Грузинский гондурас.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 08:57:21
Моя версия событий отличается от официальной российской. Я считаю, что Россия готовилась к этой войне и даже допускаю, что руководство страны считало её необходимой.

И да, и нет. То, что Россия допускала переход к горячей фазе конфликта и готовилась к этому, сомнений нет. Собственно, ветку эту почитайте, об этом много сказано. Лично моя точка зрения - окончательной выбор был сделан незадолго до принятия решения о выводе наших военных из Грузии. А вот постулат о необходимости перевода конфликта в горячую стадию с нашей стороны сомнителен. Худой мир с соседями по-любому лучше ссоры. Раны военного столкновения заживать будут дольше. На мой взгляд, этот конфликт очень зримо показал наличие стратегического мышления у руководства страны. Возможность конфликта была спрогнозирована заранее, были предприняты необходимые действия. В определённой степени, он был нам выгоден - позволил разрубить некий "гордиев узел". Но такая ситуация сложилась, в первую очередь, из-за неадекватности Саакашвили.
Не совсем согласен и с озвученными Вами целями России в этом конфликте. В первую очередь - накой нам смена политического руководства и "взятие его под контроль" нашими руками? Вы кого сажать на место Саакашвили хотели? Ну вот пришёл сейчас Иванишвили, что-то сильно изменилось в устремлениях Грузии? Ну поумнее немного, да - понимает, что соседи, и торговые отношения с Россией жизненно важны для Грузии. Но всё остальное осталось по-старому - евроинтеграция и вступление в НАТО. Там нет пророссийских политиков, имеющих хоть какой-то значительный вес. Они, политики, не в безвоздушном пространстве обитают, а отражают основные настроения грузинского общества. А в отношении России - это возможность сосать вымя, и чтобы за это ничего не было. А так - мы культурная европейская нация, куда и стремимся всеми фибрами своей души, в отличие от северных варваров. Так что посади мы кого всместо Сааки силовыми методами - только себе хуже сделали бы. И так в их понимании мы оккупируем часть территории, а в этом случае у них сознание вообще бы вывернулось наизнанку.
Так что действия России в 080808, на мой взгяд, были выверены, и достигли всех поставленных задач. Показали всем, что яица у нас есть, и что мы готовы наши жизненные интересы отстаивать любыми средствами, и, самое главное, можем это сделать быстро и эффективно. Показали для Запада, что время игнорирования интересов России уже прошло. При этом не дали им повода завести шарманку об оккупации "демократического" государства и насаждении силой пророссийского режима. Пусть уж сами себе выбирают власть и сами её свергают, и сами несут ответственность за своё будущее. А уж контроль нефтепровода на этом фоне - дело ...цатое. Пару раз утечки произойдут в долине Боржоми, сами себе волосы в одном месте рвать начнут.
P.S. И, кстати, о том, что официальная озвученная версия России отличается от реальной? Собственно, а чем отличается официальное изложение о пяти днях августа от реальности? Грузия начала военные действия первой, Россия была вынуждена ответить, так как иного выхода уже не было. Разве о чём-то другом Россия заявляла, вне рамок этих пяти дней? Обязана была? Честность - лучшая политика  ;).

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 08:57:21
Уважаемые авантюристы, я бы хотел поделиться с вами своим видением причин войны 08.08.08.
Писал свои мысли ночью на коленке, возможно получилось сумбурно. А еще очень много букв.
Я изучил эту тему, на мой взгляд, хорошо и долго обдумывал все события. Моя версия событий отличается от официальной российской. Я считаю, что Россия готовилась к этой войне и даже допускаю, что руководство страны считало её необходимой. В общем этакая шахматная партия в "Большой игре", условный Путин (собирательный образ всего военно-политического руководства страны) поставил мат руководству Грузии и США и я готов объяснить почему я так думаю.

Дабы не засорять форум огромной простыней, выкладываю ссылку http://mobi-kom52.li…/1730.html

P.S. Если модераторы посчитают мои мысли неуместными, то можете меня, конечно, банить, использовать непотребные слова в мой адрес и даже бить ногами, только не удаляйте пост, т.к. мне важно узнать ваше мнение на сей счет.

