При(-о)@балтика

Цитата: ksasha от 24.02.2009 00:25:11
Мне трудно понять, что Вы называете "той, а не этой" Литвой

Последний раз.
Набираем в гугле

Видим

Большая Советская Энциклопедия (цитаты) о Великом княжестве Литовском

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных.

Скажите, каким источникам вы верите, могу еще подобрать. Ягелло, основатель Ягеллонов, был на три четверти русским.

Цитата: Viatcheslav
Использование древнеславянского и латыни kишь показывает, что в отсутствие своей письменной традиции для передачи письменных текстов используется письменная традиция ближайших суперэтносов - западноевропейского (латынь) и славянского (древнеславянский). Однако это не доказывает и не может доказать отсутствие разговорного латышского (а как вы должны были прочесть по моей ссылке, языков, не имеющих письменности, гораздо больше, чем языков с письменностью, а уж исторически это было тем более верно), и тем более не может доказать отсутствие латышей.
....
язык меняется со временем_ - азы лингвистики, опять же. Но либо они вам не известны, либо они применяются выборочно. Подчеркните верное.

Азы логики - доказывать нужно не отсутствие , а наличие явления. Как я понимаю - Вашими аргументом в пользу существования "древнелатышского" языка являются отсутствие достаточных доказательств обратного? А положительнее аргументы-то есть?
А я вот почему-то сразу вижу связь латышского языка с русским, точно такую же , как и у польского языка. Архаичная форма языка , развивавшаяся в отрыве от метрополии под давлением чужой письменности. Это заодно прекрасно описывает различия латышского и латгальского наречий.  ;)

Цитата: sergant от 24.02.2009 11:07:30
Азы логики - доказывать нужно не отсутствие , а наличие явления. Как я понимаю - Вашими аргументом в пользу существования "древнелатышского" языка являются отсутствие достаточных доказательств обратного?

Нет, в данном случае я закапывал в землю другой тезис - что на основе письменных источников на ондом языке в отдельно взятой местности можно доказать отсутствие другого языка в этой местности.

ЦитатаА положительнее аргументы-то есть?
А я вот почему-то сразу вижу связь латышского языка с русским, точно такую же , как и у польского языка. Архаичная форма языка , развивавшаяся в отрыве от метрополии под давлением чужой письменности. Это заодно прекрасно описывает различия латышского и латгальского наречий.  ;)

Есть. Лингвистические - несовпадение структуры языка и словарного запаса.
Связь-то вы видите, только НЕ такую, как у польского. Потому как балтские языки выделились в индоевропейском "субстрате" раньше, чем разделились славянские. Из-за долгого проживания совместно со славянам и немцами у них много заимствований, однако когда анализируют язык, то внимание фокусируют не только на заимствованиях, но и на собственных корнях, собственной грамматической структуре и собственной фонетике, и вот тут у балтских языков имеют место весьма фундаментальные отличия от всех соседей.
А что до положительных примеров... Ну давайте.
- Почему в латышском языке имеет место окончание -s у именительного падежа, в то время как такого не существует ни в одном славянском и ни в одном германском языке? Аналогичный эффект в литовском.
- Что такое местный падеж, которого нет в германских и славянских языках?
- Почему в латышском семь типов склонения существительных, в литовском - пять, вместо трех в восточноевропейских языках и двух в немецком? Откуда они вдруг взяли несколько лишних типов склонений?
- Почему в литовском языке гораздо больше форм причастий, чем в польском и русском, не говоря уж о немецком, где их вовсе две? Откуда это заимствовано?
- Просклоняйте существительное по-литовски и сравните с русским. Много похожих окончаний (особенно в 4-м и 5-м склонении)?
- Проспрягайте глагол по-литовски и сравните с русским. Много похожих окончаний? Только в возвратных глаголах и глаголах "быть" - где общие корни много древнее, и индоевропейское влияние отслеживается и в русском, и, скажем, в испанском ("это" - "esto", "есть" - "es", возвратная частица "-ся" - "se". Наверное, русский и испанский - тоже диалекты ).
- Просмотрите "список Сводеша" базовой лексики латышского языка - более половины слов либо не совпадают вообще и имеют другие корни, либо имеют более древнюю и общую индоевропейскую основу. Несовпадений гораздо больше, чем, скажем, между русским и польским.
- Чисто эмпирически - попробуйте прочитать латышский текст, используя знание русского и немецкого. Много поймете?  

