Армения и Азербайджан

Цитата: Timka от 29.11.2020 02:01:38https://www.idelreal.org/a/30960410.html
\n\n"В этом случае важно не обращение конкретной активистки, а сама идея, что защитником мусульман в России становится президент Турции. " (с) https://t.me/russ_orientalist/5008

Очередной "шаман изгоняющий Путина".
Журналистам новости неоткуда брать. 
Зачем сюда это тащить?

Понравилось: Лучше с Алиевым потерять, чем с Пашиняном найти

Цитата: pkb от 29.11.2020 09:39:28
Понравилось: Лучше с Алиевым потерять, чем с Пашиняном найти

Давно так не смеялся...Люди сами себя поимели в извращенной форме. 
Причем даже с правительства Армении взятки гладки - они когда сказали, что село передается Азербайджану, они приказывали разрушать все, что нельзя забрать? Едва-ли был официальный приказ "взорвать и заминировать", так что сами все сами...
Надеюсь Россия туда гуманитарную помощь поставлять не будет? Бесплатно что-то дуракам давать нельзя, только продавать по 100% предоплате...
Так как сейчас начнутся сюжеты, что "школа сгорела - детей учить негде", "на улице зима, а женщины, дети и старики в палатках или землянки роют" и прочие сопли...

Цитата: PoliAndrey от 29.11.2020 09:47:44Турция ведет борьбу за влияние на тюрков и мусульман на постсоветском пространстве, в т.ч. на территории РФ. Влияние Турции растет, Турция неплохо поднялась в промышленном развитии за последние 30 лет. Турки финансируют "протурецкое" образование, религиозные организации. У нас внятной, привлекательной для мусульман идеологии не то, чтобы совсем нет, но плохо с ней.
В случае, если Россия сильно ослабнет, Турция будет действовать предельно жестко, а агенты влияния уже есть и еще будут, если турок не обломать. Экономически, политически, идейно. Да,Турция сама может сильно ослабеть, вплоть до развала по внутренним причинам. Но по итогам карабахского конфликта Турция поднялась во влиянии на умы тюрок-мусульман.
А если Россия сильно ослабнет, Турция вполне может дойти и до методов "решения армянского вопроса" против русских, поскольку это в Турции считается нормальным (кто против – в тюрьму).

Цитата: PoliAndrey от 29.11.2020 09:47:44Турция ведет борьбу за влияние на тюрков и мусульман на постсоветском пространстве, в т.ч. на территории РФ. Влияние Турции растет, Турция неплохо поднялась в промышленном развитии за последние 30 лет. Турки финансируют "протурецкое" образование, религиозные организации. У нас внятной, привлекательной для мусульман идеологии не то, чтобы совсем нет, но плохо с ней.
В случае, если Россия сильно ослабнет, Турция будет действовать предельно жестко, а агенты влияния уже есть и еще будут, если турок не обломать. Экономически, политически, идейно. Да,Турция сама может сильно ослабеть, вплоть до развала по внутренним причинам. Но по итогам карабахского конфликта Турция поднялась во влиянии на умы тюрок-мусульман.
А если Россия сильно ослабнет, Турция вполне может дойти и до методов "решения армянского вопроса" против русских, поскольку это в Турции считается нормальным (кто против – в тюрьму).

Это же набор лозунгов. "По итогам карабахского конфликта Турция поднялась во влиянии на умы тюрок-мусульман". Кто эти люди? Российские народы - татары, башкиры? Государства СНГ - Туркменистан, Казахстан, Узбекистан? В чём это увеличение влияния выразилось?
Давайте так, по сравнению с периодом до этой войны влияние Турции в Азербайджане выросло? А России в Азербайджане? По соотношению затрат/результатов в выигрыше скорее Россия или Турция? 

Из увеличения влияния Турции - Украина начала активное изучение турецкой тактики и планирует покупку Байрактаров. Ну, попутного ветра в сутулую спину. Я б на месте турков уже думал о прекращении дипотношений с "цееуропой" - как только украинцы влюбляются во что-то - предмет их обожания превращается в г...

"У нас внятной идеологии для мусульман нет". В Армении и мусульман нет, зачем Вам придумывать для них идеологию?

