Армения и Азербайджан

Цитата: Крыша от 28.06.2012 10:43:22

Там же буквально боготворят все, что связано с турецкими вооруженными силами и вооружениями.

Когда НАТО было молодым, добрые американцы обучали меньших братьев по авиации у себя во Флориде.  И случилось там обучаться полетам на самолетах A-4 Skyhawk, турецким пилотам.  И вот на одном из шести самолетов находящихся в воздухе, заглох двигатель, летчик доложил об оном диспетчеру и диспетчер, действуя по инструкции  отдал команду: "Турецкий пилот, катапультируйтесь!".И команда была выполнена...  Всеми шестью турецкими пилотами !!!

 Так что учебный бой, закончился реальной потерей двух звеньев Скайхоков.
http://artofwar.ru/c…1570.shtml

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:20:41

Если хотите сравнивать - сравнивайте свои войска с американскими, все таки это ваш основной геополитический противник.

 Зачем в теме про Армению/Азербайджан сравнивать российскую армию  с США?  :o   Реальность  войны России с США в ближайшее пятилетие  близка к абсолютному нулю.  Военный конфликт с Алиефым вероятнее как не на несколько порядков.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:20:41

А тут ваша армия по большинству показателей пролетает как фанера над Парижем. Спасает только ядерное оружие и, возможно ПВО, хотя это еще под вопросом.

Гы   Если Валуеву оторвать две руки, то  он уступит на ринге перворазряднику.  Попробуйте сразится с Валуевым на ринге, убеждая себя, что без рук он ни на что не способен.  

Вы знаете сколько стоит содержание ядерного щита России?  Что на эти деньги можно закупать тысячу танков ежегодно, если кому нибудь придёт в голову такая идея.
 

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:20:41

. Но почему то подобных сравнений большая часть форумчан избегает, предпочитая кичится превосходством над грузинскими или азербайджанскими войсками. Зато в отношении тех же чеченцев выражаются все больше с опаской, причем как на форуме, так и в жизни, просто потому что несмотря на всю армию - бояться.

Только тут на форуме подобных тем  несколько десятков на тысячи страниц. Но шашлычники-тролли  этого не замечают.  Чеченцев боевиков, к слову, раскатали во вторую чеченскую войну подчистую.

Цитата: problemsolver
А когда они оккупировали эту территорию?
Или, может, они там жили уже сто лет, а теперь вдруг стали оккупантами на своей земле?

Ну даже по самым минимальным подсчетам, азербайджанских беженцев из райнов карабахской войны более полумиллиона. По самым максимальным подсчетам - армян в Карабахе около 200 тыс. Кроме того, помимо собственно Карабаха, оккупированно еще и 7 районов Аз-на. делайте выводы.  И что то мысли что те же чеченцы живут на своей земле вам в голову не приходили, когда вы там боевые действия вели.

Цитата: BlackShark
Ссылку можно на это? А что до полевки, армянский менее яркий, мне такой нравится больше.

http://www.azatutyun…25781.html
http://armenianow.co…ham_aliyev

Смбат Айвазян, глава  Тигран Мец письмо министру обороны Оганяну направил

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:45:17
И что то мысли что те же чеченцы живут на своей земле вам в голову не приходили, когда вы там боевые действия вели.

Естественно приходило! Из каждого утюга эту мысль доносили. И они даже независимость получили, но не оценили. Пришлось обратно забрать.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:20:41
Если хотите сравнивать - сравнивайте свои войска с американскими, все таки это ваш основной геополитический противник. А тут ваша армия по большинству показателей пролетает как фанера над Парижем. Спасает только ядерное оружие и, возможно ПВО, хотя это еще под вопросом. Но почему то подобных сравнений большая часть форумчан избегает, предпочитая кичится превосходством над грузинскими или азербайджанскими войсками. Зато в отношении тех же чеченцев выражаются все больше с опаской, причем как на форуме, так и в жизни, просто потому что несмотря на всю армию - бояться.

Так вся проблема в том, что благодаря ядерному оружию нам никогда не придется воевать большими армиями с США. И поэтому же "основной геополитический противник" пытается с нами воевать грузинскими или чеченскими войсками.Так что сравнивать приходится.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:45:17
Ну даже по самым минимальным подсчетам, азербайджанских беженцев из райнов карабахской войны более полумиллиона. По самым максимальным подсчетам - армян в Карабахе около 200 тыс. Кроме того, помимо собственно Карабаха, оккупированно еще и 7 районов Аз-на. делайте выводы.  И что то мысли что те же чеченцы живут на своей земле вам в голову не приходили, когда вы там боевые действия вели.

