При(-о)@балтика

Цитата: ursus от 23.02.2009 13:41:29
Плата России за аренду базы в Скрунде до ее закрытия составляла 5 миллионов долларов в год.

Зато мальчики пели хорошо. Еще хотел в где-нибудь в Прибалтике домик себе прикупить на старость лет. Теперь уж нет, увольте.

Цитата: ЮВС от 23.02.2009 01:35:47
Не нашел эстонского. И по ссылке.
?

Эстонский - группа Финно-угорских языков, Уральская языковая семья. Ничего общего с балтийскими или славянскими языками.

Цитата: ЮВС от 23.02.2009 01:35:47
А что касается словаря, то в то время он мог переводиться, как "латинско" - "польско-литовский" (тут, конечно, вопрос остается, пока не почитать хотя бы выдержки.)

Именно "латинско - польско - литовский", т.е. один словарь на три языка, "Dictionarium trium linguarum".

Цитата: ursus от 23.02.2009 01:28:01
Чушь это полная. Нет никакой "балтийской группы" языков. Есть суржик, в основе которого - народный славянский говор, из которого настрогали литовского и латышского.

Урсус, посмотрите любой учебник по лингвистике. Или гуглите, если так удобнее. Как раз на оборот, существует теория В. Н. Топорова о развитии славянской группы в глубокой древности из периферийных балтийских говоров.
Литовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности праиндоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким праиндоевропейскому. Это один из самих древних живых индоевропеиских языков.

Цитата: ursus от 23.02.2009 01:28:01
Какой это ЯЗЫК, если в нём слова голова и рука - взяты из ДРУГОГО языка - галва и рока. Это - русские слова.

Эти русские и латышские слова взяты (точнее, произошли) не из русского, а из литовского языка ("галва" + "галвоти" - "голова", "думать"; "ранка" + "ранкиоти" - "рука", "собирать").
Если есть существительное, то должен быть и соответствующий глагол. Если глагола нет, то скорее всего существительное произошло из другого языка. Балтийские языки выступают как предок славянских языков, сосуществующий во времени и пространстве со своим потомком.
А дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-х годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка. С XIII  века значительное влияние на независимое развитие этих языков оказало занятие Ливонским орденом территории современной Латвии.
А по вашей "теории" по слову "мамма" можно доказывать, что итальянский язык тоже произошёл от русского:)
Просто чем древнее слово, тем в большем количестве языков (одной семьи, в этом случае индоевропейской) оно будет совпадать.

"итовский язык во многом сохранил изначальные фонетику и морфологические особенности праиндоевропейского языка и тем самым представляет интерес для лингвистического исследования. Существует мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким праиндоевропейскому. Это один из самих древних живых индоевропеиских языков."

Это бред идиотов от науки.
Литовский, латышский, скобарский , вологодский и прочие диалекты содержат АРХАИЗМЫ. Некоторые из которых остались неизменны с момента принятия их в оборот в 12 или 16 веке.
Литовский - вообще не язык. А региональный жаргон. Как и латышский.

"Эти русские и латышские слова взяты (точнее, произошли) не из русского, а из литовского языка ("галва" + "галвоти" - "голова", "думать"; "ранка" + "ранкиоти" - "рука", "собирать")."

Из какого литовского? Ему возрасту - сто лет.

Цитата: problemsolver от 23.02.2009 06:11:00

Цитата: ksasha от 23.02.2009 01:00:39
Канешно авторитет:)  Если вы её заканчивали, то наверное сможете объяснить такое чудо как на пример латино-польско-литовский словарь Сирвида (~1620), т.е. словарь языка, который тогда, по вашему, ещё не был придуман?

Да сколько можно повторять, что та Литва - это сегодняшняя Белоруссия?
А вашу сегодняшнюю литву - тогда называли жмудь.

С вашей аргументацией? Повторять можете сколько Вам угодно. Я так понимаю, что даже на вопрос о словаре нечего ответить.

К живущим в прибалтике, как эта статья отражает действительность.

http://zhurnal.lib.r…xx-4.shtml

Прошу без гнева и пристрастия.