"Если Россия сильно ослабнет,Турция дойдёт до методов решения армянского вопроса"... Армяне во время "решения армянского вопроса" проживали на территории Оттоманской империи - так-то турецкого государства. Чтобы с нами такое же произошло, Турции территорию России ещё захватить нужно.

Единственно верное, что России слабой быть нельзя. А вот кто нас в этом случае будет резать - вопрос дискуссионный. Может так оказаться, что соросовский интернационал всяко страшнее любых турок.
 

Цитата: AltTab от 29.11.2020 10:38:24Давно так не смеялся...Люди сами себя поимели в извращенной форме. 
Причем даже с правительства Армении взятки гладки - они когда сказали, что село передается Азербайджану, они приказывали разрушать все, что нельзя забрать? Едва-ли был официальный приказ "взорвать и заминировать", так что сами все сами...
Надеюсь Россия туда гуманитарную помощь поставлять не будет? Бесплатно что-то дуракам давать нельзя, только продавать по 100% предоплате...
Так как сейчас начнутся сюжеты, что "школа сгорела - детей учить негде", "на улице зима, а женщины, дети и старики в палатках или землянки роют" и прочие сопли...

 Ну свои дома сжигать - это их законное право. Хотя конечно колесо фортуны провернулось на редкость удачно в этот раз.
Намного противнее выглядит тотальное уничтожение лесов и вырубка деревьев армянами. Это реально дикость и варварство в высшей степени, которым нет объяснения.
 чтобы вырос лес снова в этих местах потребуется 30-40 лет 

Цитата: dotsent от 29.11.2020 12:21:04Поставил минус, потому что вообще-то желательно не смеяться, а анализировать.
1.Факт первый-при подписании соглашения список передающихся сел был слеплен  на скорую руку, что вполне естественно, т.к. торопились остановить боевые действия.
2.Факт второй правительство Армении с начала не опубликовало список, а потом опубликовало не проверив его.
3.Факт третий-население передающихся населенных пунктов, часть из них никогда не было азербайджанскими или заселенными по обмену восприняло эту передачу резко отрицательно и часть покинуло село, поджигая дома, а часть осталась воевать и умереть (посмотрите одно из последних видео на военной ветке)
И здесь выводы:
1. Правительство Армении сознательно не проверяло списки, пытаясь передать Азербайджану населенные пункты по максимуму -это или золотой осел продолжает бродить или желание добить Карабах ногами (с учетом психа Пашиняна скорее всего и то и другое)
2.Видя, что это может реально привести к взрыву партизанской войны в регионе, кураторы этого беспредела начинают по чуть-чуть отскакивать чтобы не сорвать эту мерзость и не добивать Карабах говорят- ой это не передавалось.

А при подписании соглашения разве был список сел?
Названия районов с датой их передачи я помню, а вот то, как (например по картам какого года) считаются границы районов информации не попадалось...
   То, что население районов разрушает свои бывшие дома (тут даже без разницы это относительно новый дом построенный арами за последние 30 лет на пустом месте или отжатый в свое время у азеров) это понятно и объяснимо.
Но тут ситуация в стиле, когда сосед сказал, что твоя жена тебе изменяет, ты пришел домой, взял все её личные вещи и порвал, даже не начиная разговор с женой (она еще с работы не вернулась). 
А потом сосед говорит, а знаешь, а это не твоя жена была...
  
   

Цитата: dotsent от 29.11.2020 12:57:03Списка сел не было, но передающиеся районы, а потом и карта- были.
Правительство Армении список опубликовало и туда вошли села, которые;
1. НЕ БЫЛИ ЗАХВАЧЕНЫ АЗЕРАМИ
2.ВХОДИЛИ ДО 1991 В СОСТАВ НКАО.
Это вызвало взрыв возмущения и то что в селах остались отряды мужчин-смертников, не желающих никуда уходить и которые готовы были в этих селах умереть

Свой дурак хуже врага...
Тут даже добавить нечего...