Угу, и число беженцев непрерывно растет. Зная рождаемость в бедных азерских и курдских семьях, можно прикинуть сколько «беженцев» родилось за последние 20ть лет.
Вам самим это нытье не надоело?
А то сильно напоминает известное нытье палестинских беженцев, 80-90% из которых отродясь не были на исторической родине.
Надо какие-то временные пределы ставить ага.
А то так предьявы можно бесконечно кидать.
Например в Турции живет 3-5 млн человек частично или полностью крымско-татарского и ногайского происхождения. А так же 3-5 млн «черкесов», выходцев с Северного Кавказа, несколько миллионов албанцев и более 5 млн бывших христиан.
В России и бывшем СССР живёт 2-3 млн беженцев из Хамшена и Западной Армении, а в Греции более четверти населения с корнями из Анатолии.
В реале 500-600 тысяч это верхний предел расчётного числа азербайджанских беженцев в результате армяно-азербайджанского конфликта. Значительная часть из этого числа бежала непосредвенно из Армении. Так что, завывая про полмиллиона бедных азербайджанцев надо вспоминать армян Баку, Кировобада и Шаумянонвска.
Перспективы возвращения этих беженцев не лучше чем у мингрел изгнанных из Абхазии. Или армян с севера НКР.
Азербайджан любит плакать про 15% потерянной территории. В реале там не 15, а 14, причем в эти проценты идет сама НКР (7% территории Азербаджанской ССР) и 8% оккупированных районов. При этом Азербайджан занял 15% территории НКР где проживало более трети армянского населения республики, что, видимо, в порядке вещей.
У азеров две большие проблемы, мешающие адекватному мировосприятию.
Во-первых, это отождествление себя любимых с тюрками, что не вполне корректно исторически.
Во-вторых это тезис о пришлых армянах, более чем спорный, с учетом того как давно сами тюрки выперлись с предгорий Алтая.

Цитата: MaxT от 28.06.2012 13:38:52
Угу, и число беженцев непрерывно растет. Зная рождаемость в бедных азерских и курдских семьях, можно прикинуть сколько «беженцев» родилось за последние 20ть лет.
Вам самим это нытье не надоело?
А то сильно напоминает известное нытье палестинских беженцев, 80-90% из которых отродясь не были на исторической родине.
Надо какие-то временные пределы ставить ага.
А то так предьявы можно бесконечно кидать.
Например в Турции живет 3-5 млн человек частично или полностью крымско-татарского и ногайского происхождения. А так же 3-5 млн «черкесов», выходцев с Северного Кавказа, несколько миллионов албанцев и более 5 млн бывших христиан.
В России и бывшем СССР живёт 2-3 млн беженцев из Хамшена и Западной Армении, а в Греции более четверти населения с корнями из Анатолии.
В реале 500-600 тысяч это верхний предел расчётного числа азербайджанских беженцев в результате армяно-азербайджанского конфликта. Значительная часть из этого числа бежала непосредвенно из Армении. Так что, завывая про полмиллиона бедных азербайджанцев надо вспоминать армян Баку, Кировобада и Шаумянонвска.
Перспективы возвращения этих беженцев не лучше чем у мингрел изгнанных из Абхазии. Или армян с севера НКР.
Азербайджан любит плакать про 15% потерянной территории. В реале там не 15, а 14, причем в эти проценты идет сама НКР (7% территории Азербаджанской ССР) и 8% оккупированных районов. При этом Азербайджан занял 15% территории НКР где проживало более трети армянского населения республики, что, видимо, в порядке вещей.
У азеров две большие проблемы, мешающие адекватному мировосприятию.
Во-первых, это отождествление себя любимых с тюрками, что не вполне корректно исторически.
Во-вторых это тезис о пришлых армянах, более чем спорный, с учетом того как давно сами тюрки выперлись с предгорий Алтая.

Во-первых, сказанное мною не нытье, а попытка показать пропорцию населения на тех территориях, как ответ на вопрос, чья это земля. Кроме того, почему то в вашем ответе, где вы говорите про то. что большая часть беженцев была непосредственно с территории Армении, я почему то не заметил к ним с вашей стороны никакого сочувствия, хотя азербайджанцы, жившие в Армении - проживали также весьма компактно на территории Зангезура или Сюник в армянской интерпретации. Почему то вы аналогий с армянами Карабаха не проводите, хотя ровно такая же ситуация, только в профиль. В то же в время вы готовы проявлять сочувствие и поддержку к одним, напрочь забыв про других. Типичная ситуация нашего сукиного сына.

Во вторых, с турками азербайджанцы себя не отожествляют. Этим грешат армяне. Да турки нам этнически близки, да это братский нам народ, да, это фактически единственный наш союзник, но это другой народ. С тем же успехом можете отожествить Аз-н с Казахстаном, или Туркменией. Причина. по которой армяне упорно именуют нас турками - чисто политическая - во первых им так легче у себя поддерживать атмосферу ненависти к азербайджанцам, аппелируя к исторической памяти армян, пострадавших во время событий 1915 года в Турции. Во вторых, это поддержка диаспоры, добившейся определенных успехов на анти-турецком направлении в международном пространстве. Всегда удобнее пристегнуть что то к уже готовому и работающему проекту, чем начинать что то с нуля.

