Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 11:33:05Это всё гон. Если кто-то хочет кого-то грохнуть, он это сделает не у себя дома. Можно сразу в лес отвезти и там же прикопать. И никаких проблем с полицией. А дома убивать, это могут и проблемы возникнуть. Если выяснится, что хозяин был знаком с убитым. В версию о воре, в таком случае, вряд ли поверят.

Вы пишите:
"Что касается вора, я бы разрешил применять оружие, если кто-то незаконно проник в чужой дом. "
Вот лежит труп в квартире или там на участке - как вы докажите, что он туда попал "законно"? Из показаний, только владелец земли, мол зашел - увидел - пристрелил.
По вашему "закону" можно спокойно убить практически любого человека, лишь бы он был на вашей земле.
Естественно таким "законом" воспользуются для оправдания убийств, как в бытовых ссорах, так и для спасения "задницы" в других случаях.

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 11:36:03Сложно вести дискуссию, когда в качестве подтверждения своих слов ты приводишь реальную практику, а тебе в ответ котоламповые истории из форума 2006г.

Эта история- хороший пример того, как должна выглядеть настоящая самооборона. Случай реальный и описан подробно.
А где вы привели "реальную практику"? Я что то не заметил.

Росгвардия за 5 лет нейтрализовала на Северном Кавказе 250 боевиков — ведомство

В условиях не закончившейся пандемии Сovid-19 электронное голосование является наиболее безопасным — Собянин

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 11:50:31Если люди знакомы, то незаконное проникновение практически исключено. Скорее всего хозяин сам его впустил. Не получится бытовые ссоры оправдать.

Господин _SV_, убийства "незнакомых" меня лично тоже не устраивают.
И то что "знакомый" не может воровать у других знакомых - это какое-то странное предположение.
 
По оправданию - бытовая ссора - хозяин квартиры пристрелил "знакомого", потом открывает сервант, разбрасывает по полу деньги. И ментам рассказывает сказку, что застал "знакомого" когда тот ему в сервант залез и пристрелил вора на месте.
Все по вашему "закону", все нормально.
А труп не оправдается.
 
Кто вот такие "простые решения" предлагает - просто занимается популизмом. Если есть проблемы с законом, то нужны конкретные правки в оный закон с разъяснениями, как они должны работать. И с защитой от людей, которые обязательно постараются их использовать в своих личных интересах.

Цитата: DeC от 03.09.2021 11:53:30В условиях не закончившейся пандемии Сovid-19 электронное голосование является наиболее безопасным — Собянин

Он опустил одно слово: ... для Власти.

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 10:05:46Кто вам это сказал?
Не вздумайте это исполнить - посадят.
https://russian.rt.c…ovnoe-delo

Итого по фактам:
Одна компания бухала на даче, потом пошли с собакой "гулять" и натравили собаку на коз.
Владелица коз вызвонила сынка с друзьями - те с палками пошли мстить.
Побили владельца собаки. 
На них выскочил владелец участка с ножом и прирезал трех людей.
 
Типичная бытовуха, где одна пьяная компания подралась с другой. По итогу "герой", в пьяной драке зарезавший трех людей, может сесть на 8 лет.

Цитата: Technik от 03.09.2021 12:06:46Он опустил одно слово: ... для Власти.

Причем тут власти? Он об обычных людях говорил. Я вот записался на онлайн-голосование.

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 12:17:45А если реальный вор залез? Тут два варианта: либо он убежит, либо грохнет хозяина, как свидетеля. И что в такой ситуации делать? А если дома ещё и семья? Ждать когда он начнёт убивать? И только потом его мочить? Нынешний закон не позволяет нормально защищаться без последствий. И такая ситуация более реальна, чем ваши фантазии.

 
Насчет реальности, я, на своей памяти, пьяных драк с десяток спокойно вспомнить могу.
В том числе и когда один сильно пьяный быковал - его просто толкнули в грудь, он оступился и со всего размаху затылком об скамейку. Кровь потекла, человек не шевелится - все очкуют, что сча за убийство их посадят. Слава богу, чел живым оказался - скорая увезла.
 
И при этом я ни разу не видел лезущих воров или нападающих на чью-то семью людей.
 
Может вы человек богатый и к вам регулярно лезут - постарайтесь найти знакомых ментов, чтобы вам объяснили как вам защититься. Поставить сигнализацию, переехать в нормальный район. Какое лучше оружие для самообороны купить, как себя правильно вести при нападении и как потом перед судом оправдываться.
 
Это будет гораздо более эффективно, чем требовать изменения в законе, чтобы вам разрешили у себя в квартире убивать незнакомых людей.