Это накопано на основе материалов Википедии (статьи "латышский язык" и "литовский язык"). Лингвисты вам зададут гораздо больше вопросов. Если кто вам скажет, что язык, в котором пять склонений существительных, и язык, в котором их три, отличаются только как диалекты - вы точно имеете дело с дилетантом. Напоминаю - у диалектов одного языка, как правило, единая грамматика, а различия обычно концентрируются в лексике. Легко видеть на примере русского и белорусского.

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:28:50
Потому как балтские языки выделились в индоевропейском "субстрате" раньше, чем разделились славянские.

Всё. Сам себе забил гроб ведром гвоздей. Назовите хоть один "балтский" язык.

Открываем фанатский ликбезник с фантазиями на тему и читаем:
"Балтская группа языков включает латышский, литовский, а также латгальский [с кельтским адстратом?] языки. Причем, литовские (жемайтский и аукшайтский) и латышские диалекты постепенно переходят один в другой (языковый континуум). К мертвым балтским языкам относятся: прусский, куршский (в Курляндии), ятвяжский, галиндский (голядь в древне-русских летописях).

[Передают состояние прабалтославянского языка. Сохранились индоевропейские именные окончания (-s) и музыкальное ударение. На основе балтских языков можно сделать интересные выводы о протославянском и праславянском языках. Протославянский входил с прусским в западнобалтскую диалектную зону, предки латышского и литовского языков - в восточнобалтскую. ]"
http://katori.pochta…altic.html

"Передают состояние прабалтославянского языка."
То есть - уже не балтский, а балтославянский. И даже пра-балтославянский.  
Ни одного языка нет, зато придуман и балтский и балтославянский и даже - пра-...

"литовские (жемайтский и аукшайтский) и латышские диалекты постепенно переходят один в другой (языковый континуум). "

То есть - языка как такового нет, ни латышского, ни литовского. А есть говоры, переходящие друг в друга.  Говоры, взаимно влиявшие друг на друга в местах расселения, подвергавшиеся в большей или меньшей степени влиянию финно-угорских говоров и славянских.

Где тут места для языка латышей - латышского? Кто на нём говорил? Селы, земгалы, курши, латгалы?
Никто. Так как не было ни латышей, ни латышского языка.

То же самое - с литовским языком.
Есть два разных диалекта языка, которого не существует. Языка нет, а два диалекта есть.
Читаем и хохочем
"2 больших диалекта: жемайтский, занимающий северо-западную часть Литвы, и аукштайтский, занимающий юго-восток Литвы. [один из них очень похож на латышский] Литовский архаичнее латышского."

А почему не латышский "язык" очень похож на диалект "литовского"?  Почему не сказать откровенно - латышский язык похож на жемайтийский диалект.  Может быть "древние латыши" просто разговаривали на жемайтийском диалекте. Пока не попали в состав Ордена и не были изолированы от Жемайтии?

Однако, на этой же территории существовали другие "языки" - которые оказали влияние на формирование "латышского". Латышей не было, а язык - формировался. Какой-то там общий язык обособленной территории. Надо же как-то потомкам жмуди, финно-угров, славян, немцев - понимать друг друга на обособленной территории. Вот и пыркались, вводя в ужас пасторов, пытавшихся привести их лопотание в какой-то общепонятный вид, чтоб в каждой кирхе не читать Евангелие на единственном в мире деревенском "языке".
В результате - "язык, отдалённо напоминающий латышский".

Только при чём тут "латыши"? Где они в это время были?  Говорили на жмудском диалекте или на ливском? Так это называется - жмудь и ливы, а не латыши.
Говорили на славянском? Так это называется - русские.

Где балто-славянские языки? Жмудский диалект "литовского" - это балтский? А какое отношение он имеет вообще к славянским языкам? И почему он стал "балтским"? По месту привязкми? Тогда и финский - "балтский", и шведский.