Заранее благодарен тем, кто прочитает и выскажет своё мнение.

"Войны не начинаются на пустом месте, это всегда продолжение политики другими методами. Россию не устраивала ситуация в Грузии и вот по каким причинам (предпосылки к войне):" (ц)

Всё выглядит более менее логично отталкиваясь от понимания Российско-Грузинского военного конфликта.
На самом далее, конфликт был Американо-Российский, и тут все предпосылки указанные вами, становятся навязаными нам США, для достижения своих целей.

И тут все цели которые вы навесили на нас, как раз преследовались США.
1) Выталкивание военного присутствия России, на примере возможного поражения в Грузии, из Крыма, Армении, Средней Азии.
2)Перекрой энергетических коридоров. Вспомним Украину того периода.
3) Угроза НАТО, безусловно, да. На примере, склеенной по образу НАТО грузинской армии, с которой не должна была справиться Россия. Веер возможностей начиная от Украины, Азербайджана с проникновением в СА.
4) "Дурной пример"/5) "грузинский беспредел" Без науськивания и финансирования США, никаких "дурных примеров" бы не было.

Надо добавить, что, если бы Россия просто бы втянулась в длительный кровавый конфликт (пусть и победный в итоге) нам было, бы навязано поражение в медийной войне, вместе с политической (а возможно и экономической) изоляцией.

Ввиду полного поражения США в данном, конфликте, идёт попытка, выставить Россию инициатором конфликта. Чем вы и занимаетесь, либо по умыслу, либо по недомыслию.

P.S. Просто поразительно, всё было, совершенно недавно, на наших, глазах. И людям, внаглую, впихивают, отрыжку истории. Через 10 лет, в мозгах людей, версия о "циничной России" будет основной. Давайте дальше ставить "+", "верной дорогой идёте", блин.

Цитата: Портос от 17.02.2013 13:13:07
Ввиду полного поражения США в данном, конфликте, идёт попытка, выставить Россию инициатором конфликта. Чем вы и занимаетесь, либо по умыслу, либо по недомыслию.

P.S. Просто поразительно, всё было, совершенно недавно, на наших, глазах. И людям, внаглую, впихивают, отрыжку истории. Через 10 лет, в мозгах людей, версия о "циничной России" будет основной. Давайте дальше ставить "+", "верной дорогой идёте", блин.

1. Геополитический конфликт был американо-российский согласен. Конечно, если бы не янки, всё бы сложилось по-другому. Но военный конфликт был грузино-российский. Так как я описывал именно предпосылки к военному конфликту с Грузией, то ваше замечание, думаю, некорректно.
2. Я не занимаюсь пропагандой и такой цели даже не ставил. Я лишь воспроизвел "Дано" и попытался поставить себя на место руководства страны, т.е. увидеть ситуацию их глазами, определить задачи и методы их решения. Предположение такое, понимаете? В моей голове пазл сложился именно так и выглядит вполне логично, исходя из последовавших затем событий, хотя на "истину в последней инстанции" вовсе не претендует. Всё могло быть и иначе. На мой взгляд это был оптимальный вариант, если вообще войну можно назвать оптимальным вариантом. Грузия - агрессор, прощай НАТО, Россия прочно стоит к югу от хребта. На мой взгляд действовать цинично и порой жестко в интересах своей страны, гораздо лучше, чем бездействовать.
Вам не понравилась моя логика рассуждений, ваше право. Мне, кстати, довольно любопытно было бы услышать ваше мнение о том, а какие меры или комплекс мер вы бы приняли весной 2008 года. Каким образом вы бы планировали помешать Грузии получить ПДЧ уже осенью, а также по возможности решить и прочие задачи?

P.S. В общем я хочу верить, что сложилось так, а не иначе, не просто потому, что "звёзды так сложились", а потому что были созданы предпосылки для этого. Может, я конечно, дурак наивный, но я хочу верить в то, что у руководства страны есть план как недопустить вторжения НАТО в Сирию, как не допустить расширения американской экспансии, как увеличить обороноспособность страны и т.д. И если для этого надо действовать не всегда в белых перчатках, чтож "C’est la vie"

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 14:28:56
гораздо лучше, чем бездействовать.

