Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: gvf от 16.07.2021 00:25:14никак, кроме того что Вы упускаете кучу подробностей делающей Ваше утверждение не соответствующим изложенной ранее теории. 
Мои  вопросы заданы не с бухты барахты, а как пояснение упущеным Вами деталям.
Если  коротко, не вдаваясь, то есть способы уменьшить периоды (увеличить частотность процессов) ускорив оборот капитала, окупаемость и т.д. 
И это я сейчас сознательно упрощаю изложение, т.к. понимаю что во всей полноте излагать смысла нет. Например я ничего не говорю о разнице в концентрации капитала в России и США которая несколько сдвигает частоты.

Секундочку. Давайте сначала.
Товарищи тут утверждали, что частники строить инфраструктуру не способны. Я привел пример США, где частники к 1870 году построили дорог столько же, сколько в РФ имеется сейчас. То есть все-таки способны.
А Вы вместо признания этого факта или его опровержения меня рядами Фурье и вейвлетами зачем-то пугаете. Дык не боюсь. У меня образование верхнее техническое, я еще много таких страшных слов знаю.

Удивительно как много споров из-за провокационного заголовка новости, никак не подтвержденного в самой новости.
Хочу напомнить спорящим, что военные строят только участок Улак-Февральск, а это еще не весь БАМ.
В то же время вторую ветку на участке Улак-Эльга строит некая компания "Эльгастрой", да и участок Тында-Горелый тоже расширяется не военными, а вот кем не скажу, не знаю, но работы ведутся уже как минимум с год.

Цитата: lucent от 15.07.2021 20:11:27В подавляющем большинстве случаев всё вот это вот "частники не справляются" происходит в ситуации, когда подряд уходит "своим ребятам". А "свои ребята" зачастую набраны "по объявлению" среди соседей в коттеджном посёлке. А потом, конечно, руки разводим "хотели как лучше, получилось как всегда" с умными словами о низкочастотных и высокочастотных процессах.

Только привлечение военных этому никак не мешает. Пилить бюджет они умеют ничуть не хуже.

Цитата: SBeaR от 16.07.2021 01:30:14участок Тында-Горелый тоже расширяется не военными, а вот кем не скажу, не знаю, но работы ведутся уже как минимум с год.

Погуглил. Оказывается работы идут уже года с 2015.
Работы ведет вот эта контора https://oaobsm.ru/ru/node/227?page=1
Только там в описании участок Тында-Горелый упорно называется участком Тында-Бамовский, хотя на сам Бамовский поезда не ходят еще с конца 90-х. Да и пути там разобраны уже лет 20.

Цитата: Таф от 16.07.2021 00:05:23Как это меняет факт, что "неспособные строить инфраструктуру" частники построили дорог в разы больше, чем великие мега комсомольские соцгоснацпроекты?

Что однако не отменяет более расплывчатого чем в мегапроектах но заказчика - там помнится было властями принято крайне интересное законодательство об отчуждении земель под строительство жд, которым дорогостроителей и "кормили". С "отнять" (в отл. от "поделить") в капитализме всё в порядке всегда было ).

Цитата: Densoider от 16.07.2021 00:39:08

Скрытый текст

Так вот, частный бизнес никудышный заказчик инфраструктурных проектов с горизонтом планирования в 50-100 лет. Но это не значит, что частный бизнес менее эффективен именно в строительном процессе по хорошему ТЗ...
...

Чота  все сбойнуло.

Камрад, вы про эффективность в частном бизнесе армян по строительству асфальтовых дорог и их гарантийному обслуживанию СОГЛАСНО ХОРОШЕГО ГОСТА (не то что там какогото ТэЗэ) нам повествуете или ой?

Тут надо заметить, что "Армянстрой" и прочие подобные явления - это производная от модели госстроительства, талантливо озвученной Born Rules:"На каждого чиновника и силовика должен быть компромат". Инь и Янь такой модели. Чтобы кто-то взял, надо, чтобы кто-то дал. Армянстрой - это и есть те самые "соседи по коттеджному посёлку", которым можно удобно скинуть подряд, а они, в первую очередь, поделятся, а, во-вторую, как-нибудь построят "на сдачу".

Вот именно в модели государства, где "на каждого должен быть компромат", всегда будут плодиться и ветвиться локальные "армянстрой", "азерстрой", "дагстрой", "чеченстрой", "еврейстрой", "тамбовстрой" и т.п. И, наоборот, чуть только, в каких-то сферах жизни, начинаетс отход от этого принципа госстроительства, как оказывается, что там эти диаспорно-клановые схемы становятся неэффективны, а качество проводимых работ растет...

Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?