Что же касается ситуации кто кого оккупирует или кто прав или виноват - мы сами бы давно разобрались, если бы вы не лезли. Вне зависимости от ваших мотивов, политических ли, или моральных, или каких то ваших приоритетов, ваше участие в этом процессе ситуацию только усугубляет и в конечном итоге приведет ее на качественно новый, более кровавый уровень. Ситуация разрешилась бы давным давно, если бы не участие России в этом процессе. Причем это участие приносит вред обоим сторонам, не только Аз-ну. Та же Армения благодаря этому конфликту осталась в стороне от всех региональных проектов, экономика фактически работает на войну, а не развивается, более половины населения оттуда свалило, и света в конце этого туннеля у них не видно. Я уверен, когда до них это окончательно дойдет - вас еще не раз проклянут сами же армяне. да они в принципе уже это делают, зайдите как нибудь для разнообразия на армянские форумы почитайте, что они говорят о России и русских.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:45:17
Кроме того, помимо собственно Карабаха, оккупированно еще и 7 районов Аз-на. делайте выводы.  

Если вернуть эти 7 районов, вы смиритесь с потерей Карабаха? Если нет, то какая, собственно, разница, что там еще оккупировано.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 14:28:29
Во-первых, сказанное мною не нытье, а попытка показать пропорцию населения на тех территориях, как ответ на вопрос, чья это земля. Кроме того, почему то в вашем ответе, где вы говорите про то. что большая часть беженцев была непосредственно с территории Армении, я почему то не заметил к ним с вашей стороны никакого сочувствия, хотя азербайджанцы, жившие в Армении - проживали также весьма компактно на территории Зангезура или Сюник в армянской интерпретации. Почему то вы аналогий с армянами Карабаха не проводите, хотя ровно такая же ситуация, только в профиль. В то же в время вы готовы проявлять сочувствие и поддержку к одним, напрочь забыв про других. Типичная ситуация нашего сукиного сына.

Натурально нытье о бедных, бедных и несчастных азербайджанцах.
Есть факты.
Да, армяне начали политический конфликт о статусе Карабаха. Но именно азербайджанцы сделали его вооруженным, способствовали эскалации и срыву договорённостей. Да собсно до сих пор именно азери напряженность разогревают.
При этом именно азери развязанную войну проиграли, понеся кратно большие потери. Однако стоит отметить что Армения и армян от конфликта понесли куда больший экономический ущерб – это и больший процент беженцев, это и паралич экономики.
Мой вывод прост – обе стороны пошли на значительные жертвы и траты ради представляющих весьма сомнительный интерес горных районов с небольшим населением. Вся армяно-азербаджанская разборка – типовая игра с отрицательной суммой. «Хаим мы что, говна за бесплатно поели?»
Чтя земля можно спорить бесконечно. Я вот родился на территории присоединенной к России во второй половине 19-го века и ранее не входившей в ней никогда. Сейчас там более 90% русских, которые никуда не собираются, а бывшие коренные жители уже не в 3-5 поколениях не знают языка кроме турецкого (спасибо гостеприимным туркам).
С Закавказьем всё сложно. Где там кто и чьё там чьё однозначно не скажешь. Там три-четыре тысячи лет народ туда-сюда бродит.
Для справки – всего две тысячи лет назад почти все Западная Европа была кельтской. Кельты были в Чехии, Падании, Иберии, на Балканах и в Анатолии, про территорию Франции молчу. Сейчас от кельтов остались одна Ирландия и Уэльс (с 30% знающих «родной» язык), с почти исключительно англоязычными Шотландией, Корнуэллом и Мэном, а так же франкоязычной Бретанью. Куда делись прочие кельты? Да никуда, перешли на другой язык, влившись в состав нынешних европейских народов.
Дык вот, в то же самое время, на Армянском нагорье уже было армянское население. Которое ввиду сложного рельефа, сохранилось до нашего времени, более полутора тысяч лет существуя в виде оседлых поселений среди земель кочевников (сначала ирано-язычных, затем тюрок).
Тюркские же народы на исторической сцене (в письменной истории) появились примерно в то же время что и славяне – начиная с 4-5 веков пошли первые волны переселенцев с Алтая, запустившие движение славян на Балканы и в Центральную Европу.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 14:28:29
Во вторых, с турками азербайджанцы себя не отожествляют. Этим грешат армяне. Да турки нам этнически близки, да это братский нам народ, да, это фактически единственный наш союзник, но это другой народ. С тем же успехом можете отожествить Аз-н с Казахстаном, или Туркменией. Причина. по которой армяне упорно именуют нас турками - чисто политическая - во первых им так легче у себя поддерживать атмосферу ненависти к азербайджанцам, аппелируя к исторической памяти армян, пострадавших во время событий 1915 года в Турции. Во вторых, это поддержка диаспоры, добившейся определенных успехов на анти-турецком направлении в международном пространстве. Всегда удобнее пристегнуть что то к уже готовому и работающему проекту, чем начинать что то с нуля.

