Армения и Азербайджан

Цитата: dotsent от 27.11.2020 01:04:27Да не демагогия- я Вам вполне четко объяснил. Rat111 сразу въехал- Вы нет. Действительно, какая вроде польза от Курильских островов? Населения не хрена нет, а тем что есть- жить сложно, климат- мерзкий, логистика ужасная- вроде отдай пару островов- ан нет. И правильно что -нет! Почему правильно? Любая проблема имеет минимум три аспекта-экономический, политический и военный. Здесь много людей военных- они быстро объяснят и про глубоководные проходы и про раннее обнаружение и еще много чего есть, то что я не знаю и знать мне не положено. Т.е. военный аспект- крайне важный. Экономический аспект-одных рыбных ресурсов Охотного моря столько что хватит всем, существенная доля мировых запасов. А недавно на Курилах обнаружили рений, что тоже очень приличные деньги. Остается один аспект- политический и здесь я бы хотел отметить, что отдача чего-то никогда не приводила к положительным последствиям. Уступка чего-то чем владел всегда воспринимается как слабость и готовность к дальнейшим уступкам. Я уж не говорю о формировании в Охотском море начала морского транспортного коридора в российских территориальных водах от Сахалина через Беренгов пролив и до Мурманска. Он станет особо актуальным после того как железная дорога из Китая через мост придет на Сахалин и после перевалки на суда пойдет этим путем. Т.е. мы здесь видим еще значительную логистическую составляющую. Ну я бы еще по всем окружающим территориям вспомнил американский план "Петля Анаконды". но это Вы наверное знаете или почитаете. Теперь разобрав пример Курилл, вернемся в Закавказье. Итак оцениваем все аспекты:
1.Военный- явно плюс
2.Логистический- явно плюс
3.Политический- явно плюс
4.Экономика- здесь надо считать. но мне кажется что выйдет или по нулям или небольшой плюс.
5. По Петле анаконды- явный плюс.
Я не знаю что Вам в данной ситуации нужно как гражданину-
-рабочие места-да появятся 
-безопасность- да прибавится,
- возможность отдыха- однозначно да.
Вас смущают горные джигиты? Но вообще-то они не сильно страшные и их не сильно много. Основная масса христиане, а азеры вообще всегда были не сильно религиозны- никаких фанатиков вы там не встретите- единицы таких и духовенство вполне вменяемо. Ленивые? Да, на юге все ленивы-климат располагает. Но все зависит от организации- могут работать как черти. И среди грузин есть замечательные врачи, физики, мастера золотые руки. Среди армян - не меньше, кроме этого математики, компьютерные специалисты, а по рабочим профессиям- очень большой выбор. У азеров все хуже, но как торговцам им цены нет. Всех переплюнут.
Нужны ли инвестиции? Конечно. Но они вполне возвратны, если опять не выращивать местные кадры начальников как это делал СССР.
И теперь главный вопрос? Надо ли нам это делать сейчас? Однозначный ответ- нет. Они тридцать лет шли к независимости, теперь им не менее 30 лет нужно идти обратно. Поэтому шаги должны быть постепенные и не большие. Шажки- я бы сказал. И в моем понимании Карабах (Арцах)- очень хорошая модель чтобы все это именно на Кавказе откатать. 
Надеюсь я ответил- подробнее уже некуда....

Цитата: dotsent от 28.11.2020 02:19:37И то что бокситы в России в основном  низкого качества. Сейчас самая большая добыча в Свердловской области. Я цифру в 40% по Карабаху не случайно выделил. В России 40%-это счастье.Имеется 57 месторождений (в т. ч. 4 крупных и 7 средних), разрабатывалось 9 месторождений, из них 6 – в Свердловской области. Сейчас (2013) год в России вообще оценка за 1 млрд ушла, только добывать невыгодно, условия сложные, а содержание на Урале хорошее- до 56% процентов, однако крупнейшее  (ок. 18% запасов РФ) Иксинское месторождение сложено бокситами низкого качества. Так что месторождение в Карабахе интересно. Даже очень. 
Кстати алуниты (тоже может быть сырьем для алюминия) добывают и в Азербайджане. В непосредственной близости от села Заглик находится одно из самых крупных в мире месторождений алунита. В 1805 году,   командующим 17 егерским полком Павлом Карякиным был заключен договор с армянами  села Заглик. Согласно соглашению, местным армянам, передавался в управление квасцовый завод, находящийся в селе.
Во время пребывания в составе СССР село Заглик находилось в Ханларском районе Азербайджанской ССР. С началом Карабахского конфликта армяне покинули село.  Это я к тому что Заглик находится на противоположном склоне Мравского хребта, с азербайджанской стороны. А рядом в бывшем Кировобаде ( ныне Гяндже) в советское время находился алюминиевый завод, а в Ереване во времена СССР был алюминиевый завод на котором делали фольгу и она шла в основном в оборонную промышленность, но все командировочные, которые ездили в Ереван для своих хозяек привозили обязательно рулон бытовой алюминиевой фольги, которую было в СССР найти не легко, а в Ереване в магазинах она была.

