При(-о)@балтика

roobit, Прасковья,
то есть Русскую равнину в период славянской колонизации заселял кто-то из списка: тюрки, угандийцы, чехи, англосаксы и носители санскрита? Это, воистину, полет мысли не хуже, чем у Фоменко, и уж точно - "-ложество" высокого полета. Что называется, лишь бы существование языков балтийской группы не признавать.

va,
а это уже не так далеко от представлений о том, что происходило с племенами, говорившими на языке балтийской группы. Ассимилировались они в большинстве своем. Славянами. Соответственно, языки их вымерли. Те, что остались живыми к моменту разработки для них литературной нормы языка, были в Прибалтике, поэтому группа получила название балтийской. И название вполне правильно - точнее, оно не большая общепринятая условность, чем название, скажем, романской группы, да и само по себе "дискретное" деление на языки и группы.

Цитата: Прасковья от 25.02.2009 19:27:30Ну, скажем, есть у вас результат эксперимента, который вы аппроксимируете в некоторую кривулину и выводите функцию. Можете сделать доклад, статью написать и т.п., но это будет гипотеза - потому что без дополнительных экспериментов нельзя определенно сказать, что вы наблюдали один процесс, а не сумму нескольких. Может, там надо несколько функций вводить, и по одному эксперименту невозможно даже сказать, сколько именно.

Так это, извините, не к матобработке вопрос, а именно к логической проверке гипотез, планированию экспериментов, и.т.д., и.т.п..., то есть к сильно более интеллектуальным ...хм-м... стадиям генерации гипотез и перевода их в ранг теории...

А если говорить совсем строго, то даже если не касаться томографии и ОЗГ (обратных задач геофизики) (в которых нужна воистину убойная математика, чтобы получить внятные данные из того "первичного бульона", что Вы с датчиков нацедили), а взять даже простейший НАА (нейтронно-активационный анализ) в его версии 50-х годов, ныне живущей разве что на практикумах для студиозусов - то там из самих результатов эксперимента (активности образца от времени) без соответствующей матобработки ну нифига не выудишь - эта самая активность есть во первых сумма неизвестного числа экспонент, во вторых, изрядно загрязнённая естественным (до-активационным) фоном, и в третьих - с весьма малой посекундной статистикой (дабы ...хм-м..."экспериментатору" не приходилось через деканат пробивать пожизненное разрешение на использование перед фамилией дворянской приставки "фон" с указанием числа миллирентген... ). Но, тем не менее, имея даже минимальные навыки, из этой каши изотопный состав образца вытаскивается достаточно легко (ЕМНИП, это обязательная задача ядрёна практикума для неядерщиков на физфаке того же универа, причём лет тридцать назад она уже считалась изрядно устаревшей и настолько простой, что периодически всплывали обсуждения насчёт её выноса с практикума).
Так что "извлечение данных оттуда, где их в явном виде нет" (называемое дешифровкой первычных данных и первичной статобработкой) - это минимум 90% современной экспериментальной физики...

Цитата: Прасковья от 25.02.2009 19:27:30Не знаю, насколько эта история имеет отношение к действительности, но как иллюстрация - вполне подходит;)

Угу... Но как иллюстрация чего? "Кривой" математики, или всё-таки "римской ошибки" (в смысле, известной и высмеянной ещё древними римлянами: "post hoc - ergo propter hoc", я имею... )?

Кстати, насчёт второго существует ещё более интересный пример, который я тут на "кухонно-атеистической" ветке поминал (ровно по поводу "post hoc"-логики)... Вот здесь: http://glav.su/forum…ic=426.960 , в посте от 16:07 03 Февраля 2009...

Цитата: wellx от 25.02.2009 19:56:32Эх, ну и как оценивать науку после такого? Т.е. вместо того, чтобы дать нормальную рецензию на книгу еще в 76-80 гг, сотоварищи посмеялись, похлопали по плечу и ушли...

Да нет, как раз когда обнаружилось, что он не хохмит (а первоначально подозрение было именно такое, что это какая-то гранд-хохма: ну не может же сам АТ всерьёз нести такое, за что первокурсников (причём даже не математиков, что характерно, а вообще физиков, которым кроме "разложим и ограничимся" сам Господь ничего знать не велел... ) с зачёта по ВТЭК (введению в технику эксперимента) рефлекторно-автоматически выносят?), то собрались купно, глубоко вздохнули и скрипя сердцем наваяли вполне качественный "разбор полётов", вот этот http://hbar.phys.msu…/book1.htm , причём не просто наваяли, а переиздвавали его минимум дважды. Хроноложцы, впрочем, его предпочли не замечать...