Ой да ладно.
Можно продумать первая азербайджанская государственность не держалась на националистах Ататюрка.
Можно подумать пантюркизм не был органичной частью идеологии нацюков Эльчибея.
Можно подумать Серые Волки не посылали добровольцев в Карабах и не грезят Великим Тураном.
Азербаджанцы не турки. Большинство азери это отуреченные персоязычные земледельцы, что в Иране прекрасно понимают. Ираном много лет правили сменяющие друг друга тюрские племенные союзы, а династия создавшая современный Иран, была родом как раз из настоящего Азербайджана и четко определяла себя как тюркоязычных персов.
Что до поддержания атмосферы ненависти – то тут армянам до азери ещё далеко. Это в Баку не пускают людей с армянскими или «подозрительными» фамилиями, это в Азербаджане пропагандируют черти что. Что до исторической памяти армян она просто есть и этого хватает. Массовые убийства армян в Западной Армении всего на 5 лет предшествовали массовым убийствам армян в Карабахе и Азербаджане. Почитайте историю Гражданской войны в Закавказье, хотя бы в изложении западных источников. Столкновения в Кабахе начала 20-го века, сопровождавшиеся тысячами жертв, всего 8-10 годах и отделены от первой массовой резни армян в Западной Армении и армянского сопротивления.
ИМХО основной причиной массовой мобилизации армян в годы карабахского конфликта, их отчаянного сопротивления и в итоге победы, стала как раз память о геноциде, серьезно подкреплённая призывами азербайджанских нацюков залить Карабах кровью и вырезать 100 тысяч армян в Баку.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 14:28:29
Что же касается ситуации кто кого оккупирует или кто прав или виноват - мы сами бы давно разобрались, если бы вы не лезли. Вне зависимости от ваших мотивов, политических ли, или моральных, или каких то ваших приоритетов, ваше участие в этом процессе ситуацию только усугубляет и в конечном итоге приведет ее на качественно новый, более кровавый уровень. Ситуация разрешилась бы давным давно, если бы не участие России в этом процессе. Причем это участие приносит вред обоим сторонам, не только Аз-ну. Та же Армения благодаря этому конфликту осталась в стороне от всех региональных проектов, экономика фактически работает на войну, а не развивается, более половины населения оттуда свалило, и света в конце этого туннеля у них не видно. Я уверен, когда до них это окончательно дойдет - вас еще не раз проклянут сами же армяне. да они в принципе уже это делают, зайдите как нибудь для разнообразия на армянские форумы почитайте, что они говорят о России и русских.

Угу. Вы бы разобрались. Как арабы с евреями? Или как турки с армянами в 1894-1924?
У Азербаджана НЕТ мирного решения. Азербаджанский подход – «нам чужого не надо, но своё мы возьмём, чьим бы она теперь не было!».
Речь не только об Карабахе/Арцахе, исторически понимаемом как часть Аррана между Курой и Араксом.
Речь об Эриванском ханстве и всей территории республике Армения.
Вся эта земля должна перейти под контроль Азербаджана, после чего с армянами там будет тоже что в Нахичевани. Много ли армяне в Нахичеванской области? А в Ганзаке? А в Шаумяновске?
Так же будет в Ереване после мира по-азерски.
Армяне это прекрасно понимают. А если вы загоняете 3-3,5 млн человек в угол, давая выбор бежать или сражаться, никакой другой альтернативе бойне быть не может в принципе.
Если бы РФ в 1994 году не продавила Бишкекские соглашения, там был до сих пор шли позиционные бои с переменным успехом аля ирако-иранская война, а число убитых в боях шло бы на сотни тысяч. Причем львиная доля трупов были бы азери, уж поверьте.
Что до армянских форумов – мне и азе6рбайджанских хватает. Уроды-русофобы есть везде, в Москве их богато, многие в правительстве сидят и по ТВ вещают.
Но в Азербайджане уродов-русофобов больше, чем в Армении. И многие из них при власти и у власти. Факт.

З.Ы.
ИМХО чуть ли не идеальным вариантом решения конфликта было бы поглощение обоих стран неким новым СССР. Других вариантов устойчивого мира два – полная победа армян (аля евреи в 67, тока без окриков СССР) или уничтожение Армении. Есть ещё вариант аля Южная Осетия, но это вариация на тему «ары победили».

Цитата: mikrob от 28.06.2012 14:52:04
Если вернуть эти 7 районов, вы смиритесь с потерей Карабаха? Если нет, то какая, собственно, разница, что там еще оккупировано.

Никто там не смирится. Ситуация похожа на Ближневосточные разборки – евреи (армяне) должны уйти, все (ВСЕ) земли надо вернуть, об остальном можно спорить.
Охеренная платформа для компромиссов.