Цитата: pkb от 29.11.2020 09:39:28Понравилось: Лучше с Алиевым потерять, чем с Пашиняном найти

Нда....
Какая то средневековая дикость.
Тут два варианта.
1. Это тактика выжженной земли в борьбе с оккурантами, и все население идёт в партизаны. Но тогда это противоречит как подписанным соглашениям, так и самому вводу миротворцев.
2. Средневековая дикость, и понимание что на этой земле они были оккупантами. С таким подходом Россия столкнулась в 1941 после победы под Москвой, и далее вплоть до Победы.
То что второе, можно увидеть набрав в поисковике название села Чаректар.
 "В советские времена в Чаректаре уже не оставалось армян, село было полностью азербайджанским, но входило в состав НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области) .... Ситуация сложилась так, потому что местная власть [Нагорного Карабаха] не решает почти ничего в этом вопросе, и узнаёт все в последний момент, когда русские миротворцы с помощью специальных средств сверяют границы по картам 1988 года"  
В 1912 году, по данным Кавказского календаря, в селе жили 199 человек, в основном — азербайджанцы

Кроме как средневековье иных слов нет, что и подтверждают факты уничтожения лесов и прочей инфраструктуры, приведённые форумчанами. Кстати такие действия можно считать враждебными и по отношению к российским миротворцам, т.к. сильно осложняют их службу.  

Цитата: dotsent от 29.11.2020 13:50:40А Вы лучше послушайте жителя села. Все откатили очень может быть после этого видео. Он инвалид-афганец без ног, бывший лейтенант СА. Показывает могилу отца.
https://yandex.ru/vi…4752575065

 Это тот ветеран, который рассказывает что у него 73 ранения? Очень правдоподобно.
При этом армяне из этого села все уехали кроме него? А перед выездом сожгли все дома и вырубили все деревья? 
Мы конечно верим в массовый героизм армян из этого села. Но реальность несколько другая:

ЦитатаЧерез несколько дней после окончания войны в Карабахе снова запылали дома. Потерпевшие поражение в войне армяне бегут, сжигая то, что не могут взять с собой.
В селе Чаректар, у горной дороги, связывавшей северную часть Нагорного Карабаха с Арменией, яркими факелами в вечерней тьме горят несколько домов. Рядом - грузовики, забитые домашним скарбом.
"Мы не хотим, чтобы в наших домах жили азербайджанцы. Пусть сами себе строят дома", - говорит 33-летний житель Чаректара Карен.


Он вырос в этих стенах, за этими окнами, из которых сейчас вырываются огромные языки пламени. Теперь он перевез родителей в Армению и будет как-то обустраивать жизнь на новом месте. 
Карен уверен, что вскоре - может, через несколько лет - сможет вернуться в Чаректар. Вернуться явно не мирным путем - это понятно по его тону и общему настроению.
Чаректар находится в Кельбаджарском районе, а этот район по соглашению, остановившему войну, через два дня должен вернуться под контроль Азербайджана.
Поэтому дома горят и в Чаректаре, и в соседнем Дадиванке, где расположен древний монастырь, и в других селах по дороге.

По дороге, ведущей через Кельбаджарский район в Армению, один за другим идут грузовики, забитые домашним скарбом, просевшие до асфальта легковушки с привязанными к крышам диванами и холодильниками, бредут редкие стада коров и овец - их тоже перегоняют в Армению.

В одном месте у дороги разбирают ресторан - причем грузят на машины не только оборудование и мебель, но также окна и двери.
Тут и там вдоль дороги пилят деревья - надо забрать с собой все, что получится, а дрова в Армении довольно дороги. Грузовиков с древесиной на трассе едва ли не больше, чем машин с вещами.
https://www.bbc.com/russian/features-54930278

Цитата: Timka от 29.11.2020 15:13:33Вам не кажется, что

Если Буркина Фасо на три месяца станет темой ТВ программ, чуть ли не центральной, то будут писать тамошнему королю.
Озвученная Вами проблема является внутренней для России, и здесь как минимум оффтопна.

Цитата: dotsent от 29.11.2020 13:50:40А Вы лучше послушайте жителя села. Все откатили очень может быть после этого видео. Он инвалид-афганец без ног, бывший лейтенант СА. Показывает могилу отца.
https://yandex.ru/vi…4752575065
В Википедии идет битва- ее все переписывают. Обратите внимание на фото из Вики-это монастырь.

