Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Vampir от 01.09.2020 11:04:29По поводу вины в развязывании Русско-Японской войны - сильно. Я еще понимаю можно какую-то ответственность за фактический проигрыш в этой войне предъявить Николаю за номером 2. Но вот развязать эту войну было интересно совсем другим силам.

1. А кто заставлял в безобразовскую авантюру в Корее влезать, да еще и деньгами?
Я про аферу с лесными концессиями в Корее на реке Ялу. В этой компании Николай помимо прочего личными финансами участвовал.
И эта история с корейскими дровами для Японии была как красная тряпка для быка.
Понятно, что их активно подзуживали, давали деньги и т.д., но неужели нельзя было хотя бы вот так, по дурости, не провоцировать?
Наверняка было возможно дипломатическое решение раздела влияния в Корее - так, чтобы оба игрока не потеряли лицо.
2. Ну и стратегическая ошибка, которой воспользовался противник. На рубеже веков Россия держала на Тихом океане большую эскадру, которым командовал Николай Илларионович Скрыдлов. Эскадра в принципе неплохо училась морской войне на том театре, в усиление ей строились и покупались новые корабли, но в 1903 году Скрыдлова переводят с Тихого океана, а корабли его эскадры отправляются на ротацию на Балтику, прежде всего для того, чтобы пройти модернизацию.
Итого имеем на начало 1904 года: адмирал новый, корабли новые, но без достаточного опыта боевой учебы. Старички ушли домой на Балтику.
Чтобы через несколько месяцев засобираться назад на Дальний Восток уже в составе Второй Тихоокеанской и без всякой модернизации. И да - Скрыдлова тоже вернули на Тихий океан после гибели Макарова. Только до Порт-Артура он уже не доехал.
Рассчитывали, что до 1906 года японцы не успеют свой флот отстроить - а там уже новые броненосцы подходили по готовности. А японцы успели, на английские деньги. И поймали русский флот в состоянии, чем-то напоминающем 22 июня.  
  

Цитата: Полячка от 01.09.2020 10:11:51Вообще речь идет не о обсуждение действий конкретных групп, которые  выступали  под вывеской "коммунисты".

Вы исключаете возможность такого обсуждения?
Или оно Вам просто неинтересно?

Цитата: Полячка от 01.09.2020 10:11:51А результаты, к сожалению, мягко выражаясь трагические. В результате   их правления  территория  государства Российского  значительно сократилась, а русский народ стал самым разделенным народом Мира.

Подходить к анализу можно по-всякому, был бы результат в виде теории имеющей предсказательное значение.
А вот просто "осудить" или напротив "восхвалять" это из области пропаганды.
Тоже важное дело, но стоит различать анализ и пропаганду.

Цитата: rat1111 от 31.08.2020 22:22:21...Русская национальная кухня была практически уничтожена.

Таки шо Ви знаете за уничтоженную русскую национальную кухню? А за русскую кухню какого века говорите? Русская кухня 16-17 вв не тоже самое, что в 18 веке и совершенно различное в сравнении с 19 веком. 
Я то думал, что русская национальная (народная) кухня, основанная на приготовлении в русской печи, уходит в прошлое, потому что в квартиры не ставят русские печи, да и в деревенских домах процент "русских печей" неуклонно снижается.
Тогда да, электрификация, газификация села  и ввод нового жилья нанесли подлый большевисткий удар по русской народной кухне.
А то, что подавалось в ресторанах и дворянских клубах в 19 веке к народному потреблению не относилось, было частью культуры весьма ограниченного числа людей, да и к русской народной кухне большей частью не относилось от слова совсем.
Костомаров писал о 16-17 вв, чем питался простой народ и не простой народ в 19 веке отлично написано у Гиляровского в "Москва и москвичи", почему сейчас на столах у большинства населения не "русская", а "советская" кухня написано у Похлебкина в "Русской кухне" (и он там совершенно не идеализирует советскую кулинарию, прям совсем нет, зато показывает причины, почему питание изменилось). 