Цитата: zdrav от 25.06.2012 09:21:10
4. Естественно преподавательский состав ВВМУ в подавляющем большинстве состоял не из азербайджанцев.

Лол. А я бывал по долгу службы ровно на противоположной стороне Каспия: Туркменская ССР, г. Красноводск, учебный центр ПВО. Тоже учили иностранцев и, что характерно, тоже ни одного туркмена.
П.С.: Посмотрел по Гуглу - руины.

MaxT

Вы многое говорите правильно. Но все равно утрируете. Воспринимать уступки по Карабаху со стороны Армении как этакое начало конца Армении как гос-ва - это как раз та позиция, которая навязывается армянской ну назовем это элитой своему собственному народу. Мол или или. Победа или смерть, ни шагу назад. Но взгляните на ситуацию трезво - ради условно говоря интересов 150-200 тыс армян Карабаха (реально меньше) Арменией и армянами были принесены в жертву интересы фактически 300тыс армянской общины в Баку. Некоторые говорят о цифрах до полумиллиона. Говорить о том, что армяне защищались - просто глупо, это были исключительно территориальные претензии в расчете что прокатит на фоне развала Союза. И всех азербайджанских армян фактически абсолютно сознательно принесли в жертву националистическим и территориальным интересам. Эти люди. которые были вполне себе интегрированы в азерб. общество, разом вынуждены были уехать. Я боюсь сейчас не вспомню имени, но было даже высказывание какого то армянского националиста тех времен, что мол армяне Баку эта та жертва которую мы должны принести ради будущего Армении, что то в таком духе.

Мне лично, кажется, что наилучшим решением для карабахских армян будет уступить и уехать, в ту же Армению. Потому что жизнь на линии фронта, который в любой момент может взорваться нормальной жизнью не назовешь. Не знаю, за что они там боролись - но вряд ли за это. Фактически они превратились в этакий сектор Газа, а одновременно с ними в подобие такого же сектора превратилась и Армения. Точно так же есть заинтересованные силы, которые регулярно поставляют туда оружие и террористов, чтобы поддерживать этот гнойник. Станет ли от этого лучше Армении - уверен что нет. Ее география такова, что выжить она может только путем компромиса с соседями. При любой другой политике - рано или поздно фарт закончится, измениться политическая обстановка и ее в итоге просто раздавят. Так или иначе. Возможно не военным путем, но удушив экономически, что сейчас и делается. Армения - реально слабейшая страна региона. Можно сколько угодно говорить о том какие они хорошие воины, какие умные и как они всех победят. Но реальность такова, что они страна с самыми маленькими ресурсами для противостояния - как экономическими. так и человеческими. И любое серьезное столкновение для них реально может стать критическим, в отличии от остальных стран региона. Азербайджан может себе позволить потери, Армения уже не может - дальше просто некуда. Поэтому именно они должны идти на компромис, а не мы. Компромис для них единственная возможность выживания и единственная перспектива на развитие. Любой другой путь - у них дорога в никуда. Нам, Аз-ну, даже нет необходимости с ними воевать - достаточно поддерживать военное напряжение и действовать экономическими методами, чтобы Армения исчерпала свои ресурсы, в первую очередь человеческие.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Мне лично, кажется, что наилучшим решением для карабахских армян будет уступить и уехать, в ту же Армению.

И после этого я утрирую?
Скажите как а что азери забыли в Карабахе?
Там что медом намазано?
Крайне отсталые горные районы без каких-либо внятных ресурсов и перспектив.
Тем боле, что изрядная часть потерянных районов – бывший Красный Курдистан.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 14:28:29
Ситуация разрешилась бы давным давно, если бы не участие России в этом процессе. Причем это участие приносит вред обоим сторонам, не только Аз-ну. Та же Армения благодаря этому конфликту осталась в стороне от всех региональных проектов, экономика фактически работает на войну, а не развивается, более половины населения оттуда свалило, и света в конце этого туннеля у них не видно.

Ваша проблема в том, что вы абсолютно неадекватно воспринимаете, как роль России в армяно-азербайджанском конфликте, так и место Азербайджана в современной геополитике.
1) Россия не защищает интересы армян в их конфликте с азери. Россия защищает СВОИ интересы на южном Кавказе, и они во многом могут не совпадать с интересами Армении.
2)Азербайджан является проводником интересов Турции и США на южном Кавказе, т.е. ведет откровенно анти-российскую политику. Вы "поставили не на ту лошадь". Поэтому удивлятся, что Россия будет действовать в ущерб ваших интересов, несколько инфантильно.
3)Как долго бы вы не надували щёки, Азербайджан останется второсортным лимитрофов, пешкой в руках мировых держав. И ,если надо, вами пожертвуют без колебаний. Политику на южном Кавказе, как и 200 лет назад, будут определять Россия, Турция и Иран.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 14:28:29
Я уверен, когда до них это окончательно дойдет - вас еще не раз проклянут сами же армяне. да они в принципе уже это делают, зайдите как нибудь для разнообразия на армянские форумы почитайте, что они говорят о России и русских.

