Нам предлагают самоликвидацию!

Позвольте добавить в поддержку классического образования.
Я соверешнно согласен, что бывают случаи, когда обучение по некоторым предметам вредно, и эти ситуации учитывались в советской системе образования. Вот только эти случаи в общей массе учащихся составляли единицы, когда выяснялось что ребенок в какой-то области действительно ТАЛАНТЛИВ. Этих детей замечали на олимпиадах и отправляли в спец. школы, часто это были интернаты, куда приезжали дети со всей страны. Даже пионерские лагеря были математические. У меня приятель, учась в математической спец. школе потсоянно ездил в эти лагеря. Рассказывает, что им там кроме математики ничего не было интересно, так преподаватели ещё постоянно этот интерес подогревали необычными задачами.

Зачем менять систему образования, которая сейчас питает всю фундаментальную математику в развитых странах? Костяк большинства научных коллективов - выходцы из СССР и России.

Как вы думаете, почему на западе так ценятся наши прораммеры, причем в качестве руководителей групп? Они мыслят нестандартно для западного человека. На западе програмеру с молодости насовали алгоритмов в голову и вперед... В итоге при решении сложной задачи наш програмер может заявить: "А знаете, у бактерий с сортировкой то давно проблем нет, давайте как у них попробуем..." (просто к примеру).

Сейчас все новое и передовое в мире рождается на стыке наук. Вот сейчас разрабатывают компы на основе взаимодействия белковых молекул. Кто тут преуспеет? Кто математику и физику выбрал в 9-м... или биологию и химию...?

Цитата: Filin18 от 10.02.2011 01:59:12
Косыгин...
Борис Николаевич Ельцин...
Леонид Ильич Брежнев...

Про этих современные дети просто не слышали и не знают - так что как примеры - не покатит.

Цитата: Filin18 от 10.02.2011 01:59:12
Березовский, Борис Абрамович...
Ходорковский, Михаил Борисович...
Дерипаска, Олег Владимирович...
Ангела Меркель...
Маргарет Хильда Тэтчер...

А про этих любой знает, что нужные связи у них появились отнюдь не в следствии хорошей учёбы.

Цитата: Filin18 от 10.02.2011 01:59:12
примеры для детей есть, любой напрвленности

Ну и приведи тогда кого-нибудь типа современного Ломоносова или многих советских учёных - получившего мировую известность и успех только благодаря своим собственным талантам.

Вне соцлагеря таковых были считанные единицы, и с годами их процент ни разу не увеличивается.

Излишнее количество в обществе получивших высшее образование людей, не нашедших свое место в этом обществе-прямой путь к развалу этого общества. Те, кто получил высшее образование, не обязательно образованы и умеют думать. Умение думать-это прежде всего способность на основании имеющихся вещей и знаний-создать новые. Многие ли из образованных способны на это? Причем пол беды, если это уже не первое поколение в этой семье, получившее высшее образование, они то достаточно критично относятся и к образованию, и к факту его получения. А вот если это бывшие крестьяне или "кухаркины дети"-дети малообразованных родителей, тогда ой. Такие полны спеси, и считают, что уже по факту получения ими образования должны получить все лучшее от жизни. Именно они вышли на площади Каира, именно они разваливали СССР, потому что не видят дальше собственного носа. Поэтому не самоликвидация, а стабилизация! В царской России не успели, так может теперь успеют?

Цитата: sbtec2005 от 15.02.2011 13:25:34
И пришел пророк в лице елевена и сказал :" Вот этого отрока будем учить как следует, и будет он ученым. А с этого толку не будет никогда, и учить его не надо."
Вы, уважаемый , как определять предлагаете, кого учить , а кого нет? Или есть провидцы, пронзающие взором будущее? Нет таких. И ,если мы хотим  получить золотые головы, надо лопатить всю руду.

Ты как буд-то никогда в школе не учился... да уже после максимум 4-го класса видно, кто на что горазд. Сталин давал 7 классов, а дальше - платное образование.

