Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 01:18:07Эту дичь о "пределах самообороны" нужно вообще убрать из закона, ибо жертва не может заранее знать, чем закончится преступное посягательство и оценивать степень угрозы. Возможно жертву просто ограбят, возможно покалечат, а возможно и убьют. Потерпевший не телепат, чтобы знать намерения преступника. Нападавшие всегда виновны. Это аксиома. И ответственность за последствия для их здоровья и жизни должны нести только они. А не те граждане, на которых они совершили нападение. По российскому закону самооборона является преступлением.

Вас же под эту сурдинку и убьют. Еще и свидетелей привлекут, что вы хулиган и убегали от потерпевшего за ружьем, чтобы того убить. Никуда от этого вопроса соразмерности обороны не деться.

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2021 22:26:21А жене Грудинина, вы поверили с первого слова!

Вы это сейчас прокуратуру назвали женой Грудинина?

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 09:47:44По-вашему получается, что  вы отказываете законопослушному гражданину в праве на самооборону, из-за возможных предумышленных убийств группой лиц по предварительному сговору, использующих это право как предлог?

А вы законы хорошо знаете? Сегодняшние вполне позволяют обороняться. Можно законно и без проволочек купить огнес оружие для самообороны и хранить дома и использовать при необходимости. Вооруженное нападение двух и более лиц вообще с вас снимает ограничения. Хоть голыми руками их порвите, суд будет на вашей стороне.

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 09:16:25Представим ситуацию — к вам в загородный дом вламывается пара уголовников-рецидивистов. Они собирают вашу семью в спальне. Один держит вас, детей и жену на прицеле, а второй обыскивает дом, забирает деньги и ценные вещи. Потом они решают поразвлечься, избивают вас и трахают вашу жену. После этого уходят с награбленным. А у вас дома есть охотничий карабин. Но по-вашему "нельзя стрелять в спину убегающему вору"(с). Поскольку преступление уже совершено и опасности больше нет, значит, по такой логике, вы не имеете права пристрелить уходящих преступников и вернуть своё имущество. А пока вы вызовете полицию и пока полицейские доедут, времени у преступников хватит, чтобы скрыться. И не факт, что их потом поймают. В  других государствах, незаконное вторжение в частную собственность уже даёт право людям применять силу и оружие против преступников.

Скрытый текст

....

Давайте отделим мух от котлет.
Стрельба по преступнику, заведомо прекратившему нападение- 100% преступление в любой стране мира. За такое посадят даже в Техасе. В очень небольшом количестве мест, вы можете стрелять в преступника, который совершил незаконное вторжение на вашу частную территорию. Т.е. вы можете стрелять в преступника, пока он убегает по территории вашего ранчо. Но в городе- если он выбежал из вашей квартиры и бежит по улице- нет.
Что касается "превышения пределов"- там все логично. Превышение это использование средств, явно несоразмерных угрозе. Грубо говоря- если вам плюнули на ботинок, наносить 30 ножевых обидчику- перебор.
Но и факт соразмерности и факт самого угрожающего жизни и здоровью нападения - нужно доказывать. Понимаете, перед законом все равны. Технически, это означает, что и вы, и описанные вами трое подвыпивших граждан, в глазах сотрудника полиции, судьи и прокурора- одинаковы. И ваша версия событий- отнюдь не очевидна. Поверьте, они еще и не такое в работе видали.
Ну, поставьте себя на место следователя.
У вас есть два заявления:
1) "шел, никого не трогал, напали трое, повалили, стали убивать ногами по голове. Кинжал у меня был с собой, чтобы колбаску резать. Самооборона, гражданин начальник!"
2) "шли, никого не трогали, тут какой-то псих накинулся с ножом, еле отбились голыми руками, а нашего дорогого друга Васю этот упырь зарезал насмерть".
Свидетелей нет. Есть два заявления, справка о побоях от всех участников и заключение судмедэксперта о том, что труп Василия Н. погиб от множественных колото-резанных.
Кого и почему вы будете в самооборонщики определять, а кого- в преступники?