Мы и не бездействовали, но и небыли инициаторами.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 14:28:56
Каким образом вы бы планировали помешать Грузии получить ПДЧ уже осенью, а также по возможности решить и прочие задачи?

ПДЧ Грузии, без решения территориального вопроса, было не возможно, читайте устав НАТО.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 14:28:56

, что у руководства страны есть план как недопустить вторжения НАТО в Сирию, как не допустить расширения американской экспансии, как увеличить обороноспособность страны и т.д. И если для этого надо действовать не всегда в белых перчатках, чтож "C’est la vie"

Ходы по Сирии, были мной озвучены, ещё, в период "охоты за полковником" и стенаний наших "патриотов" по этому поводу.
Опять, же, тут в большей степени воля к сопротивлению сирийского народа, мы оказываем только политическую/моральную поддержку.


"Политика есть искусство возможного" (ц) Отто Эдуард Леопольд Бисмарк

Цитата: Портос от 17.02.2013 16:00:08
ПДЧ Грузии, без решения территориального вопроса, было не возможно, читайте устав НАТО.

Я спросил вас, как бы вы действовали и какие меры предприняли, чтобы не допустить Грузию в НАТО. И ваш ответ меня удивил.
Т.е. вы думаете, что Грузия провела столько переговоров, пытаясь понравится европейцам, США так упорно давили на старых европейских членов НАТО, Российский МИД из кожи вон вылез, чтобы хотя бы сдвинуть сроки предоставления ПДЧ и дать передышку руководству, а оказывается всё это было напрасно, ибо волноваться незачем? Так стоит вас понимать?
Т.е. столько стран напряженно вели дипломатическую борьбу, а оказывается они все просто дураки и Устав НАТО забыли прочитать?
Удивили, удивили.
Шансы на предоставление ПДЧ Грузии осенью оценивались как очень высокие, поэтому России и пришлось пойти на неординарные меры. Иметь на территории Грузии НАТОвские базы было бы смерти подобно. Это даже не Турция, расстояние еще ближе до ключевых регионов РФ.

Зря вы так о всех думаете! Угроза была реальной. Война 080808 эту угрозу сняла с повестки дня на добрых 5-10 лет. Руководство страны не стало мириться с ситуацией.

P.S. Почитали бы сами Устав НАТО прежде чем мне его рекомендовать. Там ни хрена не сказано о невозможности вступления в Альянс страны с территориальными спорами (ибо как бы туда вошла Великобритания?) По поводу нерешенных территориальных вопросов - это всего лишь пожелание, которым при помощи мощнейшего американского лобби можно было и пренебречь. Подумайте если США даже СовБез ООН не помешал суверенную страну в каменный век вдолбить в 2003ем, то что для них значат какие-то пожелания.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 16:46:58
Я спросил вас, как бы вы действовали и какие меры предприняли, чтобы не допустить Грузию в НАТО.

Грузия, в НАТО, это проблема, НАТО. Там есть, Прибалтика в НАТО, сильно, их там усиливает.

Им что, мешает сейчас в НАТО вступить?

Цитата: Портос от 17.02.2013 16:56:39
Грузия, в НАТО, это проблема, НАТО. Там есть, Прибалтика в НАТО, сильно, их там усиливает.

Им что, мешает сейчас в НАТО вступить?

Прибалтика в НАТО - это тоже проблема для России. Но когда принимали прибалтов мы еще поделать ничего не могли к сожалению, кроме как "протесты и озабоченности" выражать. А тут немного осмелели.

А сейчас Грузия не может вступить в НАТО, потому что немцы и французы не хотят из-за Абхазии или Осетии вступать в войну с Россией. Оно им нафиг не сдалось и поэтому шлют они пока Грузию лесом, ибо видели к чему это может привести.

Вы так рассуждаете, как будто НАТО для России вообще ни разу не угроза. Пускай туда все вступают, так что ли? Пускай Россию окружают военные базы вероятного противника?. Вы меня просто поражаете!!!