Можно посмотреть на теперешний Ебипет. Кто там главные, прокладывающие дорогу исламским фундаменталистам? Да студиозы, возомнившие о себе бог весть што.
И муйдан куевский. Там тоже судиозы ...
Неужели в обоих случаях можно сказать, что особым умом блистают толпы марионеток-студиозов?

Цитата: Pnb
Стабилизация положения государства в виде "энергетической сверхдержавы" / сырьевого придатка? Так для этого не только люди с высшим образованием не нужны и вредны. А и вообще столько людей не нужно, сколько здесь сейчас обитает. Давно уже сказано, что в России для целей мировой экономики достаточно иметь 15 млн населения. Слова приписывают Тэтчер, но это, кажется, апокриф. "... так может теперь успеют?" - Вы это имели в виду?

Как раз этот апокриф и есть творчество образованцев советских. Кто составляет основной костяк колбасников? именно образованцы. Получили нахаляву образование и плюют из-за оушинов на Россию. Не зря ихним кумиром является  высокообразованный Ходор, мастерски награбивший кучу бабла, и теперь оплачивающий хор образованцев в свою защиту.

Цитата: Rumpumpel2
Даже дети с синдромом дауна способны учиться и потом даже работать

И причём тут "образование"?

Цитата: ELutz от 15.02.2011 17:15:46
Излишнее количество в обществе получивших высшее образование людей, не нашедших свое место в этом обществе-прямой путь к развалу этого общества. Те, кто получил высшее образование, не обязательно образованы и умеют думать. Умение думать-это прежде всего способность на основании имеющихся вещей и знаний-создать новые. Многие ли из образованных способны на это? Причем пол беды, если это уже не первое поколение в этой семье, получившее высшее образование, они то достаточно критично относятся и к образованию, и к факту его получения. А вот если это бывшие крестьяне или "кухаркины дети"-дети малообразованных родителей, тогда ой. Такие полны спеси, и считают, что уже по факту получения ими образования должны получить все лучшее от жизни. Именно они вышли на площади Каира, именно они разваливали СССР, потому что не видят дальше собственного носа. Поэтому не самоликвидация, а стабилизация! В царской России не успели, так может теперь успеют?

Неужели? А я полагаю, что все с точностью наоборот - Россию не разнесло на куски в лихие 90-е, она не превратилась в холодную "киргизию" и "благодарное" население до сих пор не развесило социал-дарвинистов по фонарям, в частности, благодаря оплеванному ими советскому образованию.
Так, что "стабилизация" путем понижения образовательного уровня основной массы населения приведет к прямо противоположному результату. Более того, я полагаю, что заказчики таких "реформ" именно взрыва России изнутри и добиваются.

Цитата: Nitri
Да ну неужели студенты там главные? Их используют в своих целях, а они прутся толпою бездумной. Кто-то из них вообще задумывается о последствиях своих действий для своей страны? Они "развлекаются" он избытка свободного времени и отсутствия какой-либо ответственности.

Неужели?
А мне тут впаривают, што образование добавляет ума... а оно вона как.. ???

Заодно на оппов белорусских посмотрите - все сплошь студиозы и с дипломами о высшем образовании. Но ума не хватает посмотреть под ноги, по этой дорожке уж стока прошло, а они всё туда же...

Цитата: ELEVEN_2 от 15.02.2011 19:19:50
Неужели?
А мне тут впаривают, што образование добавляет ума... а оно вона как.. ???

Заодно на оппов белорусских посмотрите - все сплошь студиозы и с дипломами о высшем образовании. Но ума не хватает посмотреть под ноги, по этой дорожке уж стока прошло, а они всё туда же...

Образование - это получение систематизированных знаний и навыков. Ключевое слово - СИСТЕМА. Система подразумевает цели с которыми она создаётся. Если цели примитивные или их вообще нет, то образование теряет смысл.
Цели создания системы образования должны формироваться в соответствие с целями развития государства, и пока последние нормально не определены, систему образования будет продолжать "колбасить".

Цитата: Nitri от 15.02.2011 20:24:58
Образование - это получение систематизированных знаний и навыков. Ключевое слово - СИСТЕМА. Система подразумевает цели с которыми она создаётся. Если цели примитивные или их вообще нет, то образование теряет смысл.
Цели создания системы образования должны формироваться в соответствие с целями развития государства, и пока последние нормально не определены, систему образования будет продолжать "колбасить".