Цитата: Радонеж от 03.09.2021 09:50:52А вы законы хорошо знаете? Сегодняшние вполне позволяют обороняться. Можно законно и без проволочек купить огнес оружие для самообороны и хранить дома и использовать при необходимости. Вооруженное нападение двух и более лиц вообще с вас снимает ограничения. Хоть голыми руками их порвите, суд будет на вашей стороне.

Кто вам это сказал?
Не вздумайте это исполнить - посадят.
https://russian.rt.c…ovnoe-delo

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 10:13:54Того, на кого укажет экспертиза - версия №1 "повалили, били ногами по голове" - есть справка, по ней станет ясно кто напал.
По той же безупречной логике версия №2 рассыпется в прах - если Василия Н уже убили ножом, то бить на земле "психа" ногами по голове не было необходимости

Странная логика. Как сам факт, что кого то били ногами по голове (экспертиза это, кстати, не и определит- просто зафиксирует ушибы и ссадины) доказывает, кто напал? Никак. Вторая сторона конфликта скажет, что "да, повалили злодея, убившего Васю и били его ногами, пока он не выронил нож и не прекратил попыток зарезать и нас". И все. Слово против слова. Кому верить будем и почему?

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 10:25:11Я не пишу о том, что нужно преследовать преступников за пределами своего дома. Если им удалось уйти, то пусть уже полиция этим занимается. Что касается второго примера, вы подменяете суть. Поскольку, даже если будет установлено, что напали те трое, оборонявшийся всё-равно отправится на нары. Ибо по закону, это превышение самообороны. Хотя угроза здоровью и жизни вполне очевидна. А так-то да, может быть и такая ситуация, что дебил с ножом напал на компанию приятелей. Кто на кого напал, является ключевым фактором, который должны учитывать правоохранители и суды. Если установлено человек оборонялся и у него есть следы побоев, он не должен быть брошен за решётку.

Ничего подобного. Групповое нападение- законное основание для применения оружия.
Но да, суды не любят, когда бытовой конфликт перерастает в поножовщину со смертоубийством. Проф деформация, однако. Потому что 99% таких ситуаций- поножовщина в связи с конфликтом вокруг бутылки водки и нетрезвой бабы. И каждый убивец заявляет, что он жертва нападения и сомооборонщик.
"Кто на кого напал"- вопрос не такой простой, как кажется. И он, как я говорил, требует доказательств. Я вам выше привел пример- сможете доказать- кто там нападавший?

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 10:30:571. докажет, обосновать что удары наносились в положении лежа возможно
2. по логике выше "угрозы для жизни не было, зачем били лежачего, а не убежали"

1. Практически- нет. Нет способа отличить ссадину, полученную стоя и полученную лежа. Для ножевых и огнестрельных ранений- в ряде случаев, можно. Но тоже не всегда.
2. Важна не угроза жизни, а угрожающее жизни нападение. А оно может считаться оконченным когда нападающий обезоружен, убежал или не способен двигаться. Причем- явно и очевидно. Поэтому, нельзя стрелять в нападающего, если он бросил оружие и поднял руки (при свидетелях). Нельзя догонять убегающего преступника и нападать на него. Нельзя добивать беспомощного.
99% все "неудачных самооборон" связаны с тем, что обороняющиеся не знают закон и воображают себя судьей, прокурором и палачом в одном флаконе.

Цитата: DeC от 03.09.2021 00:51:32Инсайдеры сообщают, что по итогам слива базы донатеров ФБК (признан экстремистской организацией) и сторонников Умного голосования списки были переданы в банки. Зачем? Причина проста – службы безопасности банков будут учитывать эти списки при скоринге – оценке кредитоспособности лиц.