Вот именно из-за этого я здесь обсуждаю, что делается "сейчас и сегодня".  
Иначе "концов не найдёшь", каждая сторона будет искать ту точку отсчёта, что "облагородит" и "оправдает" её действия, будь то месть или святотатство.
Если помните у Марка Твена была книга "Приключения Гекельбери Фина", где последний в своих скитаниях попал в очень "приличную и благородную семью", которая как оказалось вела кровавую месть, с другой "приличной и благородной семьей", вела до последнего живущего члена семьи, и у Гека не оставалось ничего спасения, как бежать от этих "приличных и благородных".
Средневековье это, калечащие души целых поколений, загоняющее детей и молодёжь в "месть как цель жизни".... по сути преступление по отношению к будущему собственного народа, племени, рода.  

Цитата: Mirotvorets от 29.11.2020 16:48:02Напрасно Вы так.
Люди в стрессовых ситуациях ведут себя иррационально.
Тут ничего удивительного нет.
И аксакал "сделавший Путина президентом"  в том же ряду.
А нам это урок  с точки реагирования " на слезинку ребенка"  и знания причин появления слезинок очень пригодится в будущем.
Восток - дело тонкое (ц) и для нас непривычное.

Там вообще сложно часто разобраться, что где чье...
Ара сжег свой сарай.
А 35 лет назад это чей сарай был? Этого ары (его отца) или азера, которого выгнали по итогам прошлой войны? А этот азер сам этот сарай построил или это его дед у какого-то ары отобрал, еще до революции 1917...
    В тех местах это национальный спорт такой - напасть на соседний аул, выгнать или вырезать его жителей и сказать, что это мое и всегда так было. Проходит несколько лет, десятилетий, столетий и действия повторяются, только не всегда побеждают те, кто победил в прошлый раз...
Вот и получается, что сейчас тут ары живут, 40 лет назад азеры, 100 лет назад опять оказывается ары жили, которые 200 лет назад отвоевали эту землю у кого-то и т.д. 
И каждый, кто прожил тут лет 10-15 кричит благим матом, что это земля предков.

Цитата: PoliAndrey от 29.11.2020 09:35:06Возможно. Просто у армян отношение к знаниям традиционно уважительное.
Например, в Грузии грузинская академия наук и в советское время была в значительной степени симулякром, битвой честолюбий и способом повышения личного и группового статуса. Подобное в принципе есть везде, но в Грузии это просто доминировало.

отношение к знаниям у всех народов уважительное.
отношение к ученым званиям, в общем,- тоже(особенно у малых народов).
но вот свою науку иметь-это не для всех.
я бы даже сказал-очень не для всех.
быв. республиками СССР этот научно-культурный дар, в виде национальных академий наук (ну и, до кучи, национальные киностудии, институты,современный язык) это дар богов России.
Но,эти (тут был мат) не оценили своего счастья.
А сейчас, даже если очень сильно захотят, то  просто не потянут, а России на ихнюю науку-пох.
Некоторых это бесит.
Такая вот проза жизни.

Цитата: dotsent от 29.11.2020 20:23:47Сейчас многие задаются на форуме вопросом- а нам русским вообще нужны в России разборки этих мелких стран? Разборки- не нужны. А страны- нужны.

Это просто слова. Почему нужны,зачем?
Мое мнение - не нужны.
Причем, Грузия, Азербайджан и Армения не нужны КАТЕГОРИЧЕСКИ!