Вполне очевидно, что реально наличиствует некий архаичный язык ассоциируемый с историческим племенем - жмудь, жемайтийцы, на котором разговаривала некая часть населения нынешней прибалтики. Чуток под Ригой, чуток под Кёником, чуток под Вильно, с опорой на труднодоступную относительно местность - Жмудь, Жемайтию.  Точно так же - рядом существовали финно-угры, занимавшиеся рыбным промыслом и славяне, занимавшиеся охотой, торговлей и войной. Основавшие города и назвавшие реки.

Таким образом - никаких балтов, или балто-славян - и в помине не было. Было племя со своим языком, хрен знает какого происхождения, может быть вообще никакого,  которое раздербанили на латышей, мифических "пруссов", и литовцев. Жило в основном в Жемайтии и рядом, поклонялось своим пням и пыталось выжить среди соседей. А соседями были финно- угоры и славяне.  Причём жили все вперемешку. Как и сейчас живут. Одна деревня -русская, другая - "эстонская", третья - "латышская".

Финики - рыбу удили и никуда не совались. Жили вдоль побережья. Назывались ливы. Жмудь рыбу не удила, но зверя била или просо сеяла. А славяне на западе - у побережья - появлялись скорее всего редко, но метко. Держа торговые пути по рекам и выходы к морю, например по речке Венте(Венде) - вендской реке, к городишке Вендово (Виндава), откуда и осуществляли торговые операции через остров Буян (Рюген) со своими собратьями - славянами на севере нынешней Германии, и далее - уже собратья по Европе растаскивали.

Справка:
Виндава, город
(по-латышски Wentes-Pils) — приморский, портовый и уездный город Курляндской губ., в 189 в. от губернского гор. Митавы и в 803 вер. от Петербурга, на левом берегу р. Виндавы у самого впадения ее в Балтийское море, в песчаной местности. Название города, как и р. Виндавы, происходит от названия поселившегося здесь, в стране куров, племени вендов (Venedi).
http://gatchina3000.…/21248.htm
( а племя вендов, как широко известно - иное именование русских)

Где тут латыши и литовцы? Где балтские и балто-славянские языки? Где латышский и литовский язык?

А вот эта экспансия синтетических, созданных на коленке языков, в качестве единственных и "исторических", на территории, в которых исторически существовали другие языки, сами явившиеся основой или источником заимствований для формирования этой синтетики, объясняемая лживыми теориями о неком "балтском" языке населения этих территорий - достойна серебрянного погона ССовца. Прекрасный способ утверждения лживо обоснованной "избранности".

Цитата: ursus от 24.02.2009 13:35:32
Всё. Сам себе забил гроб ведром гвоздей. Назовите хоть один "балтский" язык.

Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках (прусский язык), вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

P.S. Кстати, вы все-таки как, будете отрицать то, что языки со временем видоизменяются, формируют диалекты, распадаются на несколько и вымирают?

Урсус, Ваша версия остроумна и политически верна, но не прокатит, ибо не соответствует академической традиции. Можете здесь
http://lingvoforum.n…d,124.html поспорить, Вам аргументов насобирают, заодно и Фоменкой обзовут...

Цитата: va от 24.02.2009 13:55:30
Урсус, Ваша версия остроумна и политически верна, но не прокатит, ибо не соответствует академической традиции. Можете здесь
http://lingvoforum.n…d,124.html поспорить, Вам аргументов насобирают, заодно и Фоменкой обзовут...

va,
она разве что "политически" верна. А так - это дилетантство. Чтобы опровергнуть авторитетов и "академическую традицию" - надо знать не меньше, чем они знают. Чтобы доказывать тезис, что языки балтийской группы выделились из славянских не две тысячи лет назад, а 200-300 - надо доказать, что все языковые формы, вся грамматика и вся лексика ответвились от состояния окрестных славянских языков на период XV-XVI веков.

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 13:40:34
Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках (прусский язык), вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

P.S. Кстати, вы все-таки как, будете отрицать то, что языки со временем видоизменяются, формируют диалекты, распадаются на несколько и вымирают?

