которой кормятся должны благоустраивать и отстаивать ибо прочные позиции у них только в "родовом замке" и больше в мире нах нигде они не нужны,по большому счету. У постсоветских же появляющихся элит понимания,что кроме дома их положение нигде не будет стабильным - отсутствует пока. Да и формирование элит из чиновников - это однозначно косячный вариант, ибо чиновник-это человек у которого нихрена нет (в идеале,чтоб не было лоббизма или конфликта бизнес интересов),но который распоряжается чужим. То есть он кроме голых цифр на банковской карте ничем не рискует и ничем со страной не связан - ни производством лично выстраданным, ни землёй, ни репутацией рода - ничем.
Короче, эффективную более-менее сменяемость говорящих голов обеспечивает несменяемость и баланс элит.
Вот такая загогулина

Действительно, загогулина....
А не кажется ли Вам, что при такой "эффективной несменяемости" где-то в стороне оказываются простые граждане? Более того, с таким подходом получается, что как раз чиновник "у которого ничего нет и он распоряжается чужим" (с) будет переть в свой карман все, что только можно, т.к. на интересы простого гражданина ему будет глубоко плевать, а его собственную безопасность будет обеспечивать тот самый клан, который нужен для несменяемости по Вашей логике.
Что порадовало, что есть, таки, логика, а не пересказ телевизора и нет воплей в духе профессионального хама Марракеша.

Цитата: Карел от 20.05.2018 13:38:11Действительно, загогулина....
А не кажется ли Вам, что при такой "эффективной несменяемости" где-то в стороне оказываются простые граждане? Более того, с таким подходом получается, что как раз чиновник "у которого ничего нет и он распоряжается чужим" (с) будет переть в свой карман все, что только можно, т.к. на интересы простого гражданина ему будет глубоко плевать, а его собственную безопасность будет обеспечивать тот самый клан, который нужен для несменяемости по Вашей логике.
Что порадовало, что есть, таки, логика, а не пересказ телевизора и нет воплей в духе профессионального хама Марракеша.

Кажется. Чё поделать, таков удел "простых граждан".  Везде. Но у крепкого хозяйственника и  крепостные чистые, опрятные и сытые. Клан не будет обеспечивать безопасность чиновника,клан обеспечивает только свою безопасность, а "чиновники" - это расходники, поэтому чиновнику особо много спереть из своего кармана не дадут,ведь его всегда можно заменить кем-то из простых граждан. В этом и социальные лифты для простых граждан прояввляются с одной стороны, а с другой - элиты к косякам чиновников вроде как и ни при чем. И даже могут чиновника демонстративно наказать/разжаловать. А сына своего единородного как накажешь-то? Никак.
Там где простые граждане не в стороне - это называлось "властью пролеиариата", этот вариант тут сейчас не рассматривается.

Цитата: marrakesh от 20.05.2018 13:33:54Вы делаете ошибку в том, что привязываете чиновника к распределению. На самом деле, чиновник - служит государству, власти, народу, как источнику власти. "В идеале".

В идеале - да.
Но "в действительности всё не так,как на самом деле"(с)
Иначе и темы бы не было. Обсуждали бы проблемы аквариумистики или филателии,а не политику.
Элиты,кстати, тоже часть народа - так что с формулировкой "народ,как источник власти" никакого противоречия нет.

Цитата: Cheen от 20.05.2018 13:58:23Кажется. Чё поделать, таков удел "простых граждан".  Везде. Но у крепкого хозяйственника и  крепостные чистые, опрятные и сытые. Клан не будет обеспечивать безопасность чиновника,клан обеспечивает только свою безопасность, а "чиновники" - это расходники, поэтому чиновнику особо много спереть из своего кармана не дадут,ведь его всегда можно заменить кем-то из простых граждан. В этом и социальные лифты для простых граждан прояввляются с одной стороны, а с другой - элиты к косякам чиновников вроде как и ни при чем. И даже могут чиновника демонстративно наказать/разжаловать. А сына своего единородного как накажешь-то? Никак.
Там где простые граждане не в стороне - это называлось "властью пролеиариата", этот вариант тут сейчас не рассматривается.