Цитата: dotsent от 29.11.2020 20:23:47Разбираться очень на самом деле просто. Надо просто принять точку отсчета. Вчера? В 1991 году? В 1920 году? Тысячу-две тысячи лет назад? Не сможете найти эту точку. Все происходит здесь и сейчас. Почему как Вы думаете азеры кричат что они самые древние и всегда здесь жили, хотя все знают когда пришли и почему?Они переносят точку отсчета под себя. Поэтому я с самого начала сказал- это вечная война и остановить ее можно только когда все войдут в Империю, которая руками Гайдара в 1991 году, а до этого руками Ленина в 1918 году была развалена. Сейчас многие задаются на форуме вопросом- а нам русским вообще нужны в России разборки этих мелких стран? Разборки- не нужны. А страны- нужны.Не завтра, не послезавтра, но постепенно и медленно. Как там в анекдоте ? "Мы медленно спустимся с горы... и ....все стадо." Что нужно сейчас- откатать технологии на Карабахе- территория небольшая, но интересная, народу мало, но толку от него может быть много. С этим пока работать. Как работать с Арменией? Пашиняна сейчас убирать нельзя, но и затягивать процесс свержения-тоже нельзя. Кого ставить? Кого то из руководителей крупного российского бизнеса с карабахскими или армянскими корнями. Дать ему гарантии что никто его бизнес в России не тронет, если в Армении наведет порядок. И пусть какой-нибудь его племянник или кто-то еще с карабахскими корнями станет во главе Карабаха- так спокойнее будет.

Верно, за одним исключением.
Руководить кавказскими республиками (точнее не республиками, когда каждый носатый суслик мнит себя агрономом, а регионом) должен русский, которому эти национальности и национальные особенности примерно чуть ниже пояса. 
И именно для того, чтобы ему все эти местные кланы были безразличны, что эреванские, что тифлисские. 
Когда у человека есть задача, чтобы был мир, порядок и благополучие и тех кто мешает, можно было закапывать не смотря на длину их носа и наличие или отсутствие обреза...
    Все эти маленькие и гордые, когда они только и занимаются тем, что столетиями выясняют, кто из них более гордый, очень сильно мешают развитию Империи, которая вынуждена тратить свои ресурсы, чтобы заставить жить мирно всяких горных баранов, вместо нормального и спокойного развития регионов...
   

Цитата: dotsent от 29.11.2020 20:23:47......Поэтому я с самого начала сказал- это вечная война и остановить ее можно только когда все войдут в Империю, которая руками Гайдара в 1991 году, а до этого руками Ленина в 1918 году была развалена.....

К сожелению Вы лично, и вы - рускоязычная армянская диаспора так ничего не поняли.
У вас все всегда во всем виноваты - Ленин, Гайдар ... а вы не при делах.
Времена Ленина не буду трогать ибо тогда не жил.
А вот более поздним событиям я современник.
Учась студентом в Москве впервые испытал шок, как и вся страна от тройного теракта в 1977 году в Москве (в метро, Лубянка, 25 лет Октября - авторы этих терактов известны.
Тригером развала СССР стал межэтнический конфликт именно в Нагорном Карабахе в 1987 году( а фактически еще раньше), это уж потом пошла волна дальше, Сумгаит, Узбекистан, Грузия и т д.
Если брать народы входившие в СССР то именно армяне внесли непропорционально большой вклад в развал СССР.
Но не слышно от вас критического разбора тех событий, нет желания приструнить своих нациков.
По прежнему Россия должна.
Повторюсь, в Армении нужна диктатура что б всех скакунов привести к одному знаменателю.
Но нет у вас своего Кодыряна
Ну и зачем вы нужны?

Цитата: dotsent от 29.11.2020 23:57:54Я действительно неправ, что упомянул только Гайдара. Начинать надо с Юрия Владимировича Андропова (человека, биография которого толком неизвестна до сих пор и который менял и имя и фамилию и отчество) И его причастность к взрывам я бы тоже расследовал (как и к венгерским, чешским и прочим событиям). Россия никому ничего не должна. Россия выбирает то что ей выгодно. Ваши взгляды отдают сильным национализмом, постарайтесь понять что Вам тоже никто ничего не должен. Процесс может быть только взаимовыгодным или его вообще может не быть. Какой из этих вариантов приемлим для России слава богу решать будете не Вы и не такие как Вы.