Зачем всё это? Читайте классиков - Кролика, например. То же самое, но просто и доступно.

Цитата: ursus от 23.02.2009 20:28:55
Это бред идиотов от науки.

Вот только сегодня я наткнулся на лекцию о том, чем профессиональная лингвистика отличается от "любительской". Почитал, поржал над приведенными примерами.

http://lingvofreaks.…iznyak.htm

Захожу сюда и вижу ваши "изыскания".

Знаете, профессионалы от лингвистики, над которыми вы так потешаетесь, имеют свои степени не просто так, а за то, что они вам могут полностью, в деталях и железобетонно логично воссоздать весь путь, который язык прошел от появления первой письменности (а то и до того) и до современного состояния, расписать все изменения, которым подвергся язык за это время, включая заимствованные слова, и доказать на тысяче примеров.

И вот если они считают, что литовский и латышский - языки не то, что отдельные, а даже отдельной языковой группы, то я бы советовал прислушиваться к их мнению, и доказывать свое чем-либо посерьезнее, чем приводя в примеры заимствования слов "голова" и "рука" (как будто русский мало слов заимствовал из европейских и тюркских языков!).

Кто из них более "древний", совершенно несущественно, но опровергать солидарное мнение профессоров об истории языков вам действительно стоило бы чем-то повесомее вашего личного мнения.

Им бы погон эсэсовский, этим "профессионалам".  Вот это точне было бы "не просто так". А за дело.
За одну только теорию о "балтских" и "балто-славянских" языках.

Они мне ничего не обоснуют. Потому что они строят свои идиотские фантазии на допущении о том, что язык существовал раньше народа. Не было таких народов - ни латышей, ни эстонцев, ни литовцев. НЕ БЫЛО. НИКОГДА. Их назначили народом сто лет назад.

Не было никаких "пруссов".  Это всё - единый славянский мир, с единым славянским языком, подчиняющийся тем же законам, что в Архангельской области и в Даурии.

Зная вашу неадекватность в некоторых вопросах, заранее прошу - не дискутировать со мной на темы, которые вы не понимаете. Чтоб потом снова с вами не разбираться, за что вы баните. Мне это - нафиг не надо. Охота разобраться - без меня. Я вам не доверяю.

Цитата: Viatcheslav
Вы лучше сходите по ссылке и прочтите лекцию об азах лингвистики. В целях повышения грамотности и чтобы не уподобляться.
АУ.

Статья - пустая. А вы не поняли чем отличается то, о чём я писал, и то, о чём статья. Однако- бросились "выводить на чистую воду".

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 21:57:15
Вот только сегодня я наткнулся на лекцию о том, чем профессиональная лингвистика отличается от "любительской". Почитал, поржал над приведенными примерами.

http://lingvofreaks.…iznyak.htm
Захожу сюда и вижу ваши "изыскания".
Знаете, профессионалы от лингвистики, над которыми вы так потешаетесь, имеют свои степени не просто так, а за то, что они вам могут полностью, в деталях и железобетонно логично воссоздать весь путь,

Перестаньте ,вы же нормальный человек, а такие глупости про железобетонные логичности говорите. Вы на форум 1го канала сходите, в ветку Задорнова против лингвистов РАН, что у Гордона были. Вся их железобетонность базируется на истории, традиционной. А только на этом форуме постоянно пикируются темы трад.истории, НХ, гумилева и вот еще версия footuh'a.
Перестаньте, умоляю. Вся их теория базируется на датировках учебников истории, а те в свою очередь опираются на лингвистов. Естественно , у них все сходится. А с НХ нет. Зато с НХ коррелирует Чудинов . И так везде. Тот же Драгункин, не знаю какой он лингвист, но методист по изучению иноязыков  отменный. И вот ведь какая вещь, интуитивно мы все понимаем, что если методика удачна и эффективна, то она нашла какие-то внутренние струны  и , возможно, базируется на каких-то еще не осознанных связях. Вот и начал и он тоже копать в развитие своих догадок. Но это всё мое ИМХО, заметки на полях. Просто не очень верьте всем этим академикам. Можете посмотреть на лингвистов в странах бывшего СССР.

