Цитата: Bugi от 08.01.2019 16:45:47Данный эксперимент, повторяю, никакого отношения к построению коммунизма не имел. Его ставили этологи, а они в коммунизм не верят.
Человечеству вообще ничего просто так не поступает. Всё, за счёт чего мы могли развиваться просто так, закончилось в эпохе приматов. После этого начался труд - основа получения средств для удовлетворения потребностей. И сам по себе он не потребность и не цель, а средство. Как только вы поймёте разницу между "целью" и "средством", вы перестанете верить демагогам.
Цитата: Барристер от 08.01.2019 19:54:06Камрад, а что, вы не считаете за труд действия приматов по поимке и жарке мамонта, по собиранию плодов, по защите от холода, труд по защите от соседнего племени? У приматов тумбочки не было. А потребности были.. а у вас получается что приматы жили без труда и без потребностей... а потом вдруг появились потребности и труд.. Это и есть демагогия, камрад.
У приматов была потребность в труде на благо общины и это труд именно добровольный, он происходит из врожденного инстинкта человека. Это и делает нас людьми - труд ради других, а не ради себя одного.
Цитата: IstAnd. от 08.01.2019 23:53:34Критики социализма повторяют мантры либералов о том, что СССР развалился в силу естественных причин. В действительности экономика СССР была почти на пике (и сейчас многие цифры сравниваем с 1991 г. и пользуемся наследием), с демографией все было неплохо, в социалке были проблемы, но проблемы решаемые.
Просто в Китае в точке бифуркации случился Дэн Сяопин, а у нас Горбачев, а затем и Ельцин. Вот и всё, вот и вся разница. Если в Китае придут к власти национал-предатели и развалят страну в угоду иностранным бенефициарам, то потом тоже будут говорить, что у Китая экономика не выдержала (несмотря на то, что фактически сейчас является первой в мире).
Цитата: _Valera_ от 09.01.2019 00:37:59Потребность - это нужда в чём либо. Нужда в еде заставляет примата, человека или общество трудится. Еда в данном случае потребность, а труд по добыче еды - средство удовлетворить потребность. Труд ради труда — бессмысленное занятие. У него должна быть какая-то цель. Так что камрад вам всё верно написал. А вот утверждение коммунистов, что труд сам по себе является потребностью или должен стать ей, ни что иное как бред и демагогия. И вся коммунистическся идеология — бред и демагогия.
Цитата: Nasonov от 09.01.2019 02:04:08Не вяжется с работой ученых, прозаиков, художников и прочих изобретателей, которые и осуществили переход от обезьяньей стаи к космосу.
Цитата: IstAnd. от 08.01.2019 23:53:34Критики социализма повторяют мантры либералов о том, что СССР развалился в силу естественных причин. В действительности экономика СССР была почти на пике (и сейчас многие цифры сравниваем с 1991 г. и пользуемся наследием), с демографией все было неплохо, в социалке были проблемы, но проблемы решаемые.
Просто в Китае в точке бифуркации случился Дэн Сяопин, а у нас Горбачев, а затем и Ельцин. Вот и всё, вот и вся разница.
Если в Китае придут к власти национал-предатели и развалят страну в угоду иностранным бенефициарам, то потом тоже будут говорить, что у Китая экономика не выдержала (несмотря на то, что фактически сейчас является первой в мире).
Цитата: ДедМиши от 09.01.2019 07:25:53Точка бифуркации длиной в десятилетия. Если считать Горбачёва непригодным для прохождения "точки", то это 6 лет. А до этого находящиеся перманентно в коме или близком к ней состоянии предыдущие 3 генсека, то это вместе лет 15 будет. Это не точка неудачная, это система неудачная, дошедшая в процессе генерации лидеров до мышей. Откуда там мог случится Дэн Сяопин.
Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2019 10:09:21Система чего?
Общественный строй или устоявшийся способ управления и преемственности при смене власти?
По сути, то о чём Вы пишите не имеет ничего общего ни с общественным строем, не с производительными силами, ни с производственными отношениями...
Реально речь идёт о модернизированной, имперской системе управления государством и передаче власти преемнику... которая имела пару заходов с попытками изменится, это с 1917 по начало 30х, затем с 1989 по первые 2000-ые, но каждый раз все откатывалось на "имперскую природу правления".
Цитата: ДедМиши от 09.01.2019 07:25:53Точка бифуркации длиной в десятилетия. Если считать Горбачёва непригодным для прохождения "точки", то это 6 лет. А до этого находящиеся перманентно в коме или близком к ней состоянии предыдущие 3 генсека, то это вместе лет 15 будет. Это не точка неудачная, это система неудачная, дошедшая в процессе генерации лидеров до мышей. Откуда там мог случится Дэн Сяопин.
Цитата: IstAnd. от 08.01.2019 23:53:34Просто в Китае в точке бифуркации случился Дэн Сяопин, а у нас Горбачев, а затем и Ельцин. Вот и всё, вот и вся разница.
Цитата: Барристер от 08.01.2019 19:54:06Камрад, а что, вы не считаете за труд действия приматов по поимке и жарке мамонта, по собиранию плодов, по защите от холода, труд по защите от соседнего племени? У приматов тумбочки не было. А потребности были.. а у вас получается что приматы жили без труда и без потребностей... а потом вдруг появились потребности и труд.. Это и есть демагогия, камрад.