Вот только почему-то на ГА армянских пропагандонов не видно, зато азерских каждую неделю отстреливают. Странно, да ?

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Вы многое говорите правильно. Но все равно утрируете. Воспринимать уступки по Карабаху со стороны Армении как этакое начало конца Армении как гос-ва - это как раз та позиция, которая навязывается армянской ну назовем это элитой своему собственному народу.

В Армении все совершенно однозначно – уступки по Карабаху это начало конца.
Свежий пример некогда армянской Нахичевани под носом.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Мол или или. Победа или смерть, ни шагу назад. Но взгляните на ситуацию трезво - ради условно говоря интересов 150-200 тыс армян Карабаха (реально меньше) Арменией и армянами были принесены в жертву интересы фактически 300тыс армянской общины в Баку. Некоторые говорят о цифрах до полумиллиона.

По факту сейчас армян в Баку нет. И Баку совершенно другой город.
Общее число беженцев армян – до полумиллиона, примерно аналогично числу азербайджанцев изгнанных их Армении, Карабаха и занятых районов.
Предлагаю вам расценивать полмиллиона азербайджанских беженцев как жертву, которую пришлось принести Азербайджану за попытки любой ценой удержать Карабах в своем составе, отчистив его от армян.
Не такая это и большая трагедия чес слово. Погуглите про греко-турецкий обмен населением, про формирование нынешней Польши и судьбу немцев Восточной Европы.
Обидно за Шушу? Ну дык за Кенигсберг тоже обидно, ага. Да и за Пруссию. Пруссия, сердце имперской Германии, центр кристаллизации германских государств была разгромлена и большей частью роздана СССР и полякам, а меньшей роздана по другим землям.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Говорить о том, что армяне защищались - просто глупо, это были исключительно территориальные претензии в расчете что прокатит на фоне развала Союза. И всех азербайджанских армян фактически абсолютно сознательно принесли в жертву националистическим и территориальным интересам.

В СССР была весьма специфичная и зловредная система территориального деления с титульными нациями. На практике эта система приводила к тому что титульная нация могла успешно подавлять «нетитульные» на своей территории, завышать вою численность, навязывать свой язык и вытеснять чужие.
Это привело к тому, что в ряде национальных автономий велась весьма оголтелая ассимиляционная политика, оборачивавшаяся фактической колонизацией национальных окраин, вытеснением нетитульных жителей и манипуляцией с данными переписей.
Особо характерной такая политика была в Закавказье. Яркий пример – планомерное огрузинивание Абхазии, вытеснение азербайджанцев из Армении и «азербайджанизация» Нахичевани и Карабаха. В Средней Азии и между РФ/Украиной/Беларусью это меньше сыграло (хотя как не сыграло, в Фергане кучу народа порезали).
Армянский протест была как раз по поводу пересмотра спорных и нарезанных от балды национально-территориальных границ внутри СССР. Ввиду повернутости многих азербаджанских националистов на Великий Туран, карабахский конфликт уместней сравнивать с протестом Принестровья против присоединения к Великой Румынии, а не с чем-то ещё.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Эти люди. которые были вполне себе интегрированы в азерб. общество, разом вынуждены были уехать. Я боюсь сейчас не вспомню имени, но было даже высказывание какого то армянского националиста тех времен, что мол армяне Баку эта та жертва которую мы должны принести ради будущего Армении, что то в таком духе.

Этих людей вынудили уехать замечательные азербайджанские нацюки, устроившие погромы, а затем дискриминацию в духе нюренбергских законов.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
Потому что жизнь на линии фронта, который в любой момент может взорваться нормальной жизнью не назовешь. Не знаю, за что они там боролись - но вряд ли за это. Фактически они превратились в этакий сектор Газа, а одновременно с ними в подобие такого же сектора превратилась и Армения. Точно так же есть заинтересованные силы, которые регулярно поставляют туда оружие и террористов, чтобы поддерживать этот гнойник.
Станет ли от этого лучше Армении - уверен что нет. Ее география такова, что выжить она может только путем компромиса с соседями.

Ну географию всегда можно исправить. Политические границы они не вечны, как показывает пример того же СССР. И определяются они не международными договорами и прочими справками на право владения. Не меньшее значение имеет желание жителей и фактический контроль территории.