Так для развлечения
http://chronologia.o…12085.html

Урсус, я не профессионал в лингвистике. Однако даже того, что я знаю, достаточно, чтобы сказать, что вы несете чудовищную ахинею. Так как...

ЦитатаПотому что они строят свои идиотские фантазии на допущении о том, что язык существовал раньше народа.

...видите ли, это не допущение, а проверенный многократно факт. Племена индейцев Южной Америки и аборигенов Борнео не обладают национальным самосознанием, однако у них существуют свои совершенно самостоятельные языки. Как есть и были они и у трех десятков народностей Дагестана, сотен народов Африки, финно-угорских племен Поволжья и повсеместно в мире. Из этого следует простой вывод: что свой язык может существовать у любого племени, не обладающем национальным самосознанием и в вашей терминологии народом не являющимся.

Так что написанное вами - чушь. Вы, конечно, несете ее из благих побуждений, что весьма льстит национальному самосознанию, но по мне, без псевдоисторических сочинений на тему "почему единый славянский народ разделили на русских, жмудь и чухонцев и как сконструировали для них язык" лучше таки обойтись, чтобы из этих ваших построений и заодно из вашей репутации не сделал котлету первый же профессиональный историк-лингвист, будь он русским или нет.

P.S. И я вас, кажется, не просил переходить на мою личность и мои принципы модерации, ага?

Цитата: ksasha от 23.02.2009 20:51:23

ЦитатаДа сколько можно повторять, что та Литва - это сегодняшняя Белоруссия?
А вашу сегодняшнюю литву - тогда называли жмудь.

С вашей аргументацией? Повторять можете сколько Вам угодно. Я так понимаю, что даже на вопрос о словаре нечего ответить.

Какая вам нужна аргументация?
Что такое была Литва?
http://ru.wikipedia.…0%BE%D0%B5

Можете почитать популярно-историческую книгу про тогдашнюю Литву, и какой процент русских был в их князьях и королях
http://lib.rus.ec/b/111535
И кто такие были Ягайло и Ягеллоны.

И что я должен сказать о словаре? Да, словарь в том числе и литовский, но ТОЙ Литвы, а не этой, которую жмудь называли.
Про жмудь тоже пожалуйста
http://ru.wikipedia.…0%B4%D1%8C

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
но по мне, без псевдоисторических сочинений на тему "почему единый славянский народ разделили на русских, жмудь и чухонцев и как сконструировали для них язык" лучше таки обойтись,

Злонамеренная чушь и глупость. Я такого не писал и близко. Хватит, ради демонстрации своей фальшивой политкорректности, извращать смысл и форму сказанного другими.
Именно потому я не желаю с вами разговаривать.
Не будь у вас модеровской кнопки - я бы вас растоптал в хлам.
Но я знаю - что вы ей воспользуетесь.
Идите своей дорогой, не путайтесь под ногами.

Цитата: problemsolver от 23.02.2009 23:24:01
Какая вам нужна аргументация?
Что такое была Литва?

У меня вообще впечатление, что спор идет об одном и том же. Вроде как никто не отрицает, что в ВКЛ в качестве официального языка использовался фактически древнерусский, и никто не говорит, что этот язык и язык современной нам Литвы - одно и то же. Остается вопрос, с какого момента фиксируется письменный литовский язык. ksasha дала ответ - минимум с 1620 года. Где тут противоречие с историей ВКЛ как преимущественно русского государства? Нет противоречия. Противоречие здесь только с Урсусовской писаниной.

Цитата: problemsolver от 23.02.2009 23:24:01
Какая вам нужна аргументация?

Скажите, а ru.wikipedia.org и "популярно-историческая книга" - это самые достоверные первоисточники, которые Вы смогли предъявить? Если так, то больше и не надо, ибо опять скатимся до гобиттов и эльфов славянского проишождения.