Цитата: kronos
Извините, но Вас куда-то понесло.
1. С чего Вы взяли что НАТОвские базы в Грузии - смерти подобно? Наступила ли смерть от вступления Прибалтики в НАТО? Да, неприятно, но не смертельно. Да, противодействовали, но не любой ценой. Как правильно заметил Портос - Политика есть искусство возможного. Вы не задумывались, к чему может привести слишком широкое распространение НАТО? Притча о Вавилонской башне не приходит на ум? Чем меньше страна, тем больше у неё гонора и самомнения. А уж в отношении Грузии и подавно.
2. С 2008 прошло почти 5 лет. Все поднимаемые Вами вопросы уже неоднократно обсуждались. Ну почитайте же эту ветку. И вот теперь Вас этот вопрос заинтересовал, и Вы пытаетесь рассуждать на тему - чтобы я сделал на месте Медведева и Путина, как бы я действовал на их месте. В общем-то ради бога, но сейчас, когда уже многое стало известно, когда есть много воспоминаний очевидцев и участников тех событий, это будет смахивать на выступления типа - Я бы на их месте сделал лучше.

Что вы мне тут притчи, да афоризмы предлагаете вместо суровой действительности? Слава богу, наше руководство думало иначе, и вооруженные силы просто вломили грузинам, вместо размышлений о том хорошо это или плохо быть окруженными военными базами вероятного противника.
И кстати каким боком воспоминания очевидцев противоречат моему предположению о том, что это была красивая геополитическая операция РФ? На мой взгляд все эти воспоминания хорошо вписываются в предложенную модель.
Я честно говоря даже не хочу писать о последствиях вступления Грузии в НАТО для России, т.к. для меня они очевидны. Если коротко, то ситуация и в Средней Азии, и в бассейне Черного моря и на Северном Кавказе, не говоря уже о Южном поменялась бы совсем не в нашу пользу.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 17:25:09
Что вы мне тут притчи, да афоризмы предлагаете вместо суровой действительности? Слава богу, наше руководство думало иначе, и вооруженные силы просто вломили грузинам, вместо размышлений о том хорошо это или плохо быть окруженными военными базами вероятного противника.

А в чём суровая действительность в нахождении Прибалтов в НАТО? Какие такие супер базы там открыты? Лет 10 прошло. И не будет никогда, потому что дураков получть удар в первые же минуты конфликта и потерять людей и вооружение, нет. Задумывались над тем, что меньше ресурсов будет жрать - поддержание и снабжение баз в Прибалтике и Грузии, или создание определённой группировки средств по их уничтожению с территории России? А чем больше баз НАТО и чем дальше они от основной группировки, тем больше ресурсов на их содержание надо, и тем больше угроза для их безопасности. Так что угрозы здесь взаимные, и ещё надо посмотреть, для кого угроза выше.
А Россия вломила Грузии совсем не из-за того - войдёт Грузия в НАТО, или нет. Это у Вас какое-то искажение реальности в голове.

Цитата: kronos от 17.02.2013 17:38:21
А в чём суровая действительность в нахождении Прибалтов в НАТО? Какие такие супер базы там открыты? Лет 10 прошло. И не будет никогда, потому что дураков получть удар в первые же минуты конфликта и потерять людей и вооружение, нет. Задумывались над тем, что меньше ресурсов будет жрать - поддержание и снабжение баз в Прибалтике и Грузии, или создание определённой группировки средств по их уничтожению с территории России? А чем больше баз НАТО и чем дальше они от основной группировки, тем больше ресурсов на их содержание надо, и тем больше угроза для их безопасности. Так что угрозы здесь взаимные, и ещё надо посмотреть, для кого угроза выше.
А Россия вломила Грузии совсем не из-за того - войдёт Грузия в НАТО, или нет. Это у Вас какое-то искажение реальности в голове.