Мимохожий
Вам как всегда спасибо за научно-популярное изложение и хорошие ссылки.  :)

Цитата: Viatcheslav


Но предлагаю дать оценку - когда, с вашей точки зрения, корень должен был полностью изменить значение и закрепиться в языке в другом смысле, если в соседних славянских языках слово "море" есть, по-моему, уже в первых письменных источниках ("море Нево" о Ладоге)? Разве не до того, как эти наречия отделились друг от друга?

Следите за руками:
Слово "удочка" - снаряд для рыбной ловли - произошло, очевидно , от "уда":
русск. уда
белор. вуда́
укр.  вудка
болг. въдица
сербохорв. у̏дица
чешск. udice
польск. węda
.............

Вспоминаем латышское "уденс" , т.е. "вода"...
Совершенно очевидны балтийские корни во всех этих языках! Да что там в этих - ВО ВСЕХ языках (заимствования из которых обнаруживаюстя в латышском , латгальском , литовском и т.д.).

Цитата: Мимохожий от 25.02.2009 20:16:07
вот этот http://hbar.phys.msu…/book1.htm , причём не просто наваяли, а переиздвавали его минимум дважды. Хроноложцы, впрочем, его предпочли не замечать...

  Городецкий, Зализняк ,Андреев - вы не правы, их не только заметили, но я встречал несколько разборов их трудов. А вот их ответов как раз не было.  С остальным посмотрю, вроде не попадалось, посмотрим.
  Не ссылайтесь на вышеупомянутые фамилии , там весьма халтурно написано.

Цитата: sergant от 25.02.2009 23:33:02


Следите за руками:
Слово "удочка" - снаряд для рыбной ловли - произошло, очевидно , от "уда":
Вспоминаем латышское "уденс" , т.е. "вода"...
Совершенно очевидны балтийские корни во всех этих языках! Да что там в этих - ВО ВСЕХ языках (заимствования из которых обнаруживаюстя в латышском , латгальском , литовском и т.д.).

Да всё ещё проще.

Уд-енс и В-од-а, - это одно слово. Корень У(о)д.  
Если мы идём рыбку в-удить, то буква в, естественно выпадает. И мы удим рыбку.
Выпадение первой "в" - это распространённое явление. При жаргонизации или диалектизации языка, например при изменении произношения, может получаться вместо "водка" и фффодка, и уодка.
У так называемых латышей, получилось уод- ень, уденс.

Цитата: Viatcheslav от 25.02.2009 20:00:53
а это уже не так далеко от представлений о том, что происходило с племенами, говорившими на языке балтийской группы. Ассимилировались они в большинстве своем. Славянами.

Это уже в исторический период. А если посмотреть, откуда они вообще появились? Процент финно-угорской гаплогруппы N у литовцев 43%, у латышей 42, у эстонцев 40 (http://en.wikipedia.…nic_groups). Т.е. можно предположить, что некоторые чукотские племена усвоили ИЕ язык во времена арийского нашествия, а некоторые нет. Но они никак не изначальные его носители. И хваленая "близость к санскриту" - от неспособности развивать чужой язык

Пять копеек в защиту "Новой хронологии" и Фоменко. Они сами признают, что в основном это предположения (по вспомогательным проблемам). Но они поставили вопросы, на которые в официальной истории нет ответом.
1. Почему нет захоронений на месте Куликовской битвы, хотя там погибли десятки тысяч.
2. Почему Наполеон шел к Москве, в то время заштатному городишке, а не пытался захватить столицу - Петербург.
3. Какие есть убедительные доказательства монгольского ига - в языке, топономике и т.п.
4. Они доказывают, что текст о призвании Рюрика в части о его варяжском происхождении фальсифицирован и поэтому не изучается оригинал документа с фотографиями и скриншотами.

А теперь по теме: Тут был разговор о балтийских языках - Если официальные документы Княжества Литовского на русском языке - почему они (литовцы тогдашние) не являются славянским (русским) племенем. Если же тогда были другие литовцы, то кога на их месте появились современные. С греками все ясно. Были эллины и новогреки, которые различаются как божий дар и яичница.

На эти вопросы можно дать другие ответы, помимо хроноложества.
Что до названия Москвы - "заштатным городишком" - так это сильный ход.
Вообще - Петербургское направление прикрывал корпус Витгенштейна. И против него был вроде бы Даву.
Были бои в Курляндии и рядом. Так что Столица тоже не осталась без внимания.

Наполеон не стремился вообще к захвату ни столиц, ни территорий. Это широко известно. Единственное что его интересовало - это разгром армии противника в генеральном сражении. Что и привело собственно его под Москву. Фоменковцы могут об этом и не догадываться, будучи математиками и физиками- любителями, но в общем-то, это банальность, широко извествная ещё при планировании отражения набега лягушатников.