Цитата: problemsolver от 23.02.2009 23:24:01
И что я должен сказать о словаре? Да, словарь в том числе и литовский, но ТОЙ Литвы, а не этой, которую жмудь называли.

Мне трудно понять, что Вы называете "той, а не этой" Литвой, но литовский язык за ~400 лет изменился сравнительно не много:
http://www.lki.lt/se…p;conc=148
http://www.lki.lt/se…?source=12

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
но по мне, без псевдоисторических сочинений на тему "почему единый славянский народ разделили на русских, жмудь и чухонцев и как сконструировали для них язык" лучше таки обойтись

Цитата: Viatcheslav
Если вы имели в виду не то, что литовцы и латыши были славянским народом, с не более чем диалектными различиями языков, и не то, что их разделили и отделили от славян искусственно, сделали из них отдельные народы и создали им язык - то что же вы тогда, простите, имели в виду?

Два мира - два Шапиро.
Потрясающая нечистоплотность.
Столь открыто в соседних постах обвинить оппонента в абсолютно противоположных высказываниях. И оба раза - солгать.
И не забыть пригрозить модераторскими полномочиями.

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 23:11:33
Урсус, я не профессионал в лингвистике. Однако даже того, что я знаю, достаточно, чтобы сказать, что вы несете чудовищную ахинею. Так как...
...видите ли, это не допущение, а проверенный многократно факт. Племена индейцев Южной Америки и аборигенов Борнео не обладают национальным самосознанием, однако у них существуют свои совершенно самостоятельные языки. Как есть и были они и у трех десятков народностей Дагестана, сотен народов Африки, финно-угорских племен Поволжья и повсеместно в мире. Из этого следует простой вывод: что свой язык может существовать у любого племени, не обладающем национальным самосознанием и в вашей терминологии народом не являющимся.
P.S. И я вас, кажется, не просил переходить на мою личность и мои принципы модерации, ага?

Решил встрять из глубокого подполья/бана - думается,

1)
что Медведь (как и я сам) говорим о языке в современном полноценном смысле национального (народного языка), а не чисто этногрфически (о лингвистики речи нет) в которой  речь племени может считаться отдельным языком (скажем, в Папуа-Новой Гвинее 5 миллионов человек разных племен говорит на 900 разных языках).

Это разные понятия "языка"

2)
и что языки есть чисто политические, языками не являющиеся -

экстремальные примеры
Украинский (диалект русского)
Беларус/с/кий (диалект русского)
менее экстремальный пример -

Сербский / хорватский (диалект сербского)
Молдавский / румынский (диалект румынского)

чешский (сам делимый на богемский и моравский) и словацкий



В русской Википедии есть определение языка (отличного от диалекта) - современного, а не племенного -
   * функционально полноценный;
   * имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
   * функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;
(естественно, так-называемому литовскому лет 100 если брать критерий языка в википедии)

Есть и второй критерий отдельного языка

Насколько я помню, еще из университета и популярных книг, диалект, отличает от языка его mutual intelligibility - обоюдная понятность, обоюдная доступность. Это значит, что хотя слова между диалектами одного языка могут быть разными и разница может существовать в грамматике, если вы никогда не учили язык, но его понимаете сходу (даже с путаницей, обычно в диалектах особенно много faux amis), то это диалект, а не самостоятельный язык (и легко определить чей).

Могут быть живые диалекты  мертвого языка и диалекты по отношению к друг другу (это спорно, потому что превалируют глупая политическая точка зрения, поэтому у нас есть такие странные "языки" как лукаруский)
Шведский, норвежский, датский  (живые диалекты метрвого староскандинавского, ). русский и польский (два вдиалекта праславянского, но самостоятельные языки по отношению к искуственному украинскому, языком не являющемуся).  Тест на язык или диалект по параметру   mutual intelligibility.  Когда я столкнулся с польским, то понимал почти все, хотя польский не учил,  а вот  диалекты в Австрии не  совсем понимал.  В 18 лет я ради личного интереса пошел (в Австрии) на курсы польского и даже работал периодически переводчиком с немецкого на польский и обратно,   переводил устно для австрийской полиции - хотя в Польше никогда не жил - приезжие поляки принимали меня за своего-  и  сейчас. 18-19 лет после общения на польском или какого-нибудь нужды для него, могу слушать польское радио и смотреть фильмы.  Польский для меня совершенно органичен и понятен (но, оказывается не в другую сторону - для поляков русский более трудный, такое же есть в скандинавских языках -  шведский понятен датчанам, но не наоборот). А вот болгарский, несмотря на общую письменность оторвался очень далеко, во всяком случае у меня он тест на  mutual intelligibility совершенно не проходит.