Не надо хамить про искажения в голове. Нормально у меня всё в голове. Просто я отделяю предпосылки, причины и поводы к войне. Всё-таки это разные вещи, не находите?
А насчет баз НАТО я убежден, что мягко говоря ничего хорошего они в себе не таят. И оказаться в окружении никто не хочет, а Россия и подавно. И уж чего-чего, а ресурсов на содержание баз в Грузии США/НАТО уж как-нибудь бы наскребли, будьте уверены.
Все страны пытаются создать вокруг себя благоприятную зону, санитарный кордон из стран союзников, а вы предлагаете спокойно запустить вероятного противника к нам на "задний двор".
С такой позицией я категорически не согласен. Предпочел бы, чтобы российские базы в Канаде, Мексике и естественно на острове Свободы окружали бы США, а не наоборот.

Цитата: Maleshkin_2008 от 17.02.2013 17:52:48
Не надо хамить про искажения в голове. Нормально у меня всё в голове. Просто я отделяю предпосылки, причины и поводы к войне. Всё-таки это разные вещи, не находите?
А насчет баз НАТО я убежден, что мягко говоря ничего хорошего они в себе не таят. И оказаться в окружении никто не хочет, а Россия и подавно. И уж чего-чего, а ресурсов на содержание баз в Грузии США/НАТО уж как-нибудь бы наскребли, будьте уверены.
Все страны пытаются создать вокруг себя благоприятную зону, санитарный кордон из стран союзников, а вы предлагаете спокойно запустить вероятного противника к нам на "задний двор".
С такой позицией я категорически не согласен. Предпочел бы, чтобы российские базы в Канаде, Мексике и естественно на острове Свободы окружали бы США, а не наоборот.

1.Извините, неудачно выразился.
2.Угроза вхождения Грузии в НАТО и создания там военной базы в качестве причины войны 080808 притянута Вами за уши.
3.Предпочёл бы обходится без баз за рубежом. Наличие верных союзников было бы более надёжным средством достижения безопасности, а не держать всех под прицелом баз. А это, в первую очередь, вопрос политики.
4.От сознания осажденной крепости надо избавляться.

Цитата: kronos от 17.02.2013 19:14:00
Наличие верных союзников было бы более надёжным средством достижения безопасности, а не держать всех под прицелом баз

наличие каких верных союзников, окромя армии, флота и РВСН предполагаете?

1. А что мешало вступить в НАТО до 08.08.08? Что мешает вступить сейчас? Германия и Франция что до  что после не хотели и не хотят воевать с Россией из-за Абхазии и Южной Осетии. Война ничего в этом раскладе не поменяла. Дорога Грузии в НАТО открыта была всегда, достаточно отказаться от претензий на Абхазию и Южную Осетию и через месяц всё оформят. Всё в руках Грузии. Другое дело, что Грузия руками НАТО хочет решить свои территориальные проблемы с Россией. Естественно в НАТО дураков нет и не было, поэтому "всемогущее" США не смогло продавить вступление. Был выбран вариант силового захвата территорий, чтобы затем быстренько ввести миротворцев НАТО и оформить вступление.
2. Россию замороженный конфликт устраивал на все 100%. Отказаться от территорий Грузия не могла, таков общественный посыл. А вот после войны с Россией такая возможность появилась. Общественное мнение легко переформатировать, под девизом "Россию не победить - нужно в НАТО защищаться от неё, а когда она развалить вернём своё"
Так что России данная война принесла минимальную выгоду, а вот убытков хоть отбавляй.
3. То что руководство России прочитало и подготовилось к возможной войне не удивительно. Оружием никого просто так не накачивают.

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
1. А что мешало вступить в НАТО до 08.08.08? Что мешает вступить сейчас? Германия и Франция что до  что после не хотели и не хотят воевать с Россией из-за Абхазии и Южной Осетии. Война ничего в этом раскладе не поменяла. Дорога Грузии в НАТО открыта была всегда, достаточно отказаться от претензий на Абхазию и Южную Осетию и через месяц всё оформят.

Смысл Грузии в НАТО - военный контроль транспортного коридора из Каспия в Турцию и на Черное море. С российскими базами в Абхазии и ЮО, контролирующими Рокский тоннель и дорогу по абхазскому побережью - такой контроль невозможен. Поэтому без ЮО и Абхазии - Грузия в НАТО никому нафиг не сдалась.