Цитата: Николаич от 01.09.2020 07:45:05То есть вам очень надо, чтобы призраки восстали?
Можете уточнить - это просто глупость или все-таки провокация?

Это вопрос, камрад Danilov71 утверждал, что

ЦитатаЛюбая пришедшая новая власть - тщательно уничтожает наследие старого режима. Так было - так есть - и так будет.

Вот я и интересуюсь, когда же действующая власть начнёт уничтожать наследие старого режима?
Что до восставших призраков, не восстали призраки  Романовых когда уничтожали и их и их наследие.
Или это призраки уничтожили СССР?

Цитата: gvf от 01.09.2020 11:29:15Вы исключаете возможность такого обсуждения?
Или оно Вам просто неинтересно?

 Ну почему же... обсуждать можно сколько угодно, вопрос в другом, что бы в процессе этого обсуждения, не сваливать вину с руководящей и направляющей, не выполнившую свои обещания данные народу России, на  некие группы возникшие в результате внутрипартийных разборок. А то ведь получается, что  власть  брала партия, а  во всех бедах 20века виноваты некие группировки внутри партии, а партия  белая и пушистая  и никакой ответственности  за страну и народ не несет.

ЦитатаПодходить к анализу можно по-всякому, был бы результат в виде теории имеющей предсказательное значение.
А вот просто "осудить" или напротив "восхвалять" это из области пропаганды.
Тоже важное дело, но стоит различать анализ и пропаганду.

  Так мы именно и занимаемся анализом. Итак в 1917г большевики  захватили власть в РИ. В результате их 70летнего правления территория страны значительно сократилась, русский народ стал самым разделенным народом Мира. Это не пропаганда, а исторический факт, который позволяет народу России  сделать  вывод  о том как надо строить свое будущее.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 11:41:26Так мы именно и занимаемся анализом.

Вы записали "Итого".
Анализ это разбор деталей, а не подведение итогов.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 11:41:26В результате их 70летнего правления

Т.е. Вы утверждаете что программы экономического и политического развития страны Троцкого, Рыкова, Хрущева, Косыгина не противоречили?

Цитата: gvf от 01.09.2020 11:48:36Вы записали "Итого".
Анализ это разбор деталей, а не подведение итогов.

  Разбор деталей подробно  проведен в  исторической ветке форума. Можем туда пройти и повторить.

ЦитатаТ.е. Вы утверждаете что программы экономического и политического развития страны Троцкого, Рыкова, Хрущева, Косыгина не противоречили?

   Власть в стране в 1917г захватила  партия большевиков,  и обещания народу построения светлого будущего, давала партия большевиков, а не лично Троцкий, Рыков, Хрущев, Косыгин. Поэтому и вся ответственность за  события 20-го века в России лежат на  ПАРТИИ, захватившей власть, а не на ее отдельных личностях.

Цитата: MastaA от 01.09.2020 11:39:41Ну, всего лишь на День Победы ширмочкой стыдливо прикрывает.

А все остальное время в году мавзолей свое предназначение как хранилище мумии не исполняет разве свою роль?

Или именно 9 мая мучительно тянет посмотреть на домик Ульянова-Ленина? 

Для тех кто не хочет на него смотреть  - его закрывают.

Для тех кто хочет на него смотреть он открыт все остальное время. А так же большую часть времени доступен для посещения.

Так на пример лучше?

Цитата: Полячка от 01.09.2020 11:56:51Разбор деталей подробно  проведен в  исторической ветке форума.

Пардон, не имею желания.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 11:56:51Власть в стране в 1917г захватила  партия большевиков,  и обещания народу построения светлого будущего, давала партия большевиков, а не лично Троцкий, Рыков, Хрущев, Косыгин. Поэтому и вся ответственность за  события 20-го века в России лежат на  ПАРТИИ, захватившей власть, а не на ее отдельных личностях.

"Партия" это сложная социальная группа, состоящая из многих подгрупп.
Можно рассматривать её в целом, но тогда и масштаб следует брать иной, рассматривая ситуацию на протяжении как минимум 700-800 лет.
--
В контексте же того разговора на мой комментарий к которому Вы ответили рассматривалась история на значительно меньшем промежутке.