Цитата: dotsent от 28.11.2020 05:04:36Теперь опять к армянам. Армяне были оплотом России на Кавказе-это имело аналогичный смысл тому что делали англичане с Израилем. Сейчас России  нужно решать-если она как империя собирается защищать себя на дальних границах-то армяне ей там нужны, ну а если нет, то как говорится- нет.

Цитата: virgo_style от 28.11.2020 09:21:50Создание малых государств для древних народов приводит к тому что там собираются те кто выжил. Выжил в тяжелых условиях и он подвергся отбору. Он- наисильнейший.
*****
Выживает не сильнейший, вызывает приспособленный. В данном контексте - наиприспособляющийся.

Цитата: zdrav от 28.11.2020 09:38:35Героическое выживание древнего народа в чем заключается? 
Древние армяне своё государство в очередной раз профукали полтысячи лет назад. 
Нынешняя Армения исключительно благодаря России существует. Царская Россия в 19 веке заселяла армянами их «исторические земли», затем Советская Россия спасла их от вырезания турками. 
Затем СССР обеспечил республику всеми атрибутами государства, создал им науку, промышленность и АЭС построил, семьдесят лет дотировал эту территорию и защищал мощью своих вооруженных сил. Да сам факт, что границу Армении последние 180 лет практически без перерыва защищают русские уже показателен. 
Единственное достижение - отжали у Азербайджана семь районов в 1990-х, да и то благодаря советским вооружениям доставшимся нахяляву. Насколько мне помнится, в Армянской ССР ни танков, ни артиллерии, ни самолетов не выпускали.

Цитата: dotsent от 28.11.2020 05:04:36Вы демонизируете армян. Империя- это всегда взаимовыгодное сотрудничество- кто-то входит в состав империи и получает от этого свои выгоды, а империя получает свои. Армяне- достаточно рациональная нация, как впрочем и все древние народы. Находясь в империи- они становились частью империи. Как пример- Вспомните Вторую мировую и маленький Карабах.До войны армянское население Азербайджана имела численностью порядка 600 тыс. человек. Из них в Нагорном Карабахе -135 тыс. человек. Среди них была проведена тотальная мобилизация порядка 32% населения было призвано в армию- где-то порядка 44 тыс. человек (2 тыс. женщин). Это при том, что как обычно пишут в среднем по СССР было призвано порядка 18% населения.Порядка 20 тысяч, героически погибли. Чтобы не быть голословным в селе Чардахлы (село двух маршалов)  на фронт ушли 1250 жителей. Из них 452 погибли на полях сражений, а 853 были награждены орденами и медалями. И после этого можно говорить что армяне вообще ( а карабахцы в частности) были для империи бесполезны? Они умирали за нее далеко от дома, как будто защищали свой дом. Для маленького края цифры погибших-это страшные цифры. Чтобы все понимали, что армяне готовы были отдать жизнь за империю в которой живут, я приведу еще один пример, который обычно стараются забыть. Это касается армян в Турции. Армяне успешно воевали в турецкой армии, они отказывались воевать только против русских, а на других фронтах- очень успешно. 

Теперь давайте немного поговорим глобально. Я  считаю, что создание древними народами собственных государств- им противопоказано, лучше быть в составе кого-то. Создание малых государств для древних народов приводит к тому что там собираются те кто выжил. Выжил в тяжелых условиях и он подвергся отбору. Он- наисильнейший. А потом такие собрались вместе в одном государстве. Что будет? Наисильнейшие начнут доказывать кто из них наисильнейший. Там не будет слабых и мочить они друг-друга будут по взрослому.Это плохая идея. С моей точки зрения например создание государства Израиль было очень прагматично с точки зрения англичан, но сегодня история Израиля- заканчивается. Еще лет двадцать, может пятьдесят и вероятно все. Этому есть совершенно рациональное объяснение. Англичане создали оплот на Ближнем Востоке для того чтобы все арабы воевали с евреями и это происходило 70 лет. Сейчас это уже не работает- арабы пришли в Европу и англичане отступают на свой остров. Оплот в Израиле потерял свой смысл. И кстати разборки между своими в Израиле постоянно усиливаются-это видно невооруженным взглядом. Кого только не обвинили в коррупции. Теперь опять к армянам. Армяне были оплотом России на Кавказе-это имело аналогичный смысл тому что делали англичане с Израилем. Сейчас России  нужно решать-если она как империя собирается защищать себя на дальних границах-то армяне ей там нужны, ну а если нет, то как говорится- нет.