Цитата: rat1111 от 18.02.2013 01:32:14
Смысл Грузии в НАТО - военный контроль транспортного коридора из Каспия в Турцию и на Черное море. С российскими базами в Абхазии и ЮО, контролирующими Рокский тоннель и дорогу по абхазскому побережью - такой контроль невозможен. Поэтому без ЮО и Абхазии - Грузия в НАТО никому нафиг не сдалась.

Не понимаю. Наличие наших баз на пару сотен км дальше решает проблему контроля транспортного коридора?
А в чём проблема собственно? НАТО боится что мы перекроем его внезапным ударом или в случае большой войны? При таком раскладе гораздо большие объёмы сырья перестанут поставляться из самой России. Хулиганить будем на трубе? Так это можно делать и имея базы немного подальше, охрану организовать не так сложно, построят базу НАТО и будут отстреливать диверсантов.
У меня сложилось впечатление, что коридор не так и хорош как о нём говорят. Пробную ветку построили и на том остановились, дорого и не выгодно.
Мне кажется, смысл Грузии в НАТО это поджать Россию, отрезать от Армении и выдавить из неё, то есть чистая геополитика.

Цитата: kronos от 17.02.2013 19:14:00
1.Извините, неудачно выразился.
2.Угроза вхождения Грузии в НАТО и создания там военной базы в качестве причины войны 080808 притянута Вами за уши.
3.Предпочёл бы обходится без баз за рубежом. Наличие верных союзников было бы более надёжным средством достижения безопасности, а не держать всех под прицелом баз. А это, в первую очередь, вопрос политики.
4.От сознания осажденной крепости надо избавляться.

1. Проехали.
2. Это была одна из причин, т.е. не единственная безусловно, но возможно самая главная. Простите, почему вы так уверенно пишите, что этот фактор не учитывался российским руководством или я не правильно вас понял? РФ активно выступала против вступления в Грузии НАТО и тогда и сейчас, причем этот вопрос считается принципиальным. Почему лично вы так легкомысленно к нему относитесь для меня загадка.
3. Давайте сойдемся на том, что ни одна страна, включая Россию не хочет быть окружена военными базами вероятного противника.
4. Как же от него избавиться, если расширение крупнейшего и мощнейшего военного блока идёт исключительно в сторону России??? Политика меняется, а вот военные потенциалы остаются и это надо тоже учитывать. По вашему в расширении НАТО нет угрозы для России?

Цитата: Maleshkin_2008 от 18.02.2013 10:44:28
2. Это была одна из причин, т.е. не единственная безусловно, но возможно самая главная. Простите, почему вы так уверенно пишите, что этот фактор не учитывался российским руководством или я не правильно вас понял?
3. Давайте сойдемся на том, что ни одна страна, включая Россию не хочет быть окружена военными базами вероятного противника.
4. Как же от него избавиться, если расширение крупнейшего и мощнейшего военного блока идёт исключительно в сторону России??? Политика меняется, а вот военные потенциалы остаются и это надо тоже учитывать. По вашему в расширении НАТО нет угрозы для России?

На тот момент Грузия даже близко не подошла к возможности вступления в НАТО. Там был и есть такой клубок противоречий, что вопрос НАТО далеко не на первом месте.
По 3 согласен - не хочет. Но и в панику впадать незачем. И МИД по этому вопросу делает то, что в его силах.
Вы всё время скатываетесь исключительно к обозначению угроз для России, как будто у России нет никакого потенциала для нивелирования этих угроз. И абсолютно игнорируете угрозу расширения и создания баз для самого НАТО. Ну вот представьте - Грузия вступила в НАТО и там создали базу. Грузия самостоятельно способна перевооружится до стандартов НАТО? Даже с теперешней помощью этот процесс сильно хромает. Значит, помощь надо увеличивать. А как с экономической помощью, чтобы население не голодало? Тоже надо увеличивать. На базе под эгидой НАТО кто сидеть будеть ? Грузины? Ну и кому она тогда угрозу представлять будет? Значит американо-европейский контингент. Получите кратное увеличение расходов на их содержание и растягивание коммуникаций по снабжению. И при этом расходы России по созданию группировок по нейтрализации этих баз будут в разы меньше, потому что на своей территории находимся.
Никто не говорит об отсутствии угрозы приближения военной инфраструктуры к нашим границам. Но тут палка о двух концах. Военные потенциалы важны, но не менее важны и экономические. Пупок у наших "заклятых друзей" не развяжется содержать столько баз по всему периметру России? Наши размеры есть один из факторов нашей силы.