Цитата: lucent от 01.09.2020 09:37:58То, что Сикорский был убеждённым монархистом полностью предопределяет высокую вероятность расстрела. Вроде история даёт на этот вопрос однозначный ответ. Так что, правильно сделал, что сбежал. В России того времени хоть отчасти безопасно для здоровья можно было быть троцкистом-социалистом, либо обладателем очень "гибкого позвоночника". Куда уж там "убеждённым" в каких-то иных идеях...

 Все монархисты были крайне "миролюбивы" .... и отношение к ним возникло "неожиданно", на "пустом месте". "Правильно сбежал" .... так и после распада СССР многие "правильно" сбежали. Т.е бежали от советской власти, "цар" не виноват. Значит, когда бежали после начала "демократических реформ", "цар" тоже не виноват?

Цитата.....
В 55 лет он женился на молодой и отнюдь не бедной американке (этот известный приём называется «институт иудейских невест». – Ред.). Женитьба подоспела очень вовремя, когда корабль советской науки был торпедирован друзьями-демократами академика и начал тонуть. Заметим, что Р. Сагдеев был активным деятелем демократической «перестройки», соратником А. Сахарова – человека, внёсшего существенный вклад в разрушение страны. Когда Р. Сагдееву был задан вопрос: «…на самом деле вы упредили крах советской науки, ушли из неё раньше, чем это произошло «де-факто»?» Ответ был искренним: «В каком-то смысле, да». Помочь разрушителям родной науки и смыться – как это по-академически!

....
Научная карьера Р. Сагдеева складывалась так: после окончания МГУ он работал в Институте, где директором был И. Курчатов, затем в течение десяти лет – в сибирском Академгородке. Вернувшись оттуда, он стал научным руководителем Института высоких температур АН СССР, затем возглавил Институт космических исследований. В начале перестройки Р. Сагдеев входил в группу, сформированную лично М. Горбачёвым, где он занимался научным обоснованием возможностей ядерного разоружения. Затем, женившись на американке, академик эмигрировал в США.
В 2003-м году Р. Сагдеев навестил Россию в качестве вербовщика квалифицированных научных кадров для США. Приезд на Родину дал Р. Сагдееву повод порассуждать о прошлом советской науки: «Был такой энтузиазм, интерес к науке… у детей, у молодёжи моего поколения… Мне просто показалось, что всё, что делают физики, делает их в каком-то смысле повелителями природы, особая роль физики над обществом – супермены, волшебники… Это, конечно, привлекало…»
А вот рассуждения о космической науке: «Всё, что выделялось для науки, это было небольшой благотворительной ширмой гигантской космической программы… Мешало то, что наука, космическая наука, в частности, в рамках нашей всей большой космической программы, была бедным родственником, и та поддержка, которая оказывалась, она, в основном, была связана не с интересом к научному знанию, к новым открытиям, а … с тем, что можно сводку ТАСС выпустить… то есть это была пиаровская деятельность…»
Вот так американский профессор доходчиво объяснил нам, что исследования Космоса в СССР никак не были связаны ни с новыми научно-инженерными разработками, ни с наукой вообще, а это просто была большая показуха. Напомним, это говорит человек, возглавлявший Институт Космических Исследований.
....

Есть утверждающие, что
СССР был создан русскими дворянами


Известны также случаи и добровольного сотрудничества отдельных черносотенцев с большевиками.

Цитата: Danilov71 от 01.09.2020 10:30:52Гессен-Дермштадский всем своим правлением разрушал Империю, которая досталась ему в наследство. И закономерный итог его суматошного правления - сначала февраль 1917, когда его пинком под зад с трона выпнуло его же ближайшее окружение, а потом и подвал Ипатьевского дома. 
Нац. окраины за счет РСФСР он кормить не мог. А вот за счет РИ - содержал королевство Польское да Великое княжество Финляндское.