Цитата: Мимохожий от 25.02.2009 20:04:40
Так это, извините, не к матобработке вопрос, а именно к логической проверке гипотез

Ну так никто не говорит о качестве матобработки. Речь идет о принципиальной возможности получить что-либо достоверное. Можно развлекаться с абстрактными гипотезами, всячески их мучая, это даже полезно бывает, потому что матаппарат развивается.
Например, можно обсчитывать движение сферического коня в вакууме, если ваша цель - развить матаппарат и т.п. Но использовать эти выкладки для того, чтобы делать вывод о движении нормального коня, возможно только в очень малой степени. И тем более делать вывод о том, что "нас обманывают", коневоды и ипподромная мафия сфальсифицировали природу лошадей.

Поэтому, если вернуться к "новой хронологии", не нужно даже углубляться в математические и прочие подробности (я, например, ничего не знаю о радиоуглеродном анализе и ничего не могу сказать о доводах Фоменко), достаточно видеть, что начальные условия некорректны - там рассматривается сферический конь.

Цитата: Мимохожий от 25.02.2009 20:04:40
Но, тем не менее, имея даже минимальные навыки, из этой каши изотопный состав образца вытаскивается достаточно легко.
Так что "извлечение данных оттуда, где их в явном виде нет" (называемое дешифровкой первычных данных и первичной статобработкой) - это минимум 90% современной экспериментальной физики...

Так эта ... Сначала были ведь гипотезы, эксперименты, уточнение гипотез, опять эксперименты и т.д. Так что в данном случае нужно рассматривать не один последний эксперимент, а последовательную серию, которая привела к созданию достоверного метода, и соответственно данные у вас фактически не только из последнего эксперимента.
Наверное, я не совсем точно употребила "в явном виде".
Ну например у вас есть показания некоего прибора, фиксирующего результаты некоего единственного эксперимента. И больше ничего. В этих показаниях неявно присутствуют все данные, но вы их вытащить не можете, потому что никак не можете узнать, что студент Штыриков, подрабатывающий лаборантом, переусердствовал при протирке оптических осей и со всего маху приложился лбом о нежный прибор, вызвав сумасшедшие колебания "стрелки осциллографа" (С). Если вы подойдете тупо, вы эту аномалию будете теоретически обосновывать: есть же данные, все записано;) И вас опровергнуть можно будет даже с меньшим основанием, чем Фоменко - у вас факты, а у оппонентов - только предположения, что тут что-то не то. А вот если уборщица тетя Маня доложит о проделках студента, тогда у вас уже есть дополнительные явные данные к вашему эксперименту:)

Цитата: Мимохожий от 25.02.2009 20:04:40
Угу... Но как иллюстрация чего? "Кривой" математики, или всё-таки "римской ошибки" (в смысле, известной и высмеянной ещё древними римлянами: "post hoc - ergo propter hoc", я имею... )?

В этом примере - дело не в математике. Предположим, что авторы очень даже правильно совмещали графики и отсекали шумы. Просто не было явных данных о том, что заболевшие раком и курильщики совпадают. Соответственно невозможно было и сделать более-менее правильный вывод. А для увеличения достоверности нужно было добавить явных данных: например, статистику по половой принадлежности, возрастной, расовой наконец.
Или вообще взять несколько контрольных групп и отслеживать их на протяжении многих лет.  

Цитата: Мимохожий от 25.02.2009 20:04:40
Кстати, насчёт второго существует ещё более интересный пример, который я тут на "кухонно-атеистической" ветке поминал (ровно по поводу "post hoc"-логики)... Вот здесь: http://glav.su/forum…ic=426.960 , в посте от 16:07 03 Февраля 2009...

Пример хорош, но именно по поводу "post hoc"-логики:), хотя против теории Фоменко работает отлично.
Но я говорила немного о другом, вот вечно у меня проблемы с ясным изложением.

Цитата: Главбух от 26.02.2009 11:23:06
Пять копеек в защиту "Новой хронологии" и Фоменко. Они сами признают, что в основном это предположения (по вспомогательным проблемам). Но они поставили вопросы, на которые в официальной истории нет ответом.