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
1. А что мешало вступить в НАТО до 08.08.08?

основным условием членства в НАТО - отсутствие терр.претензий со-странами-соседями и не наличие на территории страны воинских контингентов стран-нечленов НАТО. Ни тогда ни сейчас Грузия под эти критерии не подходила/подходит

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
Что мешает вступить сейчас?

Территориальные проблемы с соседями и наличие иностранных войск на территории нечленов НАТО

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
Германия и Франция что до  что после не хотели и не хотят воевать с Россией из-за Абхазии и Южной Осетии. Война ничего в этом раскладе не поменяла.

Война поменяла все. Теперь -территориальный спор (после признания независимости Абхазии и ЮО)  перешел в плоскость нерешаемых. Тут или Грузии забыть о НАТО или НАТО менять устав

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
Дорога Грузии в НАТО открыта была всегда, достаточно отказаться от претензий на Абхазию и Южную Осетию и через месяц всё оформят. Всё в руках Грузии.

Это было бы оптимальным вариантом для всех. Вот только - Грузия на это никогда не пойдет

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
Другое дело, что Грузия руками НАТО хочет решить свои территориальные проблемы с Россией. Естественно в НАТО дураков нет и не было, поэтому "всемогущее" США не смогло продавить вступление. Был выбран вариант силового захвата территорий, чтобы затем быстренько ввести миротворцев НАТО и оформить вступление.

Пардон муа, а как это совместить - отказ от Абхазии и ЮО и одновременно - решение терр.вопроса с помощью НАТО? Дык, по любым раскладам - это  и НАТО рассмотрено как агрессия. Тут -или трусы или крестик.

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
2. Россию замороженный конфликт устраивал на все 100%. Отказаться от территорий Грузия не могла, таков общественный посыл. А вот после войны с Россией такая возможность появилась. Общественное мнение легко переформатировать, под девизом "Россию не победить - нужно в НАТО защищаться от неё, а когда она развалить вернём своё"

Опять читаем Устав НАТО - теперь Грузии без признания независимости Абхазии и ЮО в НАТО путь заказан. там - официально стоят русские военные базы. Основные условия вступления в НАТО - не соблюдены. Причин НАТО вмешиваться в конфликт - нет

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
Так что России данная война принесла минимальную выгоду, а вот убытков хоть отбавляй.

Абсолютно не верно. Россия теперь получила право официально иметь базы в Абхазии и ЮО - чего грузинское руководство не давало. Стабилизировалась ситуация на Западном Кавказе среди черкесо-адигейского и аланского населения Сев.Кавказа - наличие воинской группировки в Абхазии и ЮО создало "буфер" для российского черноморского побережья - до этого абсолютно беззащитного.  Теперь РФ может официально защищать росс.граждан на этой территории. До этого - только с согласия Грузии. Грузия - никогда не вступит в НАТО (см. выше) и прочее-прочее-прочее

Цитата: Al-omsk от 17.02.2013 19:53:36
3. То что руководство России прочитало и подготовилось к возможной войне не удивительно. Оружием никого просто так не накачивают.

ВС Абхазии и ЮО интегрированы в ВС РФ, через пару лет - будут обычными ее подразделениями

Цитата: Al-omsk от 18.02.2013 09:56:41
Не понимаю. Наличие наших баз на пару сотен км дальше решает проблему контроля транспортного коридора?
А в чём проблема собственно? НАТО боится что мы перекроем его внезапным ударом или в случае большой войны? При таком раскладе гораздо большие объёмы сырья перестанут поставляться из самой России. Хулиганить будем на трубе? Так это можно делать и имея базы немного подальше, охрану организовать не так сложно, построят базу НАТО и будут отстреливать диверсантов.