"Слив базы" это не что иное как воровство персональных данных. "Передача в банки" - распространение персональных данных без необходимого согласия. И то, и другое - нарушение закона.
Остается понять: что за организация передала ворованные персональные данные (достоверность которых вообще говоря сомнительна) в банки, если информация от неё является основанием для отказа оказания банковских услуг?

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 10:43:40вот вы сами и обосновали, почему версия №2 (хулиганов) - лжива.

В этой версии есть состав преступления, но это не делает ее лживой. При появлении доказательств в пользу ее просто "сядут усе".

Цитата: Hayama007 от 03.09.2021 09:05:28Ну ну, расскажите это нашим судам. У них шизофрения, то \\\\\ то посадят русского. Потому что он и его 3х летняя дочь якобы МОГЛИ УБЕЖАТЬ от 4х нападавших, уже на их глазах проломивших голову другому человеку.

Всяк знает, как надо судить, кто шизофреник и как в футбол играть. 
Если вы про Зобенкова, то дело еще рассматривается Тверским областным судом и приговор не вынесен.  Или у вас еще есть подобный случай, по которому уже кого-то посадили?

Цитата: lucent от 03.09.2021 10:46:30Так это не относится к вопросу определения превышения самообороны, а к определению того, кто агрессор. Это разные этапы следствия. Речь же о ситуации, когда нападающая сторона для следствия очевидна.

В этом случае- нужно будет доказать, что повреждения нападавшему нанесены до прекращения им нападения. Что не менее сложно, если нет свидетелей. Чаще всего, сам оборонявшийся наговаривает себе на срок. Что то типа:
- Я его ударил, он упал, выронил нож. Но я подумал, что он может встать и снова напасть на меня. Поэтому, взял его нож, воткнул ему в спину и провернул три раза. Он же преступник- значит я имел полное право делать с ним то, что хочу!
И все- самооборона закончилась на выделенных словах, началось дело по убийству.

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 10:43:40вот вы сами и обосновали, почему версия №2 (хулиганов) - лжива.

Вот здесь кто беспомощный?

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 00:25:38В России закон фактически запрещает самооборону. У жертв преступлений выбор остаётся из двух вариантов: либо быть ограбленными, покалеченными, изнасилованными и убитыми, либо защитить себя или других людей, а потом быть жестоко наказанными российским государством, отправившись за решётку.

 
Ок:
Бытовая сора - один пьяный полез на другого тот его убил, в суде говорит что это самооборона. 
Сосед сверху пришел ругаться из-за громкой музыки - слово за слово - подрались, владелец квартиры в своей квартире убил соседа - в суде говори что это самооборона.
Вор залез в сарай на даче - вышел хозяин пристрелил убегающего вора, на своем участке. В суде говорит что это его земля и он защищался.
 
Расскажите, каким должен быть закон, чтобы люди прикрываясь самообороной не убивали других людей?

Цитата: lucent от 03.09.2021 10:56:55Да, собственно, я согласен с тем, что вопрос самообороны сложный. Хотя бы в силу того, что любой компетентный гопник в два счёта спровоцирует обычного мужика на нападение, в ответ сунет ему перо под ребро и вложит в руки нож...  

А я правильно понимаю, что убийство "с превышением" наказывается сроком в 2-3 года? Просто не сказать, чтобы очень страшные последствия. Да еще и по УДО же можно раньше выйти...

Есть постановление Верховного суда где это разъясняется:

Цитата11. Разъяснить судам, что уголовная ответственность за причинение вреда наступает для оборонявшегося лишь в случае превышения пределов необходимой обороны, то есть когда по делу будет установлено, что оборонявшийся прибегнул к защите от посягательства, указанного в части 2 статьи 37 УК РФ, такими способами и средствами, применение которых явно не вызывалось характером и опасностью посягательства, и без необходимости умышленно причинил посягавшему тяжкий вред здоровью или смерть. При этом ответственность за превышение пределов необходимой обороны наступает только в случае, когда по делу будет установлено, что оборонявшийся осознавал, что причиняет вред, который не был необходим для предотвращения или пресечения конкретного общественно опасного посягательства.
Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов необходимой обороны, повлекшее по неосторожности смерть посягавшего лица, надлежит квалифицировать только по части 1 статьи 114 УК РФ.
Не влечет уголовную ответственность умышленное причинение посягавшему лицу средней тяжести или легкого вреда здоровью либо нанесение побоев, а также причинение любого вреда по неосторожности, если это явилось следствием действий оборонявшегося лица при отражении общественно опасного посягательства.

https://www.consulta…AW_135861/

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 11:17:33Бытовая ссора с соседом или собутыльником и нападение на улице, тем более группой лиц, с целью грабежа или ещё какой, это всё же разные вещи. Что касается вора, я бы разрешил применять оружие, если кто-то незаконно проник в чужой дом. Ибо нехер. Грабитель может убежать, а может и напасть на хозяина. Так что по-любому является угрозой. Меньше стали бы грабить.

Вопрос был
"Расскажите, каким должен быть закон, чтобы люди прикрываясь самообороной не убивали других людей?"
Вы на него не ответили.
А разрешение применения оружия на своей земле закончится тем что людей на оной земле будут убивать по поводу и без повода. Что меня, например, не устраивает. Как и убийства в бытовых конфликтах на "чужой земле".
 
Причем даже специально будут людей заводить или заносить бухих и там убивать. Если есть дыра в законе разрешающая людей убивать - ей будут пользоваться.

Цитата: _SV_ от 03.09.2021 11:04:11Это в теории. А на практике, после самозащиты с оружием, потерпевшие часто оказываются за решёткой. Что касается установления истины, это обязанность правоохранителей и судей.

Знаете, в течении многих лет, регулярно читаю ветки о самообороне на guns.ru. За все время, могу вспомнить только 1 (один) случай, когда, судя по всему, оборонявшегося посадили. Но нападение (групповое) он спровоцировал сам, хотя, с точки зрения закона это большого значения и  не имеет.
Во всех остальных случаях- самообороны не было. Ну, или оборонявшийся не смог внятно доказать и сам наговорил себе на срок.
Вместе с тем- была куча случаев вполне успешных, где все было по закону, и срок получали нападавшие.
К примеру: https://forum.guns.r…78977.html Хороший пример того-как-надо.

Цитата: Хан от 03.09.2021 11:22:02Вопрос был
"Расскажите, каким должен быть закон, чтобы люди прикрываясь самообороной не убивали других людей?"
Вы на него не ответили.
А разрешение применения оружия на своей земле закончится тем что людей на оной земле будут убивать по поводу и без повода. Что меня, например, не устраивает. Как и убийства в бытовых конфликтах на "чужой земле".
 
Причем даже специально будут людей заводить или заносить бухих и там убивать. Если есть дыра в законе разрешающая людей убивать - ей будут пользоваться.

Я добавлю: основная часть убийств это бытовуха по пьяни (контингент соответствующий), происходящая на квартирах. Давать хозяину жилплощади карт-бланш на убийство собутыльников- так себе идея.

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 11:27:08А чтобы всего этого избежать - будем сажать законопослушных граждан за превышение самообороны.
Зато жизнь преступникам, планирующим преднамеренное убийство не облегчим.
Отличный план!

А где можно получить сертификат "законопослушного гражданина" с лицензией на убийство? Друг интересуется.

Цитата: 3uMa от 03.09.2021 11:27:08А чтобы всего этого избежать - будем сажать законопослушных граждан за превышение самообороны.
Зато жизнь преступникам, планирующим преднамеренное убийство не облегчим.
Отличный план!

Я спросил решения - как сделать хорошо и чтобы лишних смертей не было.
Ответа вы не дали - зато ёрничаете и переходите на личности.
Что толку от ваших выступлений, если у вас нет нормального решения?