(Живые диалекты   мертвого языка не равносильны языкам произошедшим от общего языка - скажем французский - не диалект мертвой латыни, а самостоятельный язык  - он не с латынью, не с другими романскими языками не проходит тест обоюдной доступности)

Так что если отбросить чисто речь племени (на территории Эстляндии племянных "языков", до крестоносцев, было штук пять),  то языка в современном виде (ну, скажем, в современном я имею в виду и сегодня и 200 лет тому назад и 500) без национального самосознания быть никак не может, так как его определением (отдельного языка) будет
Повторюсь -  язык (мова, речь) "А" действительно язык если он
  1.  функционально полноценный;
  2. имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
   3. функционирующий в разных сферах письменного и устного общения;
(то есть три критерия уже подразумевающие государственность или национальное сознание на какой-то стадии. Правда, можно иметь и национальное сознание и государственность и не иметь собственного языка), но даже если он отвечает всем этим требованиям он языком не является если
он не проходит тест "на общую доступность")
то есть язык "А" (прошедшей проверку в предыдущем параграфе)  не самостоятельный язык,  а диалект языка "Б" если носитель языка Б понимает носителя языка А сходу и притом сам язык "Б" отвечал критериям 1, 2, 3 раньше.

Племенной говор болотных обитателей российских прибалтийский губерний языком/языками. в современном, не этнографическом смысле,  не являлся.

Цитата: ksasha от 24.02.2009 00:25:11
но литовский язык за ~400 лет изменился сравнительно не много:

Это на что вы ссылу кинули? Там какая-то чушь, я ничего не понял.

Цитата: ksasha от 23.02.2009 20:16:34

Именно "латинско - польско - литовский", т.е. один словарь на три языка, "Dictionarium trium linguarum".

Geoffrey of Monmouth / Гальфрид Монмутский, родоначальник британской историографии написал около 1100 года Historia Regum Britanniae - историю британских королей, первый так-сказать учебник по истории, где описано происхождение Англо-Норманов (от Троянцев) и что когда Цезарь высадился в Британии там жили чудовища, драконы и гиганты.

То есть факт существования книги не подтверждает факт, а скорее наоборот.

Испанцы (уже в Новом Свете) в 1585 году издали Словарь Испанского (Кастильского) и Мексиканского языка  Vocabulario en lengua castellana y Mexicana  

http://www.loc.gov/e…rge99.html

В котором слова речи индийских племен переводились на испанский, но это не значит, что мексиканский язык есть. Его нет. Это словарь с существующего языка на несуществующий (на перевод слов речи племен, которым дали географическое определение).

Я, как понимаю, мне под видом "языка" пытаются продать вот это:

"Письменность на литовском языке началась с книг религиозного содержания. Первая литовская книга — «Катехизис» (1547) Мартинаса Мажвидаса (ок. 1510—1563), пастора в Рагните (ныне Неман в Калининградской области). Изданная в Кёнигсберге книга содержала, помимо катехизиса, стихотворное предисловие на литовском языке, одиннадцать церковных песнопений с нотами и первый литовский букварь. Мажвидас издал переводы духовных песен и молитв. Подготовленный Мажвидасом первый литовский сборник церковных песен «Песни христианские» (I ч. — 1566, II ч. — 1570) издал после его смерти Балтрамеюс Вилентас, кёнигсбергский пастор. Сборник содержал 130 духовных песнопений и псалмов, переведенных с польского, латинского и немецкого языков. Первый полный литовский перевод Библии выполнил между 1579 и 1590 Йонас Бреткунас (1536—1602).
В ответ на протестантские книги на литовском языке появились католические. Иезуит Микалоюс Даукша (ок. 1527—1613) перевёл с польского языка «Катехизис» испанского иезуита Якова Ледесмы и издал в Вильне в 1595. В 1599 в Вильне вышел сборник проповедей «Постилла» ректора виленской иезуитской коллегии Якуба Вуека (1541—1597), переведенный М. Даукшой с польского. Кальвинисты издали «Постиллу литовскую» (Вильна, 1600) — перевод с польского «Постиллы» Миколая Рея."