Хреновенько построили.
Для начала к концу 19 века внезапно выяснилось, что железных дорог-то много понастроили, а единой транспортной сети США - нет, т.к. используемые разными частными железными дорогами стандарты - несовместимы, вплоть до разносортицы колеи. Пришлось проводить масштабную переделку всего и вся. от систем синхронизации времени до перешивки дорог на единую колею.
Потом, уже во второй половине 20-го века, опять же внезапно, выяснилось, что использованные при строительстве значительной части ж/д США копродендральные технологии не позволяют ни поднять массу составов, ни увеличить скорости и никаких преимуществ по пропускной способности американские ж/д перед автодорогами не имеют. В результате пришлось делать еще одну масштабную перестройку (ну и списывать в утиль значительную часть построенного)
Т.е. срок жизни инфраструктуры при подобном подходе оказался весьма небольшим.
.

Цитата: Таф от 16.07.2021 00:01:34Все остальное что можно везти автомобилями - везут автомобилями.

Вы не очень в курсе логистических процессов
Например везти пару тонн АКБ куда-нибудь в Читу, если не горит время - мне гораздо выгоднее желдорэкспедицией

Цитата: rat1111 от 16.07.2021 09:43:33Хреновенько построили.
Для начала к концу 19 века внезапно выяснилось, что железных дорог-то много понастроили, а единой транспортной сети США - нет, т.к. используемые разными частными железными дорогами стандарты - несовместимы, вплоть до разносортицы колеи. Пришлось проводить масштабную переделку всего и вся. от систем синхронизации времени до перешивки дорог на единую колею.
Потом, уже во второй половине 20-го века, опять же внезапно, выяснилось, что использованные при строительстве значительной части ж/д США копродендральные технологии не позволяют ни поднять массу составов, ни увеличить скорости и никаких преимуществ по пропускной способности американские ж/д перед автодорогами не имеют. В результате пришлось делать еще одну масштабную перестройку (ну и списывать в утиль значительную часть построенного)
Т.е. срок жизни инфраструктуры при подобном подходе оказался весьма небольшим.
.

Скрытый текст

Вы не очень в курсе логистических процессов
Например везти пару тонн АКБ куда-нибудь в Читу, если не горит время - мне гораздо выгоднее желдорэкспедицией

Это всё хорошо, конечно. Однако, скорее всего, в любой исторический отрезок времени в США мы увидим бОльший совокупный товарооборот, чем в России. (фуры+ЖД). Ведь именно это главное для роста экономики, а не то, какие там технологии, насколько один трест попал в колею другого и какая доля у ЖД и АВТОтранспорта.

Американская модель экономики так работала и работает - накачать капиталом и трудовыми ресурсами какую-то сферу без сильного контроля, а потом посмотреть, что из этого выйдет и какие стандарты победят.

Вашу речь легко можно переложить на т.н. "кризис доткомов", над которым многие смеются. Сколько тысяч стартапов разорилось, сколько параллельных стандартов и технологий в IT оказались тупиковыми, сколько денег инвесторов бездарно сожжено. А ведь можно же было принять единый план развития IT, ах сколько ресурсов бы сэкономили. Однако, каков же результат? Сейчас весь мир сидит на американских стандартах и американских же сервисах, выплачивая американцам сотни миллиардов долларов ежегодно... Так и кто тут "ну тупые..."? 

Цитата: lucent от 16.07.2021 10:09:15Вашу речь легко можно переложить на т.н. "кризис доткомов", над которым многие смеются. Сколько тысяч стартапов разорилось, сколько параллельных стандартов и технологий в IT оказались тупиковыми, сколько денег инвесторов бездарно сожжено. А ведь можно же было принять единый план развития IT, ах сколько ресурсов бы сэкономили. Однако, каков же результат? Сейчас весь мир сидит на американских стандартах и американских же сервисах, выплачивая американцам сотни миллиардов долларов ежегодно... Так и кто тут "ну тупые..."?

  
Большая часть мира (не весь, далеко не весь) сидит на американских сервисах потому что они первопроходцы и заняли рынок. 
А еще потому что там основной рынок, оных IT сервисов.
А основной там потому что много денег.
А много денег там потому, что во время стагнации и развала СССР они заняли вершину мировой экономики.
 
Не надо подменять вопрос эффективности централизованного планирования инфраструктуры, вопросом успешности частных IT сервисов.
Ибо тема у нас не про успешность а про эффективность:

ЦитатаУ Рата уже наверное клавиатура стерлась в том месте где идет речь об эффективности частника только в высокочастотных процессах.
ПС
для понимания: инфраструктура, а ж\д это инфра, это один из самых низкочастотных процессов.

Цитата: Таф от 15.07.2021 22:50:14Извините, но у вас подход к имуществу несколько... деревенский. Выражается количеством стульев в доме, чрвонцев в подполе и рулонов ткани в шкафу.
Зачем властителю всей страны какое-то имущество если ему достаточно даже не приказа, а пожелания? И все что угодно будет доставлено, сделано, куплено за границей невзирая на цену и прочие мелкие трудности.
Имуществом Сталина был весь СССР.