 Странный ответ на конкретный вопрос..
 Вначале Вы заявили, что разрушение Великой державы, уничтожение науки, культуры, системы образования, переписывание истории, разрушение памятников, храмов и т.д. уничтожение народа по классовой принадлежности,  - это все  абсолютно точно действия Николая Гессен-Дармштадтского
 Когда я Вас попросила  напомнить мне  когда по приказу Николая 2 его подчиненные разрушали Великую державу, созданную на протяжении веков, последовательно уничтожали... науку, культуру, систему образования, переписывали историю, разрушали памятники, Храмы и т.д. Уничтожали народ по классовой принадлежности, кормили нац. окраины за счет РСФСР?
 Вы написали этот странный пост.  Так Вы ответите на мой вопрос или нет?

ЦитатаПо его вине была сначала развязана - а потом проиграна Русско-Японская война.

 Вы считаете, что когда Япония, без объявления войны напала на РИ, надо было сразу сдаться?
Войну с Японией  РИ не проиграла. Николай 2   принял решение о ее прекращении,  читайте историческую литературу, дабы  не демонстрировать  здесь свое невежество.

ЦитатаПо его вине Россия была втянута в абсолютно не нужную ей Первую мировую

 На основании каких данных сделан вывод, можно узнать?

Цитата: gvf от 01.09.2020 12:03:02Пардон, не имею желания.

Да без проблем, я лишь не поняла, почему Вы так настойчиво требовали  " анализ",  а после предложения  места его проведения...вдруг желание этого "анализа" у Вас пропала.

 Вы что этим сказать хотите, что ком. партия за события 20-го века в России никакой ответственности не несет?

Цитата: lucent от 01.09.2020 12:26:21Реальность такова, что, с каждым годом, сторонников негативной оценки все больше и больше. Хотя бы в силу ухода одних поколений и прихода других.

На мой субъективный взгляд сторонников негативной оценки роли "вождя" взрывообразно больше не становится. Тех, кто агрессивно требовал бы Ленина закопать а мавзолей разобрать.

А становится больше тех, кому в общем это уже по фиг что там в прошлом веке, да еще в самом начале творилось. 
Это для них уже далекая и совершенно  не интересная история. 

"Ульянов. Годы жизни, биография.  Кто такой Ульянов? Хм... Может актер? Певец? За сборную играет? Нет? Ну тогда не знаю.
Ленин? А, про ленина слышал. Ледокол так назывался!" 

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:28:24Войну с Японией  РИ не проиграла. Николай 2   принял решение о ее прекращении,  читайте историческую литературу, дабы  не демонстрировать  здесь свое невежество.

Хм.
Главная база флота потеряна, обе эскадры (а вообще-то ТРИ эскадры!) либо на дне, либо в плену.
Сухопутные сражения проиграны все.
Армия отступает из Маньчжурии.
да, война не проиграна - до Петербурга японцы все равно не дойдут. 
А вы какую "историческую литературу" читаете, позвольте узнать? уж не клоунов ли типа Бушкова, Старикова и им подобных?

Цитата: Николаич от 01.09.2020 12:48:49Хм.
Главная база флота потеряна, обе эскадры либо на дне, либо в плену.
Сухопутные сражения проиграны все.
Армия отступает из Маньчжурии.
да, война не проиграна - до Петербурга японцы все равно не дойдут. 
А вы какую "историческую литературу" читаете, позвольте узнать? уж не клоунов ли типа Бушкова, Старикова и им подобных?

 А Вы какую  историческую литературу читаете, что Ваш так наз. анализ  столь однобок и скуден?

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:37:52Да без проблем, я лишь не поняла, почему Вы так настойчиво требовали  " анализ",

Не требовал, а пояснял.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:37:52а после предложения  места его проведения.

Видимо плохо пояснил.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:37:52..вдруг желание этого "анализа" у Вас пропала.

Потому что очень далек от взглядов человека бросающегося в бой если в "интернете кто-то неправ"

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:37:52Вы что этим сказать хотите, что ком. партия за события 20-го века в России никакой ответственности не несет?