То есть, ты опосредовано говориш о том, што и советское образование не очень? ведь в 90-х именно советские образованцы составили основную массу колбасников.

Разговор не о том.
1. Мы говорим о будущем страны. Не о прошлом или настоящем. С желанием видеть Россию великим государством никто на этом форуме спорить, надеюсь, не будет.
2. Для того, что-бы государство было сильным, оно должно состоять из сильных частей. Часть государства - это человек. Умный, способный мыслить человек - человек сильный. Опять таки не сильно спорно.
3. Разграничивать касты имеющих шанс на развитие ума и не имеющих на это возможности - это несколько в сторону рабовладельчества и разбазаривания ресурсов.
4. Следовательно, каждый имеет равное право на возможность развития ума.
5. Для осуществления права на развитие в мире всё больше необходимы методы системные, а не методы саморазвития. Это связанно со всё более растущей системой информационных связей. По большому счёту, человек, не получивший способность ориентироваться в большом количестве постоянно меняющихся связей пока что тормозит систему, а в будущем для неё будет просто лишним. Человечество с техническим прогрессом и особенно глобальной информатизацией поставило себя в условия нового способа взаимодействия, в новые условия существования. И это только начало.
6. Человек глупый будет являться лишним для системы, обузой и потребителем только. Следовательно, развитие ума для гражданина будет являться обязанностью, как условием существования развитой единицы информационного общества.

Перейдём к образованию.
7. Образование в настоящее время, какое бы оно не было, всегда будет давать избыточные знания - это свойство системы в общем. Мы живём в обществе избыточной информации и связанно это в первую очередь с тем, что система информационная пока несистематизированна, она слишком молодая и растущая пока взрывным методом. Через определённое время подобная ситуация будет постепенно минимизироваться путём ввода комплексных методов [само]организации информации и информационных взаимодействий.
8. Направленность образования на получение знаний в первую очередь есть пережиток прошлого и подобное образование надо менять в области методов преподавания. Ориентация образования должна быть направлена в первую очередь на развитие мозга в сторону способности усваивать и организовывать информацию. Переполнение информацией в некоторой мере служит для тренировки мозга для возможности легче справляться с большими объёмами разнородной информации, но главным должно стать выработка методов мышления.
9. Методы мышления вырабатываются наиболее сильно при изучении дисциплин типа математики, физики, химии, со всё усложняющимся уровнем знаний и взаимосвязей.
10. Кроме того, развитию гибкости мышления способствует изучение гуманитанрых дисциплин, музыки, изобразительного искусства, истории, биологии, астрономии, социологии и пр. Такие дисциплины, к тому же, позволяют человеку лучше ориентироваться в постоянно меняющихся условиях жизни среди общества со всё нарастающей динамикой взаимосвязей. Изучение этих дисциплин расширяют для человека варианты "выбора пути", когда он видит больше возможностей, понимая, как устроен мир.
11. Не забудем о том, что возрастающая нагрузка на мозг требует поддержки тела, в последнюю, но важную очередь.
12. Соответственно, образование "урезать" по объёму или по охвату населения - это тупиковый вариант, так-же, как и отсутствие очень серьёзной систематизации, проработки методологии преподавания, анализа новых условий жизни людей в перспективе.
13. "Люди искусства" могут являться некоторым исключением из правил существования, но с условием, что общество будет согласно оберегать их сознание от информационного хаоса, помогая им организовывать их жизнь, учитывая их требования к условиям для творчества. В некоторой мере это касается всех людей, но этот механизм "обеспечения творческого начала" - вопрос отдельной организации общества.