Выделено ключевое слово. И даже оно неправильное. Правильнее: "теоретически могло быть".
Потому что Вы вряд ли способны рассказать, что именно реально властителю было якобы "доставлено, сделано, куплено за границей невзирая на цену и прочие мелкие трудности". Вы способны только фантазировать. Что было бы, если бы властителем были, к примеру, Вы.
Последняя бредовая фраза – вообще за пределами всякой разумной критики.

Цитата: lucent от 16.07.2021 10:09:15Сейчас весь мир сидит на американских стандартах и американских же сервисах, выплачивая американцам сотни миллиардов долларов ежегодно... Так и кто тут "ну тупые..."?

Если мы говорим про телеком - то значительная часть стандартов на которых сидит мир - европейские. Начиная от стандартов на оптоволоконные кабели. Лет 20 назад было вообще "практически все"
Но я, в общем-то, не про результативность, а про эффективность говорил. Про "ну тупые..." я тоже ничего не говорил

Цитата: rat1111 от 16.07.2021 09:43:33Хреновенько построили.
Для начала к концу 19 века внезапно выяснилось, что железных дорог-то много понастроили, а единой транспортной сети США - нет, т.к. используемые разными частными железными дорогами стандарты - несовместимы, вплоть до разносортицы колеи. Пришлось проводить масштабную переделку всего и вся. от систем синхронизации времени до перешивки дорог на единую колею.

До сих пор в Нью-Йорке линии метро с названиями в виде циферок имеют ширину вагона на один фут меньше (или больше - не помню), чем линии метро с буквенными названиями.
Там было две конкурирующих компании и они сделали так, что вагоны, станции и иногда туннели не совместимы друг с другом.

Цитата: Хан от 16.07.2021 10:20:28

Скрытый текст

  
Большая часть мира (не весь, далеко не весь) сидит на американских сервисах потому что они первопроходцы и заняли рынок. 
А еще потому что там основной рынок, оных IT сервисов.
А основной там потому что много денег.
А много денег там потому, что во время стагнации и развала СССР они заняли вершину мировой экономики.
 

Не надо подменять вопрос эффективности централизованного планирования инфраструктуры, вопросом успешности частных IT сервисов.
Ибо тема у нас не про успешность а про эффективность:

Скрытый текст

ЦитатаУ Рата уже наверное клавиатура стерлась в том месте где идет речь об эффективности частника только в высокочастотных процессах.
ПС
для понимания: инфраструктура, а ж\д это инфра, это один из самых низкочастотных процессов.

Частные IT-сервисы - это лишь один из ярких эпизодов. Вместо него вы можете легко подставить автомобилестроение, фармацевтику, приборостроение, микроэлектронику и т.п. Во всех этих сфера американы были или остаются лидерами и везде у них не было какого-то особо сильного "централизованного планирования". Сейчас вот та же модель применяется на космосе. Я, правда скептически к этому отношусь, но посмотрим лет через 20, к чему это придёт. С другой стороны у нас есть СССР, который с централизованным планированием почти во всех сферах играл роль "догоняющего"... 

Если Вам интересно конкретно про дороги, то тут уместен классический вопрос:"Вам шашечки или ехать?". Если американская "неэффективная" модель нецентрализованного развития  инфраструктуры, в итоге, обеспечила обществу бОльший грузооборот и бОльшую связность, чем советская "эффективная", то не всё ли равно, кто какие эпитеты ей даёт?

Цитата: Таф от 16.07.2021 01:16:02Товарищи тут утверждали, что частники строить инфраструктуру не способны. Я привел пример США, где частники к 1870 году построили дорог столько же, сколько в РФ имеется сейчас. То есть все-таки способны.

Ну вот и приведите дословно кто конкретно и что конкретно утверждал.
Что в итоге у штатов получилось Вам уже показали.
Потому что в описываемой модели куча разных кусков ж\д для решение конкретных бизнес-задач с максимально быстрым возвратом капитала это вполне ожидаемо.

Цитата: gvf от 16.07.2021 10:54:43Ну вот и приведите дословно кто конкретно и что конкретно утверждал.
Что в итоге у штатов получилось Вам уже показали.
Потому что в описываемой модели куча разных кусков ж\д для решение конкретных бизнес-задач с максимально быстрым возвратом капитала это вполне ожидаемо.

Централизованное планирование так же умеет допускать стратегические ошибки. Например, можно вспомнить про наши десятки и сотни моногородов и промышленных производств в Закавказье и Средней Азии, весь рациональный смысл которых пропал, как только начали "деньги считать". А ненужный город где-нибудь в Заполярье, производство самолётов в Узбекистане или освоение целины в Казахстане - это покруче будет, чем разная ширина колеи на соседних железках... 