Ну история как наука для того и существует, чтобы прояснять возникающие вопросы.
И естественно, что кроме найденных ответов существует множество ненайденных (это я безотносительно ваших конкретных вопросв).
Но предлагать пресловутую модель сферического коня в вакууме для объяснения вопроса, почему конь спотыкается, путь как минимум бесперспективный, а вообще-то и вредный. Потому что исключает ветеринаров, коневодов и вообще профессионалов - сферическому коню ветеринары не нужны, тем более в вакууме;)

Цитата: Dima5
Кстати, очень любопытно посмотреть на лица российской "элиты" на старых полотнах. Очень много "монголо-татарских" черт. Будете в музее - обратите внимание.

Сорри вообще не в тему... Удалю...

Лица "элиты" домонгольской эпохи еще хуже, знаете ли Русские князья имели привычку жениться на половецких княжнах. Результат на лицах отражался очень четко

Цитата: ursus от 26.02.2009 00:01:50
Да всё ещё проще.

Уд-енс и В-од-а, - это одно слово. Корень У(о)д.  
Если мы идём рыбку в-удить, то буква в, естественно выпадает. И мы удим рыбку.
Выпадение первой "в" - это распространённое явление. При жаргонизации или диалектизации языка, например при изменении произношения, может получаться вместо "водка" и фффодка, и уодка.
У так называемых латышей, получилось уод- ень, уденс.

Ничего Вы, ursus , не понимаете в балтийском языкознании "в штатском"!
Это же очень логично:
В русском языке слово "Дата" , в аглицком dat.com . В латышском - dators. В смысле - компьютер.
И после этого Вы ещё осмеливаетесь отрицать балтийские корни русского и английского языков?  >:(
В то время , как древнебалийские корабли бороздили просторы Солнечной системы...

Даже страшно подумать - какие вершины латышское языкознание отроет , если им в руки попадет японский словарь. "Вакаримас" например даёт такую богатую почву!

Проблема в том, что мульку про "балтийскую" ветвь, а за явным отсутствием позднее переименованную в "балто-славянскую", запустили ещё в середине 19 века из казематов Санкт-Петербургского универа, где и кипела работа по созданию "языков".
Потом её интенсивно развивали недострелянные Сталиным языкознатцы в СССР.
Это - христоматейный, признанный наукой фуфел. Отвергание которого вызывает бурные эмоции.

Латыши тут как раз, практически не при делах. У них лицензии на свой язык нет. Исходников. Только мануал юзера. Для них это слишком сложно. Оттого и лезут все эти "даторсы". Их языком сейчас по доброй традиции занимается СПГУ. Там есть до сих пор секретная лаборатория, где варится вся эта пакость.

Думается мне, что мулька была создана совместными трудами остзейских немцев и русской, прости Господи, интеллигенции. Ради политических целей.

Как-то западло выглядело бы, объяви, что немцы захватили русские земли, ассимилировали и денатифицировали коренное население, в основном славянское, а теперь рулят там под крылом Двуглавого Орла.
Вот и придумали шайбу, что латыши-де, это такое автохтонное население, отдельная этническая и языковая ветвь, к русскому миру ни они, ни территории никакого отношения не имели.  Ну, и латышам в кассу. Латышей-то, нет на самом деле. Есть группа лиц, объявившая себя латышами. И осуществляющая политику по ассимиляции коренного населения в "латыши". Сами и решают, кто тут у них латыш, а кто нет.

В общем, старая и крепкая химера. Которую надо крушить от корней. От лживого "балто-славянства".

Думаю - работа по выведению новой породы шла по разные стороны границ Империи. Примерно как на Львовщине.  Девятнадцатый век - первые пробы новых политтехнологий...

Добавьте ещё века отрицательного отбора , при котором все , выделяющиеся на общем фоне, либо уничтожались , либо изымались из популяции.

А сегодня "балтийский" проект напоминает безголовую курицу , бессмысленную и беспощадную.

Занимательная статья на счёт эстонцев.
Эстония - зверская страна!
http://www.dv.ee/Def…p;open=sec

Отличная статья Ursus'а:

Бедная, несчастная провинция, возомнившая себя государством. Две губернии Империи, решившие, что они равны старым волчарам мировой истории, покрытым шрамами и рубцами, чьи логовища в три слоя устелены костями страшных врагов и зазевавшихся травоядных.

Бедный маленький народ, который наслушавшись приятных ему глупостей, возомнил себя "европейцем", глядя на готические шпили Ост Рейха и заводские трубы Советской Империи.

Нету у этой провинции никакого инструмента чтобы выжить. Бросив свою вонючую дырявую перчатку восточному Медведю, в расчёте на покровительство западного Льва, бедные глупцы подписали себе приговор.

Купите соли, спичек, крупы и пива. И ставьте свечки за то, чтоб всё случилось летом. До холодов. Тогда - может быть вернувшийся Хозяин и не даст подохнуть от холода зимой.

Дайте мёртвым хоронить своих мертвецов.