Цитата: Rauf от 28.06.2012 18:26:06
При любой другой политике - рано или поздно фарт закончится, измениться политическая обстановка и ее в итоге просто раздавят. Так или иначе. Возможно не военным путем, но удушив экономически, что сейчас и делается. Армения - реально слабейшая страна региона. Можно сколько угодно говорить о том какие они хорошие воины, какие умные и как они всех победят. Но реальность такова, что они страна с самыми маленькими ресурсами для противостояния - как экономическими. так и человеческими. И любое серьезное столкновение для них реально может стать критическим, в отличии от остальных стран региона. Азербайджан может себе позволить потери, Армения уже не может - дальше просто некуда. Поэтому именно они должны идти на компромис, а не мы. Компромис для них единственная возможность выживания и единственная перспектива на развитие. Любой другой путь - у них дорога в никуда. Нам, Аз-ну, даже нет необходимости с ними воевать - достаточно поддерживать военное напряжение и действовать экономическими методами, чтобы Армения исчерпала свои ресурсы, в первую очередь человеческие.

Вот видите, сами же все понимаете.
Армения загнанна в угол. Отступать некуда. «В мире нет бойца храбрей чем напуганный еврей» - а армян это так же касается, да.
Армянский национализм 20-30х во многом был пронизан тем же духом что сионизм 40-50-х «никогда больше».
Для Азербайджана Карабах не важен. Это великодержавная блашь. Для Армении во многом это вопрос выживания, причем воспринимается именно так.
Проблема в том что азербайджанское руководство сделало все что бы убедить себя и что ещё боле трагично весь свой народ в крайне важности Карабаха, но что более важно сделав подавляющее большинство азербайджанцев абсолютно непримиримыми к самой возможности армянского присутствия «на исконно азербайджанских территориях», под которыми понимается как НКР и оккупированные районы, так и все территория республики Армения.
Это опасная позиция.
В своё время на этом погорели сами армяне, пытавшиеся строить армянское государство на территории где было до 50% мусульман, полностью игнорируя права этих людей на том основании, что де международное сообщество признало. Итоги помним – большую часть независимой Армении отжал Ататюрк, а Нахичевань получила особый статус.
Аналогично погорели греки, пытавшиеся под шумок разжиться землями в Анатолии. В любом случае это нехорошо.

Но в любом случае ситуация тупиковая –любые значимые уступки армян или азербаджанцев приведут к катастрофическим последствиям для уступившего в своей же стране.

Военное решение, как тут уже не раз говорили невозможно. Полномасштабная война развязанная Азербайджаном закончится для него крайне плачевно – лютым избиением со стороны России и ОДКБ. Причем в отличие от грызунов, за которых вступились США, Наглия и Франция, за азери впишутся разве что турки, которые ничего не смогут, да и не захотят делать (как Наглия и Франция осенью 39). Франция будет скорее против Азербайджана, а США не выступит за – армянское лобби ещё никто не отменял.
Так что лучше сидите и обтекайте. Худой мир лучше доброй войны.
Не надо дрочить судьбу.

Цитата: Anger от 28.06.2012 19:31:04
Азербайджан останется второсортным лимитрофов, пешкой в руках мировых держав. И ,если надо, вами пожертвуют без колебаний. Политику на южном Кавказе, как и 200 лет назад, будут определять Россия, Турция и Иран.

Ну дык судьба у Закавказья такая. Армяне в таком положении две тыщи лет балансируют, ещё с тех пор как у них рулили Парфия и Рим. Логика в том что бы балансируя между центрами силы выторговать себе уголок личной свободы.
Армяне с грузинами так веками делали, но их сильно развернуло. Грузины очень неудачно порвали с персами, а армян фактически вынудили турки. Они сомневались, пока не решили за них. Грузины же встряли попытавшись лечь под удаленных покровителей в лице Германии (в Гражданскую) и США (сейчас).
А Азербайджану и сам ТНБ велел колебаться.
Традиционная культура и религия иранского образца.
Светская культура – микс постсоветской с турецкой.
Экономически все ещё сильно развернуты на Россию.

Цитата: MaxT от 28.06.2012 19:48:20за азери впишутся разве что турки

не впишутся. недавняя история показала, что турки не готовы вписаться в полномасштабный конфликт даже с арабами у которых идет гражданская война

Цитата: Rauf от 28.06.2012 11:20:41
Давайте не будем утрировать. Я ничего подобного не говорил, тем более насчет ржавых танков. А говорил я, если суть передать, то что сопоставлять российскую и грузинскую армию просто бессмысленно.

Тут правильно говорите, уважаемый.

Цитата
Вне зависимости от ситуации - выиграет российская - просто потому что она больше,

Э, нет! Мы достигли ПАРИТЕТА в численности войск в зоне конфликта с грызунами уже тогда, когда они побросали вооружение, переоделись, как в увал и отступили на защиту Тбилиси. А проигрывать они начали уже тогда, когда у нас соотношение численности было 1 к 6-7, а техники 1 к 3. Слив был именно КЛАССОМ. При всех проблемах, которые были и у нас.

Цитата
потому что у нее есть военная история и традиции - соответственно более грамотные командиры и солдаты.

Вот. Армия строится на ТРАДИЦИЯХ, Вы тут абсолютно верно ухватили суть.

Цитата
А любые просчеты она компенсирует количеством.