Я Вас умоляю... Вы до сих пор не заметили, что государственный чиновник и клан это у нас две ипостаси в одном лице? Мем "эффективные менеджеры" уже в зубах у всей страны навяз, а Вы все пытаетесь отделить Джекила и Хайда. Это нереально.
Новая аристократия растет именно из высших государственных чиновников. Они основатели кланов. Вокруг них формируется новая элита и крупный бизнес тут точно на вторых ролях. Сегодня ты миллиардер, а завтра висишь в Лондоне на шарфике и с головы до ног в долгах. В России бизнес никогда и не рулил - всегда был вторичен, хотя и важен. Первична власть и госслужба. От царских времен и до новой эры.
Переберите всю властную верхушку за последние 100 лет. Кто из них пришел богатым или за счет богатства? Да никто. Начиная от Сталина, который без штанов в ЦК вошел и заканчивая Путиным, который тоже был далеко не долларовым миллионером.
А вот Ходарковскому его миллионы не помогли, а так же Батуриной и прочим подобным клиентам имя которым легион.

Цитата: _Sasha_ от 20.05.2018 12:15:15ну а карточки талоны начиная с 78/79 года - не иначе  от избытка продовольствия вводили.

Сашенька, хватит так нагло и бессовестно врать то
покажи карточки образца 78 года?

Цитата: Карел от 20.05.2018 14:10:15Я Вас умоляю... Вы до сих пор не заметили, что государственный чиновник и клан это у нас две ипостаси в одном лице? Мем "эффективные менеджеры" уже в зубах у всей страны навяз, а Вы все пытаетесь отделить Джекила и Хайда. Это нереально.
Новая аристократия растет именно из высших государственных чиновников.

Почему не заметили? заметили...
Вы невнимательно читали:
"формирование элит из чиновников - это однозначно косячный вариант"(с) Cheen
То есть как косячный, не стабильный он. Склонный к деградации со временем.
И ваш пример -"Переберите всю властную верхушку за последние 100 лет. Кто из них пришел богатым или за счет богатства? " --- это только подтверждает
Стабильность там и рядом не валялась.

ЦитатаПервична власть и госслужба. От царских времен и до новой эры.

В царские времена эти понятия вообще тяжело разделить ибо каждый подданный -слуга его/её величества,да и служба царем или бароном каким - тоже в некотором роде госслужба. 

Цитата: Luna от 20.05.2018 09:09:41ВотЪ!
Если СССР пошел на эту сделку, значит ему она была необходима.
И что толку спорить о её вреде, если сегодня любые свои потоки мы по умолчанию оцениваем с геополитической точки зрения и только потом с экономической. 
А многие не перестают твердить о их вредности, как сырьевой "игле".

Дело тут вообще то не в продаже газа и покупки труб. На самом деле тут неважно что и кому продавали и что и у кого покупали. В сто раз важнее  ЗА ЧТО продавали и покупали. Если это был бартер или за марки - то тогда это была выгодная и правильная сделка. А вот если это делалось за $..... то тогда организаторы и подписанты - враги народа в чистом виде и их надо найти и расстрелять, или вскрыть могилы и прах этих подонков развеять по ветру.

Цитата: KevinKostner от 20.05.2018 06:23:121)Дело и в изоляции тоже. После договора "Газ-трубы" началось сближение СССР с Италией, Францией в экономических вопросах. Фактически мы сняли целый ряд секторальных санкций, которые были во многом введены против нас не на уровне блока, а на уровне двусторонних отношений. Посмотрите, сколько европейские страны имели разных запретов на 69-ый год в торговле с СССР. Уже к концу 70-ых в этом списке пунктов почти не осталось.

Интересно. Слежу вот за этой дискуссией. Сделка вроде хорошая, и выгода одна — но именно тогда начался застой и, по сути, цепь событий, что привели к развалу СССР.

Вышел из изоляции, получил технологии, доступ к западным кредитам и.. рухнул. Что случилось, не просчитали долговременные последствия?