Цитата: AltTab от 28.11.2020 10:21:59В первой войне у азеров было преимущество по технике, особенно на первом этапе. Тут как раз сыграло большее желание победить у ар, их упорство и мужество. 
Но вот только выводы по итогам войны все сделали разные. Азеры учли свои ошибки и эту войну выиграли (хоть и не без ошибок, которые бы не простил более серьезный противник), а ары почивали на лаврах - "да мы этих баранов в Каспий сбросим, если надо!".

Цитата: Vampir от 28.11.2020 12:13:48Не знаю насколько стоит верить данному источникам. Утверждать, что абсолютная правда не берусь. 

Однако: 
...
Власти страны решили сделать выбор в пользу аналогичной немецкой техники, сообщает Avia.pro.

Цитата: AltTab от 28.11.2020 10:21:59В первой войне у азеров было преимущество по технике, особенно на первом этапе. Тут как раз сыграло большее желание победить у ар, их упорство и мужество. 
Но вот только выводы по итогам войны все сделали разные. Азеры учли свои ошибки и эту войну выиграли (хоть и не без ошибок, которые бы не простил более серьезный противник), а ары почивали на лаврах - "да мы этих баранов в Каспий сбросим, если надо!".

Цитата: Vampir от 28.11.2020 12:57:43Я как бы сразу это дело отметил. Сомнением.  Определенную странность. 
Да и не особо инфа была что армяне вообще РЭБ применяли в Нагорном Карабахе.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2020 13:02:29Вот интересно, как соотносятся "вооруженные силы республики Армения", и некая "армия Арцаха "(Нагорного Карабаха)?
Вот как последняя официально к первым, это части одного целого или каждая "самостоятельно"?

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2020 13:02:29Вот интересно, как соотносятся "вооруженные силы республики Армения", и некая "армия Арцаха "(Нагорного Карабаха)?
Вот как последняя официально к первым, это части одного целого или каждая "самостоятельно"? 

Стоп, стоп, вопрос как раз сугубо политический, и ответ на него важен для понимания как текущих событий, так и их последствий...

Цитата: Vampir от 28.11.2020 13:43:02Ну я так понимаю что формально - самостоятельная. Ну а в реальности какая там может быть самостоятельность? Сами что ли закупают, производят, ремонтируют вооружение/боеприпасы?

Или что в Армении было объявлено военное положение (и до сих пор не снято) и в военкоматах начали определенную часть резервистов (как показали события весьма вяло) из запаса призывать.

Цитата: dotsent от 27.11.2020 01:04:27…Итак оцениваем все аспекты:
1.Военный- явно плюс
…
3.Политический- явно плюс
…

Цитата: Vladislav от 28.11.2020 15:30:00Считаю, что нужно добавить к оценке: присутствие(не только военное) России в Закавказье — это означает отсутствие там Турции, НАТО, британских «джентльменов» и прочих «тихих американцев».
Мир маленький, если откуда-то уйти, то там сразу обустраиваются наши «партнеры».

Цитата: zdrav от 28.11.2020 12:52:31Вы же понимаете, что не только количество танков важно, но и умение ими пользоваться. 
В 1992 году армяне имели танкистов и артиллеристов подготовленных в Советской Армии надлежащим образом. Имели огромное количество офицеров с афганским боевым опытом. Азеров, к слову, в Афганистан намного меньше посылали по религиозным и политическим соображениям. 
 В 2020 году армяне имели только то что сами подготовили и обучили. Между тем нормальная боевая подготовка со стрельбами и выходом техники - это очень дорогое удовольствие. Когда снаряды, моторесурс и топливо оплачивал бюджет СССР - это одно, а когда армяне из своего кармана - то ни учений, ни стрельб толком не получается. Денег нет и не предвидится.

Цитата: zdrav от 28.11.2020 12:52:31Что касается войны начала 1990-х, то армяне оказались хитрее и заранее подготовились. Было даже такое понятие «армянизация» воинских частей, когда армяне со всего Союза переводились служить в Армянскую ССР начиная с 1988 года примерно. В результате воинские части в республике к началу конфликта оказались укомплектованы практически одними арами

Цитата: PoliAndrey от 28.11.2020 23:16:54.... наука в Армении присутствует.

Цитата: Mirotvorets от 26.11.2020 15:17:41Зачем нам на нынешние события смотреть глазами армян.