Ну да, мы же всегда трупами заваливаем. Не стыдно, говоря умные вещи, тут же говорить глупости, уважаемый?

Цитата
Любая небольшая страна может с Россией воевать исключительно по чеченскому варианту, просто потому что несопоставимы ресурсы.

Это без мазы, как говорят молодые люди. Только продлит агонию.

Цитата

Если хотите сравнивать - сравнивайте свои войска с американскими, все таки это ваш основной геополитический противник. А тут ваша армия по большинству показателей пролетает как фанера над Парижем. Спасает только ядерное оружие и, возможно ПВО, хотя это еще под вопросом.

СЯС, ТЯО (где у нас подавляющее превосходство), ПВО, ПРО... да и во всем прочем вполне можем поконкурировать. Сравним бригаду тяжелую США и нашу? Или не будем?

Никто не спорит, у нас хватает проблем, но есть они и у амеров.

Вообще, причем тут амеры? Мы, вроде, обсуждаем вероятный конфликт на Кавказе? Надеюсь, он так вероятным и останется.

Цитата
Зато в отношении тех же чеченцев выражаются все больше с опаской,

Кого-кого? С чего это нам их бояться-то? Если Вы под чеченцами имеете перебитых бандитов (где были кто угодно, вплоть до русских, и таки да - азербайджанцы попадались, правда, крайне редко) - то чего бояться-то? Если лояльных - то чего, опять же, бояться? Мне что, Кокиева опасаться прикажете? Это почему?  :)
Уважать - да. Этот человек этого заслуживает...

Цитата
Мой же какой то антагонизм к некоторым высказываниям связан с тем, что по большому счету, если судить по форуму - большая часть участников диалога - на стороне нашего врага.

Парни, в первую очередь тут все на стороне интересов РОССИИ. А они в том, чтоб статус-кво сохранился. БЕЗ ВОЙНЫ. И, думаю, в интересах Аз-на искать решения проблемы БЕЗ ВОЙНЫ также. Вам даже грузины подсказывают, что надо именно так решать. Парни знают уже

Вашадзе тут на днях призывал к этому.

Цитата

И при этом искренне удивляются, почему тот же Аз-н ищет союзников и ресурсы для освобождения своих земель на стороне. Представьте себе аналогию, исключим ядерное оружие - что допустим японцы захватили Сахалин и за них вписались американцы.

Нельзя исключить то, что есть. Да и даже без ЯО, джапам даже на Курилах мало светит (тут есть веточка про Курилы, в т.ч. участием служивших там офицеров, почитайте, поймете).

Цитата
Что вы будете чувствовать по отношению к американцам? Вот точно такие же чувства и у меня. Большинство же отписавшихся, за исключением пары человек, почему то считает нормальным способствовать оккупации нашей территории. Для них это только слова, для нас это тысячи погибших, сотни тысяч беженцев и разрушенные и разграбленные города. И да мы за это хотим отомстить, и отомстим. Знаете история циклична и склонна повторяться. У Армении было громадное гос-во, но они его постоянно теряли. И каждый раз как в очередной раз кого то предавали, чтобы его восстановить, после некоторого предварительного успеха, все заканчивалось тем, что их в итоге просто резали, и они теряли еще больше. Уверен, в этот раз будет то же самое

Вот тут уже высказали - идеальным решением для вас всех была бы реинтеграция с Россией. Когда было бы уже пофигу, где чья земля. Вы там на Кавказе (что грузины, что армяне, что вы) без русских пропадете. Т.к. начнете выяснять, где чей столб и где кто раньше вкопал. Русские были стабилизирующим фактором.

Месть ничего хорошего тут не даст. Просто у вас будет еще сколько-то тысяч погибших. И у армян. И у нас - сотни. И испорченные отношения. В т.ч. для диаспоры. Проще правда как-то там на обмен договориться. Типа признания НКР в обмен на захваченные районы с обеспечением коридора в НКР...

Цитата: MaxT от 28.06.2012 20:10:09

Ну дык судьба у Закавказья такая. Армяне в таком положении две тыщи лет балансируют, ещё с тех пор как у них рулили Парфия и Рим. Логика в том что бы балансируя между центрами силы выторговать себе уголок личной свободы.
Армяне с грузинами так веками делали, но их сильно развернуло. Грузины очень неудачно порвали с персами, а армян фактически вынудили турки. Они сомневались, пока не решили за них. Грузины же встряли попытавшись лечь под удаленных покровителей в лице Германии (в Гражданскую) и США (сейчас).
А Азербайджану и сам ТНБ велел колебаться.
Традиционная культура и религия иранского образца.
Светская культура – микс постсоветской с турецкой.
Экономически все ещё сильно развернуты на Россию.

Ну и колебались бы себе. Вступили бы в ОДКБ. Конкурировали бы с Арменией экономически. Толку-то - вбухивать в оружие в данной ситуации?  Просто надо понять - есть объекты политики, есть субъекты. Вот и все.