Грузия - еще и часть транзитного коридора войск НАТО в Афганистане (ответвление Северной транспортной сети - Казахстан-Азербайджан-Грузия-Турция). Теперь и этот коридор под плотным прицелом российских ВС. Любой внешнеполический кризис США и РФ приведет к тому, что находящиеся там американские войска превратятся в "вооруженных военнопленных" - на две недели, а на третей - в просто военнопленных (т.к. не будет ни горючки ни боеприпасов, и продовольствия, даже чистой воды и пипифакса)

Цитата: Al-omsk от 18.02.2013 09:56:41
У меня сложилось впечатление, что коридор не так и хорош как о нём говорят. Пробную ветку построили и на том остановились, дорого и не выгодно.
Мне кажется, смысл Грузии в НАТО это поджать Россию, отрезать от Армении и выдавить из неё, то есть чистая геополитика.

Одно время считалось, что Каспийский регион станет "вторым Кувейтом" и поэтому наличие баз в этом регионе является стратегическим. Касательно пути к Армении - то сейчас свободно идет транзит через Иран, а в случае заварухи - на суверенитет Грузии никто обращать внимание не будет

Цитата: kronos от 18.02.2013 11:30:50
На тот момент Грузия даже близко не подошла к возможности вступления в НАТО. Там был и есть такой клубок противоречий, что вопрос НАТО далеко не на первом месте.
По 3 согласен - не хочет. Но и в панику впадать незачем. И МИД по этому вопросу делает то, что в его силах.
Вы всё время скатываетесь исключительно к обозначению угроз для России, как будто у России нет никакого потенциала для нивелирования этих угроз. И абсолютно игнорируете угрозу расширения и создания баз для самого НАТО. Ну вот представьте - Грузия вступила в НАТО и там создали базу. Грузия самостоятельно способна перевооружится до стандартов НАТО? Даже с теперешней помощью этот процесс сильно хромает. Значит, помощь надо увеличивать. А как с экономической помощью, чтобы население не голодало? Тоже надо увеличивать. На базе под эгидой НАТО кто сидеть будеть ? Грузины? Ну и кому она тогда угрозу представлять будет? Значит американо-европейский контингент. Получите кратное увеличение расходов на их содержание и растягивание коммуникаций по снабжению. И при этом расходы России по созданию группировок по нейтрализации этих баз будут в разы меньше, потому что на своей территории находимся.
Никто не говорит об отсутствии угрозы приближения военной инфраструктуры к нашим границам. Но тут палка о двух концах. Военные потенциалы важны, но не менее важны и экономические. Пупок у наших "заклятых друзей" не развяжется содержать столько баз по всему периметру России? Наши размеры есть один из факторов нашей силы.

Вы ошибаетесь, оценки, конечно, разнились, но в среднем шансы Грузии на получение осенью 2008 ПДЧ оценивались, как высокие.
По п. 3 я рад, что мы наконец, хоть в чем то с вами нашли согласие.
Вы пишите, что я должен в военной базе НАТО в Грузии видеть не только угрозу для России, но угрозу самому НАТО.
1. Потенциальная угроза со стороны военной базы НАТО в Грузии безусловно была бы. Здесь можно много думать и спорить, что это была бы за база и какие бы там были вооружения, но сам факт наличия под носом военной инфраструктуры потенциального противника вряд ли обрадует наши вооруженные силы
2. Теперь насчет угрозы базы НАТО в Грузии самой НАТО. Ну военную угрозу мы снимаем сразу, а вот экономическую составляющую, о которой вы каждый раз вспоминаете давайте рассмотрим. Даже если бы эта база обходилась США в совершенно фантастическую цифру в 1 млрд. долл в год, они бы вряд ли разорились или отказались от неё. Для примера, объем финансовой помощи Грузии составляет более 1 млрд. долл в год и ничего. А тут целая база в очень подходящим им месте.
На данный момент по разным оценкам у США от 700 до 850 военных баз!!! Можете себе представить? В нескольких десятках стран мира. И вы думаете, что уж одна база в Грузии их бы разорила? Да они даже сами, наверное, путаются в точном количестве своих баз, а вы говорите всего лишь про одну.