ЦитатаВ июле 2019 года генеральная прокуратура расширила список нежелательных организаций. Из-за «угрозы конституционному строю и безопасности» РФ его пополнила американская НКО «Атлантический совет» (Atlantic Council¹) — крупный исследовательский институт в сфере международных отношений, созданный для поддержания «коллективной безопасности и мира» в Евроатлантической зоне.
Однако несмотря на запрет деятельности самого Совета, по прошествии двух лет связанные с ним структуры вполне свободно чувствуют себя в русскоязычном информационном пространстве.

Очень много фактов и букв про окопавшихся, только ссылкой: Атлант расправил плечи: как нежелательная организация продолжает влиять на Россию

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 09:16:25Представим ситуацию —  в загородный дом вламывается пара уголовников-рецидивистов.

Скрытый текст

Но по-вашему "нельзя стрелять в спину убегающему вору"(с).

3 Но по закону, за печальные последствия для напавших, почему-то должна нести ответственность жертва. Несмотря на то, что напавшие совершают преступление против личности.  Законы должны защищать нормальных людей. А не быть направлены против них.

Уберите эмоции, в суде они ничего не решают. Но на обычных людей эмоции как раз и действуют - становятся побудителем действий и мерилом событий, когда человеку кажется, что надо решить вопрос тут и сейчас и именно его мнение является очевидным и объективным и именно он тут судья. Это касается как нападающего, так и обороняющегося.  
У меня нет "моей" логики, есть логика закона. Я ее вам и говорю. Логика вообще объективна и она одна. 

1. Законы никого не защищают. Законы устанавливают правила поведения. Законы применяют суды. Оценку обстоятельств дела проводят  суды на основании имеющихся доказательств в каждом отдельном деле. Нормальность людей определяет эксперт или суд. В суде свидетели, потерпевшие и обвиняемые не говорят правду, это норма, правдивый свидетель это редкость. Видео решает, если есть. Самое противное, когда свидетель не хочет быть замешанным в разборке потерпевший-виновник и говорит - я не помню, не видел. 

2.  УК РФ Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

Задержать это не значит иметь право убить. Как в любом деле, убежал - розыск может длится годами. Для этого есть все нормы и средства. 
Задерживать любой ценой, вплоть до убийства, обычный гражданин не вправе. Стрелять в спину убегающему грабителю-насильнику - ошибка, квалифицирующаяся как превышение, если нет аффекта. Скроется нападавший или нет, поимка нападающего - это не задача, которую обязан решить тут и сейчас потерпевший. 

3. Нет в законе того, что вы придумали об ответственности жертвы за действия нападавшего. Если вы имеете какое то конкретное решение суда, то с удовольствием обсудим с вами его мотивы и установленные на основе показаний свидетелей и иных лиц факты. 

А пока мы говорим про теорию, есть пленум ВС РФ,  как раз и разъясняющий особенности квалификации действий. 

Нападающий может причинять вред как личности, так и имуществу, так и порядку управления. Есть много объектов посягательства, но закон дает право убивать нападавшего только в определенных случаях определенным лицам, при чем эти случаи оговорены в законах и публично опубликованы, с обсуждением и подвержены обязательной проверке на предмет соответствия действий уполномоченных лиц требованиям закона. 

Цитата: AltTab от 03.09.2021 11:57:42Висит табличка.
"частная собственность, вход запрещен". Кто зашел внутрь, тот или дебил или неграмотный...


А как оправдывают часового, который завалил человека у зоны поста? 
Тут тоже только слова часового, да экспертиза, что первый выстрел был все-таки в воздух (количество дырок на трупе, как минимум на одну меньше, чем количество использованных патронов и на пулях нет следов оружейной смазки (такого количества, как будет на первой пуле))...

1. Если часовой завалил кого-то до запретной границы то ни как не оправдывают. 
За исключением случаев явного нападения на часового или охраняемый объект. 
Часовой есть лицо неприкосновенное.
Алгоритм его действий четко, до буквы прописан в "Уставе гарнизонной и караульной службы".

2. По поводу "частной собственности" - пара соседских подростков нагло и цинично залезли на участок частного дома, а там на яблоню и значит крадут эти яблоки. 
Может ли в таком случае хозяин собственности (в том числе и яблони) взять "Сайгу" с восьмью патронами в магазине (заряженных картечью) и опустошить магазин по вторгшимся? 
Проникновение есть, кража есть.

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 13:47:32Даже если разрешат пристрелить любого, кто проник на чужую территорию, это вовсе не означает, что все будут стрелять в подростков, которые тырят яблоки.

Вы можете четко сформулировать что конкретно Вас лично не устраивает в существующем законодательстве?
В частности в ст. УК 37,38 ну и 39 для компании? 

Или все таки стон о правоприменительной практике? 