Любое ваше участие лишь продлевает существование того, что довело вас до нынешнего состояния. Ничего сделать невозможно. Во все ваши химеры, партии, советы, собрания - набъются гуртом всё те же немногочисленные , но деятельные дармоеды, которые строят свою жизнь на одурачивании вас. Возглавят их и поведут вас дальше - до полного уничтожения.

Отойдите в сторону. Пусть правит Репша с Шадурскисом. Чем они хуже Годманиса? Всё равно денег нет ни у одних, ни у других. Сколько МВФ даст - столько и будет продолжаться агония.

На вас уже расписали 40 миллиардов евро долгов. Ну, напишут ещё 40. Вашими же руками.
Что тогда делать будете?

Спасение одно - быстрый и безоговорочный крах. Полный. Только после этого можно начинать строить из обломков. Если захочется.

Урок должен быть получен полный, во всей полноте. Пока он не случился - никогда вы не избавитесь от нациков, продавших вас за 40 миллиардов. Так как у них обязательства перед хозяевами - получить с вас эти деньги. Даже если тут ничего, кроме кладбищ не останется.

Я готов на ЛЮБОЕ решение. Хотят латыши этнический заповедник, где не будет русских и не будет русской речи - я готов признать их право на это. Пусть забирают себе своё - куски Курляндии, Видземе, Земгале, где русских нет или они ассимилированы. Пусть строят ЗА СВОЙ счёт, без неграждан и воспоминаний о России, своё племенное образование.
Только чтоб без всяких там претензий ко мне - что я что-то им должен, что я им там брат, младший или старший и что они имеют право указывать моему ребёнку, на каком языке ему учить математику.
Пусть объявят руссиш- фрай территорию, въезд только по разрешению совета племени, язык - только латышский, полноценным признаётся только член племени. Я только - за. Я в этот заповедник буду на экскурсии ездить, смотреть из окна автобуса, как на зебр в африканском национальном парке.

А власть их племени на русско-немецкой Ригой или русско-латгальско- польской Латгалией, над городами, основанными русскими и развитыми немцами и русскими, в которых потомки основателей объявлены иностранцами - я никогда не признавал и не признаю.
Я не Госдеп, и договориться я со мной - стократ труднее.

Хотят сохранить территорию и достояние, перешедшее от предков, не их предков - а наших, немцев, евреев, от Ливонии, Курляндского Герцогства, Российской Империи, СССР - пусть забывают свои племенные распальцовки и претензии на то, что кто-то из нас, что- то им обязан.  

Пусть собирают СВОЁ национальное собрание, объявляют о создании энтогосударства, во главе с Гардой, Добелем и Домбровским - делят территории по этническому признаку, как в Югославии, и живут как хотят. Проводят депортации - русских со своих территорий, латышей, которых плющит от русских рож - к себе.
А за такие фокусы, как они провернули типа "ну как же мы могли не обещать", да "если бы мы не обманули, была бы гражданская война" - надо ПЛАТИТЬ. В истории такие фокусы бесплатно не проходят. И незнание истории не освобождает от исторической ответственности.
Устраивать этническую сатрапию на ЧУЖОЙ территории - это всегда была игра с огнём. Мы добрые и зло прощаем. Потому, со всеми скидками - пусть строят своё этногосударство, раз на большее не способны. Но без нас. И не в нашем доме.
А подыхать от голода ради содержания их племени в неге и сытости - мы не обязаны.
У нас есть решения, которые нас прокормят и обеспечат нас и наши семьи. Их они не устраивают? Им больше нравится рыться по нашим карманам и записывать на нас свои долги? Ну что ж, какое-то время им это удавалось. Просто это время - закончилось. И им надо что-то решать.

Семь внутренних морей и семь великих рек...
От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,
От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная...
Вот царство Русское и не прейдет вовек,
Как то предвидел Дух и Даниил предрек.
Ф. И. Тютчев

Цитата: Avlad от 04.03.2009 15:49:49
Отличная статья Ursus'а:

Спасибо за оценку, в общем то, просто пост.
А вот фишка из бытия нЕжити:

Цитата
Кабинет министров Латвии принял решение о выделении более 30 000 латов на медицинскую реабилитацию грузинских военнослужащих. Эти средства будут взяты из бюджета Министерства здравоохранения и Министерства обороны.
ию 30 грузинских военнослужащих, пострадавших во время российско-грузинского военного конфликта, будет потрачено 22 383 лата.
Еще 9 000 латов на транспортировку солдат выделит Министерство обороны.

Слов и так давно нет. Но это - что-то из области Абсолютного Зла. Без полутонов, такого.