Dotsent, Вы делаете утверждения, которые нужно как-то доказывать. Вот Вы пишете - СССР развалил Гейдар. Нужно сделать вывод, что он претворял план Андропова. Допускаю. Есть доказательства?
Империю развалил Ленин. Ок, пусть так. Но. Вся Армения к месту и не к месту вспоминает Севрский договор. По нему Армения - независима и занимает помимо нынешней территории большую часть северо-восточной Турции - земли, освобожденнные РИ. Вы действительно считаете, что главной целью нашей империи всегда была забота об образовании армянского государства? Мы целенаправленно переселяли армян из Персии обратно в Армению, а потом воевали с турками,чтобы потом из своей Империи выделить эту часть и передать её армянам? Потому что так правильно? Ленин сделал много неоднозначных вещей, но Армению сохранил в составе СССР, поэтому точка зрения непонятная.
Дальше, Вы обвиняете оппонента в сильном национализме. Ну, право, смешно. Вот армянам этот аргумент вообще лучше не использовать.
Ну и вишенка на торте. Как Вы видете взаимовыгодные отношения. В чём наша выгода? Масса армян управляют крупными бизнесами и банками в РФ. Ну как-то оно так получилось. Хотелось бы увидеть список русских фамилий, управляющих какими-то активами в Армении или в армянской диаспоре. Тогда, наверное, можно будет говорить о взаимной выгоде.

Цитата: dotsent от 29.11.2020 20:23:47все войдут в Империю, которая руками Гайдара в 1991 году, а до этого руками Ленина в 1918 году была развалена.

 Как  вы армяне любите свою вину на других перекладывать.

Армения объявила о независимости и выходе из СССР за несколько месяцев до назначения Гайдара в ноябре 1991 года на должность заместителя председателя правительства .
 Причём почти 100% армян высказались за выход из состава СССР при явке под сто процентов!
 Против выхода видимо проголосовали лишь немногочисленные русские жители республики. 

Цитата23 августа 1990 года Верховный Совет Армянской ССР принял Декларацию о независимости Армении, ознаменовавшую начало процесса утверждения независимой государственности. Было объявлено, что на всей территории Республики Армения действуют только Конституция и законы Республики Армения. Также было объявлено о создании Вооруженных Сил Армении^[1]. 
17 марта 1991 года Армения воспрепятствовала проведению референдума о сохранении СССР на территории республики.
21 сентября 1991 года был проведён референдум о выходе из состава СССР: «Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»^[4]. Большинство граждан, имевших избирательное право, ответили на этот вопрос утвердительно^[5].
23 сентября 1991 года Верховный Совет Армении по результатам референдума подтвердил независимость республики^[6].

 

Новоназначенный министр экономики Армении, основатель сервиса доставки еды Menu Group Ваан Керобян обозначил возможности, которые получит отечественная экономика в результате разблокирования транспортных коммуникаций региона, согласно заявлению по Арцаху от 9 ноября.
В интервью Общественному телевидению Армении Керобян в долгосрочной перспективе указал на возможности воспользоваться портами Турции и, возможно, азербайджанским рынком.
"Конечно, открытые границы - это очень хорошо для экономики, потому что в результате конкуренции создаются более качественные продукты, то есть по качеству наша экономика может достичь мирового уровня. Если в страну ввозятся дешевые и качественные продукты, то наш местный производитель вынужден стать лучше", - отметил министр.
З.Ы. уничтожили армию, сдали Карабах, теперь пора уничтожать и армянский бизнес

Цитата: zdrav от 30.11.2020 09:57:46Новоназначенный министр экономики Армении, основатель сервиса доставки еды Menu Group Ваан Керобян обозначил возможности, которые получит отечественная экономика в результате разблокирования транспортных коммуникаций региона, согласно заявлению по Арцаху от 9 ноября.
В интервью Общественному телевидению Армении Керобян в долгосрочной перспективе указал на возможности воспользоваться портами Турции и, возможно, азербайджанским рынком.
"Конечно, открытые границы - это очень хорошо для экономики, потому что в результате конкуренции создаются более качественные продукты, то есть по качеству наша экономика может достичь мирового уровня. Если в страну ввозятся дешевые и качественные продукты, то наш местный производитель вынужден стать лучше", - отметил министр.
З.Ы. уничтожили армию, сдали Карабах, теперь пора уничтожать и армянский бизнес

Эдуард Нагдалян: «Наши вожди, в силу своего провинциального недомыслия, не договорились с Гейдаром Алиевым»
https://haqqin.az/multimedia/194926