З.Ы. Очередной взрыв количества информационных взаимосвязей в обществе удерживается лишь пределом хаоса, к которому подошла глобальная информационная система сейчас, и ограничениями умов групп людей, стоящих в ключевых точках социума. Как только появятся новые методы организации информации и взаимосвязей, произойдёт новый "взрыв", который может поменять условия деятельности человека в сторону ещё большей требовательности к работе ума. Когда это произойдёт, предсказать не возможно. Более того, процесс этот скорее всего в в видимой перспективе будет носить повторяющийся характер. Насколько неразвитость людей будет удерживать подобный рост или насколько будет происходить разделение общества тоже непонятно.
З.З.Ы. Будем растить дебилов или постараемся "успеть что можем", тем паче мозги России до сих пор предмет зависти многих иностранных сообществ.
З.З.З.Ы. Если что забыл, то это только в усложнение условий пойдёт

Цитата: ELEVEN_2 от 15.02.2011 20:46:39
То есть, ты опосредовано говориш о том, што и советское образование не очень? ведь в 90-х именно советские образованцы составили основную массу колбасников.

Про государство 90-ых.
Государство - это сложная система, которая не может развиваться бесконечно по одной и той-же технологии. Учитывать надо также то, что государство сильно связано с окружающей средой и, соответственно, под неё должно адаптироваться.
Народу в советской стране к 90-ым меньше не становилось, а цели для общества никто определять не торопился. В итоге упёрлись в барьер сложности системы, скатились до функционирования в ранее установленных рамках, а внешний мир не стоял на месте и менялся довольно активно. Государство просто перестало вписываться в действительность.
Вариантов дальнейшего было несколько:
- определить цели развития общества, выработать технологи под них и, учитывая внешнюю среду, рвануть вперёд (мог бы и строй поменяться, но это было бы контролируемое изменение в соответствии с внутренними целями).
- покласть на внешний мир, закрыться полностью и этим замедлить деградацию.
- принять чужие цели, начать "перестройку", развалить всё, а затем "мы новый мир построим"... ну что получилось.
Теперь про образование 90-ых.
Во первых: его программа была рассчитана на развивающийся социализм, а 90-е развития уже не было.
Во вторых: советские образованцы, получившие образование, ориентированное на жизнь в определённом обществе, оказались в другом. Технические знания никуда не делить, а вот модель поведения вошла в конфликт с действительностью и испарилась, у некоторых и с моральными принципами. Советское образование не подразумевало существование обучаемого вне советской системы, а "перестроенное" государство пошло в отрицание прошлого и в частностях  отличалось от СССР больше, чем капиталистические соседи. Народ потерял веру в страну и рванул за рубеж, кто за красивой жизнью, кто за стабильностью.
Так что, несмотря на то, что в советском образовании есть много хороших моделей, применимых в настоящее время, в целом оно сейчас не применимо. Но, конечно, ломать действующее и пытаться выстроить новое - тоже глупость. Сначала надо определиться с целями, построить модель системы образования, а затем выработать порядок перехода от текущей системы к планируемой.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.02.2011 11:41:01
Что-то сомнения берут читаючи столпов этой ветки... С такой звериной сурьёзностью отстаивают необходимость впихивания ..."знаний" всем подряд.  и цитату из Льва Толстого заминусовали уже, оно и ясно, образованные люди.

А что Вы пытались доказать этой цитатой? И кто сказал, что сам ЛНТ придерживался именно этой точки зрения? В таком случае, позволю себе напомнить, что Толстой в своих произведениях придерживался довольно четко следующей линии: герой произведения, озвучивающий идеи, с которыми автор не согласен, должен в итоге в той или иной мере быть "наказан". Напоминаю - Болконский до конца книги не дожил. А его оппонент (Безухов) жил долго и счастливо.
Так что минус за эту фразу Вы получили вполне заслуженно.

Наверное для этой ветки мой вопрос.

Постановка проблемы:

1. Результаты общественного обсуждения закона о полициимилиции были проигнорированы властями (мне пофиг кем - кто там у нас по иерархии?). ВСЕ в стране высказались против переименования, и только кучка чиновников продолжает утверждать о "каких-то положительных моментах".
При том, что мы видим растрату из бюджета. Очевидную. Против такого расходования бюджета - вся Россия.

2. Переименование милиции будет стоить обществу много-много денег (еще никто не знает сколько точно).

3. Ответственность за воровство из казны на сегодня практически отсутствует.