Вот как раз с ней даже в отношении сотрудников милиции (полиции), то есть людей специально государством принятых на службу, наделённых особыми полномочиями и вооруженными бываю не малые реальные проблемы.

По тому что тема сама по себе не простая. Полно тонких граней и как правило речь идет о смерти или причинение тяжкого вреда здоровью человека. 

Цитата: Барристер от 03.09.2021 10:51:44Всяк знает, как надо судить, кто шизофреник и как в футбол играть. 
Если вы про Зобенкова, то дело еще рассматривается Тверским областным судом и приговор не вынесен.  Или у вас еще есть подобный случай, по которому уже кого-то посадили?

Ну да, не приедь на последнее слово телевиденье уже сиделбы. Судья уже почти все подмахнул пока камеры не увидел. Весь процесс судью ничерта не интересовало, но на последнем слове обвиняемого он внезапно понял что чего то не учел и решил хотя бы полушать свидетелей. Вера в наши суды - смешна. У нас самые независимые суды в мире, не зависят ни от законов ни от здравого смысла.

Цитата: Асгл от 03.09.2021 09:46:28Вы это сейчас прокуратуру назвали женой Грудинина?

Фрейд Вами  (вами) рулит!

Цитата: Vampir от 03.09.2021 14:24:23Вы можете четко сформулировать что конкретно Вас лично не устраивает в существующем законодательстве?
В частности в ст. УК 37,38 ну и 39 для компании? 

Или все таки стон о правоприменительной практике? 

Вот как раз с ней даже в отношении сотрудников милиции (полиции), то есть людей специально государством принятых на службу, наделённых особыми полномочиями и вооруженными бываю не малые реальные проблемы.

По тому что тема сама по себе не простая. Полно тонких граней и как правило речь идет о смерти или причинение тяжкого вреда здоровью человека.

Наше законодательство по самообороне, в целом, неплохое. (Лучше, чем во многих странах Европы, например). Правоприменительная практика- да, могла бы быть лучше.
Пожалуй, имело бы смысл формализовать понятие самообороны чем то вроде американского "теста Норриса".

ЦитатаОбщее для всей страны в целом правило таково: человек имеет право применить силу при необходимости защитить себя или другого человека от противоправных насильственных действий. В случаях с применением 'несмертельного насилия' (non-deadly force), человек должен четко осознавать, что применение силы было необходимым, чтобы избежать травм. Если используется 'смертоносное насилие' (deadly force), 'самооборонец' в суде должен будет доказать, что ему пришлось применить, например, тот же огнестрел из-за серьезных угроз тяжелых травм или риска для жизни.
Стоит отметить, что в некоторых случаях право на самооборону имеет даже агрессор. Вот пример такой ситуации: взломщик забрался в дом. Его заметил хозяин жилья и вышел к нему с оружием. Вор испугался и решил сбежать. Владелец имущества выстрелил ему в спину. После этого вор имеет полное право застрелить хозяина жилья: самооборона. Такое правило не действует лишь в Техасе.
Чтобы понять, насколько было правомерным использование летального оружия при самообороне, суды используют тест Норриса, состоящий из четырех пунктов.
1. Обороняющийся должен осознавать, что он применяет смертоносное насилие для предотвращения серьезных увечий или убийства себя или других. Это означает, что 'самооборонец' обязан четко понимать, что его действия могут привести к смерти, и он к этому готов. Здесь стоит отметить, что смертоносное насилие - это любые действия, которые могут привести к смерти. Именно поэтому, с точки зрения американского права, нет никакой разницы между предупредительным выстрелом в потолок или смертельным ранением в голову. При самообороне у человека должен быть умысел на возможное убийство: обороняющийся применяет оружие осознанно, отдавая себе отчет, что может убить человека. Если же на суде он скажет, что не планировал никого убивать, то у него теряется право на самозащиту: ему просто инкриминируют убийство по неосторожности. Но в любом случае при самообороне человек имеет право стрелять, только будучи убежденным в обоснованности и необходимости убийства.
2. Обстоятельства должны подтверждать, что ситуация не оставила ничего другого, кроме как совершить обоснованное убийство. Такими обстоятельствами могут быть: наличие оружия у нападавшего, численный перевес агрессоров, силовое проникновение в дом (в некоторых штатах в машину или на место работы), диспропорция в физической силе у нападавшего и защищающегося.
3. Обвиняемый сам не является агрессором. Это значит, что стрелявший не только не имеет права первым выстрелить или дать подзатыльник, но даже как-либо спровоцировать нападавшего, иначе он потеряет право на самооборону. В этом случае происшествие будет квалифицировано как схватка равноправных участников или даже как нападение со стороны 'жертвы'. В учебнике для иллюстрации этого пункта приводят следующий пример: ситуация, когда обманутый муж пришел бить любовника своей жены. Побитый любовник, если он застрелит\покалечит рогоносца, пусть даже тот попытается порезать его на лоскуты, оправдаться самозащитой не сможет: адюльтер суд воспримет как чистую провокацию.
Если перевести данную ситуацию на российские реалии, то получится следующее: пьяные маргиналы ночью вам мешают спать криками или песнями. Спустившись, вы сделали им замечание, на что в ответ получили 'травмы мягких тканей лица'. Стрельба в этом случае самообороной являться не будет: налицо провокация громко отдыхающих граждан замечаниями.
4. Использование силы должно быть пропорционально агрессии. Смертоносное насилие не может быть применено для защиты собственности, за исключением защиты дома от поджога, что приравнивается к попытке силового проникновения, или для защиты себя от незначительного ущерба.
В случае, если все четыре пункта удовлетворены, самооборона является обоснованной. Если подтверждаются лишь два первых пункта, стрелявшего обвинят в умышленном убийстве. Если любой из двух первых пунктов не подтвердится, то обвинения будут куда более суровыми: запланированное убийство первой или второй степени.