А вот трудные пути развития латышского языка

"В начале XIII века образованный католический священник Генрих (по-латышски Индрикис), который, возможно, был по происхождению латгалом, написал на латинском языке “Хронику Ливонии” (запись исторических событий), повествующую о завоевании ливских и эстонских земель. Несколько позднее, примерно в 1270 году, сын священника из Ерсики, Юргис переписал книгу религиозного содержания — Евангелие, написанную на древнеславянском языке. По-видимому, Юргис был латгалом. Судя по всему, это были самые первые книги, написанные предками латышей. "

То есть - первые книги, написанные "предками латышей" - которым почему-то объявлен латгал, проживающей в Русском княжестве Ерсика - были книга на латыни и на русском языке.

"В 1211 году в Риге при Домской церкви была основана первая школа в Латвии — Домская школа, которая готовила священников. Обучение в Домской школе проходило на латинском языке.

В 1226 году была открыта школа и при церкви св. Георгия (Юра). В 1353 году Рижский рат открыл школу при церкви св. Пара для подготовки городских чиновников. Во всех этих школах могли получить образование дети не только немецких феодалов, но и рижских бюргеров. Таким образом, там могли учиться и дети зажиточных рижан из числа коренного населения, которые, правда, обычно онемечивались. "

Вот незадача... опять никаких латышей. онемечивались, пмашш.

"В XVI веке с началом движения Реформации развернулась борьба между католической и лютеранской церквами, каждая из которых стремилась переманить на свою сторону больше.

Больше внимания церковники стали уделять простому люду. Священников обязывали осваивать местные языки. Появились первые памятники письменности религиозного содержания на латышском языке. Они были предназначены для немецких священнослужителей, чтобы те могли проводить богослужение на языке, понятном народу. Первые известные нам религиозные тексты, содержавшие молитву "Отче наш", очень отдаленно напоминали латышский язык. Их авторы еще были слабо знакомы с этим языком. В частности, текст молитвы “Отче наш” на искаженном латышском языке содержит хроника, написанная в начале XVI века монахом Грюнау. "

Вот так вот. Оказывается, "предки латышей" говорили всего 400 лет назад на каком-то языке, "очень отдалённо напоминающим латышский язык". Что же такое случилось с латышским языком?

"Одним из первых немецких священников, осознавших, что без знания языка невозможно приобщить народ к церкви, был Георг Манцель (1593—1654). Им в 1631 году было издано особое руководство для священников, в котором он советовал больше внимания уделять народному разговорному языку, вслушиваться в произношение слов. Манцель занялся латышской письменностью. Он усовершенствовал уже существовавшее правописание и составил немецко-латышский словарь."

"Наиболее значительным событием в развитии письменного латышского языка в XVII веке был перевод на латышский язык Библии — христианского священного писания. Этот труд по заданию шведских властей осуществил пастор Эрнест Глюк из Алуксне с помощниками. Работа над переводом Библии продолжалась несколько лет и закончилась в 1691 году. Перевод Э. Глюка, его язык оказали огромное влияние на дальнейшее развитие латышской литературы. "

300 лет тернистого пути превращения народного суржика в патентованное средство для изгнания русских с работы. Труды немецких, датских, шведских пасторов, колоссальные усилия Санкт- Петербургского университета и советской власти.  
Лучше бы на эти деньги водки купили.

Так где латыши то? Ау!