Цитата: rat1111 от 16.07.2021 10:28:53Если мы говорим про телеком - то значительная часть стандартов на которых сидит мир - европейские. Начиная от стандартов на оптоволоконные кабели. Лет 20 назад было вообще "практически все"
Но я, в общем-то, не про результативность, а про эффективность говорил. Про "ну тупые..." я тоже ничего не говорил

Ну, тут можно перефразировать Черчилля с его "Демократия – лучшая из всех негодных форм правления". Так же и тут. Бездумная накачка капиталом новых стратегических направлений развития, как показывает практика, действительно, неэффективна, но работает лучше других неэффективных методов. Возможно, внедрение AI в механизмы планирования тут что-то изменят, но пока так... 

Цитата: lucent от 16.07.2021 11:04:19Централизованное планирование так же умеет допускать стратегические ошибки.

В своих ответах Тафу я формирую конструкцию так чтобы последовательно в итоге выйти на нужный результат, а не даю итоговый правильный ответ учитывающий все нюансы - ибо он бесполезен и понят не будет ввиду невозможности перепрыгнуть несколько этапов логических выводов.

Цитата: Таф от 15.07.2021 22:42:06Интересно, как без железнодорожных войск в США трансконтинентальные железные дороги построили?
В 1870 г. эксплуатационная длина железных дорог США составляла 85 000 км. В РФ сейчас примерно столько же.

Вы почитайте - кто и как их строил. И какое бабло отмывалось при этом. И на каких условиях железноорожные магнаты строили.
Тогда у вас розовые очечки упадут с глаз.

Цитата: lucent от 16.07.2021 11:04:19Централизованное планирование так же умеет допускать стратегические ошибки. Например, можно вспомнить про наши десятки и сотни моногородов и промышленных производств в Закавказье и Средней Азии, весь рациональный смысл которых пропал, как только начали "деньги считать". А ненужный город где-нибудь в Заполярье, производство самолётов в Узбекистане или освоение целины в Казахстане - это покруче будет, чем разная ширина колеи на соседних железках...

СССР сложноприводить как пример грамотного экономического планирования - решения в СССР в первую очередь были обусловлены политическими и идеологическими, а не экономическими причинами
Я бы в этом плане лучше рассматривал Японию эпохи Мэйдзи, Германию 30-х или Китай после Дэн Сяо Пина
Упд. Впрочем, РСФСР/СССР времен НЭП - тоже достаточно неплохая иллюстрация. За три года разнесенную в щепки гражданской войной страну, где даже налоги натурой собирали, вытащить - это превосходный результат

Цитата: lucent от 16.07.2021 11:09:00Бездумная накачка капиталом новых стратегических направлений развития, как показывает практика, действительно, неэффективна, но работает лучше других неэффективных методов.

Только в том случае, если этого капитала избыток

Цитата: lucent от 16.07.2021 10:52:31Частные IT-сервисы - это лишь один из ярких эпизодов. Вместо него вы можете легко подставить автомобилестроение, фармацевтику, приборостроение, микроэлектронику и т.п. Во всех этих сфера американы были или остаются лидерами и везде у них не было какого-то особо сильного "централизованного планирования". Сейчас вот та же модель применяется на космосе. Я, правда скептически к этому отношусь, но посмотрим лет через 20, к чему это придёт. С другой стороны у нас есть СССР, который с централизованным планированием почти во всех сферах играл роль "догоняющего"...

СССР загнил и просрал информационную войну. И потом уже вам рассказали про "догоняющих, неэффективность социализма и прочее.
Задачи которые перед ним стояли, на пике развития он прорешал в разы быстрей и эффективней чем "рыночек".
 
Причем что интересно - раньше надо было догонять японские магнитофоны, немецкие машины и т.д.
Теперь вы заикаетесь про то что американцы везде лидеры. Хотя микроэлектроника - Китай и Тайвань, автомобилестроение - Европа.
Давайте теперь американцы будут догонять китайскую электронику и немецкие машины
 

Цитата: lucent от 16.07.2021 10:52:31Если Вам интересно конкретно про дороги, то тут уместен классический вопрос:"Вам шашечки или ехать?". Если американская "неэффективная" модель нецентрализованного развития  инфраструктуры, в итоге, обеспечила обществу бОльший грузооборот и бОльшую связность, чем советская "эффективная", то не всё ли равно, кто какие эпитеты ей даёт?

 
Если мы говорим про эффективность надо смотреть КПД, затраченные ресурсы и решенные проблемы. А не итоговый размер грузооборота.
Если затрачено в 10 раз больше ресурсов чтобы получить результат в 2 раза больше - то это значит, что эффективность расходования ресурсов в 5 раз меньше.