Кстати, 4-й пункт это чисто "пределы..."

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 13:47:32Даже если разрешат пристрелить любого, кто проник на чужую территорию, это вовсе не означает, что все будут стрелять в подростков, которые тырят яблоки.

А в сумерках разглядите подросток это в ветвях или худой алкаш - расхититель капиталистической собственности?

Цитата: Vampir от 03.09.2021 14:24:23Вы можете четко сформулировать что конкретно Вас лично не устраивает в существующем законодательстве?

Норма о пределах самообороны не устраивает. Если на человека напали, он должен иметь полное право себя защищать, не думая о последствиях. Как для нападающего, так и для себя. Пусть о них думают отморозки. Прежде чем посягать на имущество, жизнь и здоровье законопослушных граждан. Может и поубавится количество желающих грабануть или избить кого-нибудь.

Цитата: Doctor_D от 03.09.2021 14:54:04Наше законодательство по самообороне, в целом, неплохое. (Лучше, чем во многих странах Европы, например). Правоприменительная практика- да, могла бы быть лучше.
Пожалуй, имело бы смысл формализовать понятие самообороны чем то вроде американского "теста Норриса".

То есть вопрос к правоприменительной практике в каждом индивидуальном случае. 

Вот на пример такой был случай:

ЦитатаВ конце января 2010 года в Нижнем Тагиле многодетная мать застрелила из охотничьего ружья "Байкал" налетчика. Перестрелка произошла в квартире дома на улице Черноморская. 25-летний Леонид Б. несколько раз выстрелил из травматического пистолета "Оса" в 31-летнюю хозяйку квартиры Оксану Нестерову.
Как сообщил руководитель пресс-службы ГУВД Свердловской области Валерий Горелых, накануне у Леонида и его приятеля неизвестная женщина украла сотовые телефоны. Мужчинам кто-то подсказал, что Оксана может ее знать. Пьяные подозреваемые ворвались к ней домой. Мужа Оксаны в этот момент дома не было. В соседней комнате спали дочери, там же находилась ее сестра Светлана. Услышав шум и стрельбу в прихожей, Светлана достала из сейфа ружье и выбежала в коридор. Раненая Оксана выхватила у сестры оружие и, не глядя, выстрелила в нападавших. Леонид был смертельно ранен в грудь.

Проведенная доследственная проверка признала действия женщины законной самообороной.

В 2007 году Оксана Нестерова уже застрелила двух грабителей. Тогда в квартиру к Оксане ворвались два наркомана и стали избивать ее мужа, требуя деньги.
Женщина взяла ружье и выстрелила в преступников. Расследование показало, что Нестерова действовала в рамках законной самообороны, и никакого наказания не последовало

То есть дважды стреляла из ружья, "заваливала" и на свободе вполне. 

Ну, там она с мужем  что-то типа подпольного частного  ломбарда держала. Но это другая история. 

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 14:59:29Норма о пределах самообороны не устраивает. Если на человека напали, он должен иметь полное право себя защищать, не думая о последствиях. Как для нападающего, так и для себя. Пусть о них думают отморозки. Прежде чем посягать на имущество, жизнь и здоровье законопослушных граждан. Может и поубавится количество желающих грабануть или избить кого-нибудь.

Ну ОК.
Представим ситуацию:
Шли вы по улице, ваша личность не понравилась хулигану. Он подошел и 20 раз ткнул вас ножиком. Приехавшему наряду заявил:
- Этот отморозок посягал на мою жизнь, здоровье и имущество. Я оборонялся.
- Спасибо, Гражданин! Зайдите на неделе к нам в отдел за медалью. Дело закрыто!
Вы как то так себе это представляете?