4. У нас на сегодня есть несколько законных путей влияния на власть: а)через выборных представителей, т.е. депутатов; б) через СМИ (сомнительный вариант); в) через выступления, революции (и прочий бред, это мы уже проходили). Так? Или мной что-то упущено из внимания?

5. Закон о полициимилиции принят уже. Мы уже прохлопали стадию предотвращения плохих последствий. Мы уже допустили законодательное закрепление глупости. Теперь только исправлять последствия.

6. Логично предположить, что за расходование средств из бюджета не по назначению необходимо кого-то привлечь к ответственности. Кого? !!!МЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕМ КОГО И КАК!!!. Что же мы за хозяева, если допускаем к расходованию средств проходимцев и даже не спрашиваем с них. Глупо как-то получается! Все равно что отдать семейный бюджет первому встречному бомжу и удивляться, почему это он не позаботился, что дети голодные сидят!
6.1 Наверное к ответственноти надо привлечь тех, кто принял и продавил закон. А так же тех, кто результаты общественного обсуждения слил в унитаз.

7. Началось обсуждение закона об образовании. Мы получим такой  же результат: моральный урод Фурсенко определяет как учить наших родных детей. Да я ему даже рыбок в аквариуме не доверил бы! А не то что собственных детей.

8. Если все снова промолчат - то "общественное обсуждение" будет для галочки. И примут то, что решила кучка чиновников. Мне пофиг абслютно к какой партии они принадлежат! Пока я вижу, что делаются неразумные вещи. И я хочу, чтобы за это несли ответственность.

9. Нам нужно определить для себя. Или мы так и будем молча терпеть все эксперименты власти  даже не спросим с них за это, или народ в России все-таки единственный и главный хозяин в стране. Заметьте - не призываю к революциям или выступлениям (несогласные - не надейтесь примазаться!). Хочу, чтобы заработал законный механизм ответственности! Сейчас у нас самый подходящий шанс. Или опять появятся непреодолимые перекосы в России.

10. Враги России перешли в активную фазу действий. Если мы будем сонными мухами - профукаем Россию!!!!!

Цитата: Сергей Якунин (Демон) от 16.02.2011 06:27:35
Для того, что-бы государство было сильным, оно должно

Кроме пересказанных прекраснодушностей государство должно жить по средствам во-первых и главных, тогда и остальное приложиться, может быть...

Цитата: Алексей_M от 16.02.2011 09:08:56
позволю себе напомнить, что Толстой в своих произведениях придерживался

Он тебе лично говорил о своих намерениях?

Цитата: Nitri от 16.02.2011 06:49:54
...
- определить цели развития общества
...

И кто должен "определять и направлять"? Какой большой дядя это сделает?

Цитата: Алексей_M
1. Я Вам не тыкаю.
2. Есть такая штука - называется образование. У некоторых оно есть, а у других нет. Те, у кого оно есть, стараются повышать уровень своей эрудиции. Произведения ЛНТ проанализированы литературоведами бессчетное число раз. Я хоть и дилетант в области литературы, да и вообще чистый "технарь", но кое-что по данному вопросу мне на глаза попадалось. То, о чем я писал, есть одно из основных свойств творчества ЛНТ.

Вот именно, дилетант. У Льва Толстого (как и у любого настоящего писателя) нет отрицательных персонажей. И дули в кармане в виде вложения в уста отрицательных героев каких-то мыслей специальных, это прерогатива советских пейсателей.

Цитата: Алексей_M
обсуждаем ... а очередную попытку добить образование в нашей стране.
А на вопрос о критериях оценки "достойных для получения образования" ответ будет или как?

Ты своё мнение считаешь правильным, твои оппоненты наоборот - считают твои мнения сплошной маниловщиной. И твоя ошибка в том, что ты сразу наклеиваеш ярлыки не дав себе труда обдумать всего лиш один вопрос, хотя он и мерзейший - сколько будут стоить твои маниловские экзерсисы?

ПыСы. Надеюсь, ты в курсе о таком персонаже литературном, как Манилов?

И это, "достойные для получения образования" определяются просто - за первые максимум 6-9 классов становится ясно, на что годен вьюнош. А ты что думал?