У приматов была потребность в труде на благо общины и это труд именно добровольный, он происходит из врожденного инстинкта человека. Это и делает нас людьми - труд ради других, а не ради себя одного.
Труд как потребность. Для вас это дико осознать, для вас потребность видимо это только то, что можно съесть или потрогать. Это тоже имеет место, как раз Маркс об этом и говорил - за прибыль капиталист убьет, это его потребность, убивать. Поэтому еврокапиталист всегда убивает и нападает.
Что и отличает Россию от европоамериканского капитализма - в России даже капитализм с коммунистическим лицом. Ибо христианство это практически религия коммунизма.
Цитата: Doctor_D от 09.01.2019 10:33:51Дэн Сяопин? Ну, вариант хороший. Правда, дело не в личности, а, по большому счету, наличию демографического ресурса, которого у нас не было и доступа к технологиям и инвестициям, которого у нас не было тоже.
И в нещадной эксплуатации этого самого ресурса, когда на потогонках, принадлежащих западным компаниям, простые китайцы пахали по 12 часов в день без понятий за охрану труда и прочие радости. И 500+ долларовых миллиардеров там не на пустом месте взялись. А кто был не сильно согласен, того ... сами понимаете.
И в китайских интернетах особо не пообличаешь "олигархов" и дружественное им чиновничество- если не посадят, то социальный рейтинг снизят.
Нет, не спорю, плюсы там есть и существенные. А готовы ли почитатели товарища Дэна к минусам? Была готовность за 50 баксов в месяц шить кроссовки Найк от зари и до зари, в течении лет 20-ти?
Цитата: Doctor_D от 09.01.2019 10:33:51Дэн Сяопин? Ну, вариант хороший. Правда, дело не в личности, а, по большому счету, наличию демографического ресурса, которого у нас не было и доступа к технологиям и инвестициям, которого у нас не было тоже.
И в нещадной эксплуатации этого самого ресурса, когда на потогонках, принадлежащих западным компаниям, простые китайцы пахали по 12 часов в день без понятий за охрану труда и прочие радости. И 500+ долларовых миллиардеров там не на пустом месте взялись. А кто был не сильно согласен, того ... сами понимаете.
И в китайских интернетах особо не пообличаешь "олигархов" и дружественное им чиновничество- если не посадят, то социальный рейтинг снизят.
Нет, не спорю, плюсы там есть и существенные. А готовы ли почитатели товарища Дэна к минусам? Была готовность за 50 баксов в месяц шить кроссовки Найк от зари и до зари, в течении лет 20-ти?
Цитата: _Valera_ от 09.01.2019 00:37:59Потребность - это нужда в чём либо. Нужда в еде заставляет примата, человека или общество трудится. Еда в данном случае потребность, а труд по добыче еды - средство удовлетворить потребность. Труд ради труда — бессмысленное занятие. У него должна быть какая-то цель.
Цитата: Барристер от 09.01.2019 11:47:03Именно поэтому все капстраны Европы во главе с США военным путем пытались уничтожить социализм, а когда это не получилось, начали душить соцстраны экономическими блокадами. Чтобы потом сказать - смотрите, социалистическая экономика плохая, а капиталистическая лучше и красивее. И при этом США вводят у себя элементы социализма, выдавая их за достижения капитализма...
Цитата: Doctor_D от 09.01.2019 11:40:23Да, бифуркация была где то в конце 60-х или начале 70-х. Но духа реформировать идеологию не хватило. Или ума. А скорее- и того и другого.
А в 80-е уже поздно было. Впрочем, роль Китая нам все равно не светила- с географией не повезло. Однако же, можно было сохранить СЭВ, подтянуть перспективные рынки развивающихся стран ... Но, чего сейчас о прошлом вздыхать?
Цитата: ДедМиши от 09.01.2019 11:21:38Имхо. У Союза была точка бифуркации, именно в стиле Дэна, в стиле его девиза "про цвет кошки".
И было где то после 1970го, когда после эконом.дискуссий ещё при Хрущёве и эконом.реформ после него, получили хорошие результаты, т.н. "золотая пятилетка".
И вот тут встал вопрос о кошке, но в Союзе идеологи решили, что ловить мышей должна кошка определенного цвета.
Ну вот дальше она и ловила, как умела и могла, и как ей разрешали.
И про человеческие ресурсы, кстати, тоже. Тогда высвобождались эти ресурсы на тех предприятиях, где реформы проводились.
Но именно этого, а именно безработицы, и испугались управители кошками. И перестройка сдулась, вернее её сдули.
Цитата: Барристер от 09.01.2019 11:47:03Камрад,читайте Маркса, он вещал, что при оценке коммунизма нельзя оперировать понятиями капитализма.
Именно процесс созидания при коммунизме формируется в потребность. Готовый продукт созидателю не интересен. Потребителю - может быть, но не созидателю. Поскольку при коммунизме нет необходимости в труде принудительном, труде ради выживания.
Интеллектуальный труд, как считал Маркс, и будет тем трудом, который и должен заниматься человек. Ибо все материальные вопросы уже будут решены..