Нет, я хочу сказать что есть формально-логические правила дискуссии несоблюдение которых лишает эту дискуссию смысла и переводит во флейм или религиозные войны.

Цитата: Полячка от 01.09.2020 12:53:49А Вы какую  историческую литературу читаете, что Ваш так наз. анализ  столь однобок и скуден?

Слушайте, история русско-японской войны изучена хорошо. Первый опыт исследования, к слову, был написан сразу, аж в 1907 году:
https://www.libourge.ru/books/?book=28032
По флоту источников достаточно, начиная от Семенова ("Расплата") или Костенко.
Не, если читать современный  псевдопатриотический мусор типа того, что Колька Стариков мечет, или ему подобные - там да, альтернативная история встает в полный рост.  
Собственно, тезис, что "Россия войну не проиграла" запущен ими.
По нему их паства и опознается.
Но я вас разочарую - историческая наука давно уже к однозначному выводу о проигрыше пришла. 
Такие дела.
https://runivers.ru/upload/iblock/cdf/Istoriya%20Russko-yaponskoy%20voiny_ch%201..pdf
Нате вот вам источник от 1907 года.
Страница 4 - попробуйте осилить, там причины войны разбираются крайне доходчиво.
А если серьезно - почитайте. Там (я напомню, книга 1907 года издания). Там множество цитат из газет тех лет, дипломатической переписки и т.д. И картина получается печальная - клиническое игнорирование опасности проигрыша войны.
Не самой войны - при такой политике к ней дело и катилось. Именно проигрыша.
Такое ощущение, что была железная уверенность, что "чудо-богатыри" все равно вытащат. А они не смогли. 

Цитата: lucent от 01.09.2020 12:26:21Реальность такова, что, с каждым годом, сторонников негативной оценки все больше и больше. Хотя бы в силу ухода одних поколений и прихода других.  Когда их станет совсем много, то мавзолей оставят, как исторический памятник, а Ленина похоронят. А может и мавзолей перенесут куда-нибудь с Красной Площади.

Так что, претензии предъявлять, если хочется, надо не Путину, а обществу.

Я как раз наблюдаю у молодёжи рост интереса к личности В.И.Ленина, притом переход от полного пофигизма абсолютного большинства, 
с примерно одинаково малым количеством за/против, 
устойчиво идёт к увеличению сторонников позитивной оценки. 
КМК постоянное муссирования со стороны как власти так и олигархических кругов и части присоединившегося к ним духовенства "ужасов" СССР/Ленина/Сталина вызвало обратный процесс, увеличилось число молодых людей которые стали интересоваться теми событиями не по лозунгам и агиткам от Огонька до сегодня, а глубже...

Цитата: Doctor_D от 01.09.2020 11:13:48...Но темпы роста были самые высокие в мире.

эффект "низкого старта" 

Цитата: Doctor_D от 01.09.2020 11:13:48Экономика, по основным параметрам, росла даже во время 1МВ.

Экономика военного времени = производство оружия и боеприпасов
Статистика воюющих держав:
Одноклассники РИ - АВ и Италия.
Ну и чем кончилась эта "растущая" экономика в 1917 всем известно.

Цитата: Николаич от 01.09.2020 13:01:04Но я вас разочарую - историческая наука давно уже к однозначному выводу о проигрыше пришла.

Победа или поражение в войне оценивается не только и не столько по территориям и кораблям, а по условию достижений целей войны которые ставят перед собой враждующие стороны.
Спор может идти о целях Японии (и стоящей за ней Англии) в этой войне, и с этой точки зрения эту войну можно оценивать по-разному.
 
А корабли и люди это потери, ведущие к истощению ресурсов необходимых для войны, возможный но не достаточный признак поражения.
Причина прекращения этой войны не в том что у России не было ресурсов для продолжения, а в том что война шла на нескольких фронтах, и Н2 начал проигрывать на фронте политическом - "революция 1905г".
Т.е. японцев раскатали бы в блин в итоге на сухопутном ТВД, но ничего более сделать не смогли бы, а вот что при этом случилось бы в СПб в тот момент история умалчивает.