Кто сказал, что то наречие, которое было зафиксировано в немецкой Пруссии (Очевидном для любого - По-Русье) было именно языком и именно каких-то пруссов, а не очередным деревенским диалектом осевших в общей куче жемайтийцев? Талдычили они между собой 400 лет оккупации, и никого это не парило, пока не возникла потребность, привести их к общеидеологическому знаменателю - ознакомить с основами Христианства. Вот и начали разбираться, кто на чём там под стенами Кёника лопочет.

" известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский)"
Чушь это голимая. Как можно определить, какой топоним относится к какому языку, если язык - НЕ ИЗВЕСТЕН? Только методом районирования или исключения.  Давйте ещё древлянские, полянские и скобарские топонимы искать. Всё, что на земле Псковской не переводится на язык из словаря Ожёгова - объявим древнескобарским.

Языки видоизменяются и прочеее тогда, когда они СУЩЕСТВУЮТ. Если бы существовал какой-то жмудский или аугштийский язык, я бы с интересом рассмотрел его изменения.
Но его - не существует. Он включён в качестве ЧАСТИ в синтетические языки - латышский и литовский. Другими частямми дополненные в ранние времена финно-угорской архаикой, наложившей отпечаток на латышский и славянским - древнерусским языком.

Потому "галва" и "рока" - это не балто-славянские слова, а самые что ни наесть русские - "голова" и "рука", к 16 столетию ставшие общеупотребимыми среди населения Курляндии, вытеснившие более архаичные лингвистические формы, и записанные пасторами в качестве языка "леттов",  так же как сегодня слово "pizdecs"  официально включено в состав латышского языка и обозначает состояние некоторой ощутимой апокалиптичности. Но оно тоже - не балто-славянское, а русское. Причём датируемое - второй половиной 20 века.

Пример применения балто-славянского:
"pizdecs! Oskars Spurdziņš, finanšu ministrs: „Man būs noteikti saruna ar šo kungu par šīm ... vienkaarshi pizdecs! Cik gan miiksti var buut cilveeki.... cik ..."

Повторяю - легенда о некой территории "литовцев" и "латышей", на которой в древности говорили на древнелатышском и древнелитовскм, типа как на Руси говорили на древнерусском - это полная чушь и древнего тут только - древность этой идеологической и исторической диверсии. Для руских правда эта древность не впечатляюща - чуть более ста лет. Но для латышей с литовцами - достаточная. Лет на 20 древнее их древних наций.

Отлично, да здравствует сближение позиций. По первым четырем абзацам (если оставить в стороне рассуждение о методах лингвистики, которые этими двумя не исчерпываются) у меня нет масштабных возражений. Да, все языки балтийской группы, будучи изначально языками племен, которые расселялись в этих местах, перешли в крестьянские наречия районов Прибалтики и в таком качестве были зафиксированы более развитыми народами. Да, отличались они тогда друг от друга вряд ли больше, чем диалекты и наречия, и да, были включены в состав литературных норм латышского и литовского языков тогда, когда эти литературные нормы разрабатывались, а разрабатывались они для латышского в 19 веке, а для литовского таки заметно пораньше, но не суть важно.

А точка расхождения - в том, что эти вымершие ныне диалекты, переведенные в литературный латышский и литературный литовский, "группировались" вовсе не вокруг нормы древнерусского языка, а в своем собственном языковом ареале, который и называется балтийской группой.

Сам этот языковой ареал подвергался сильнейшему влиянию славянских языков, а также немецкого, что вылилось в многочисленные заимствования лексики из этих двух источников, которая заменила собой и многие "исконные" слова. В этом как раз нет ничего удивительного - румынский, например, заимствовал из славянских языков даже такие слова, как "время" и "любить" - уж на что базовая лексика, однако это не делает румынский славянским языком!

Урсус был бы прав, если бы всю лексику и всю грамматику языка можно было без больших проблем свести либо к славянской, либо к германской, ну возможно, к финно-угорской - как опять же в румынском, где все сводится либо к искаженной латыни, либо к славянизмам, а от дакских корней осталось всего ничего. Но только в балтийских языках, оказывается, вполне заметное количество своих корней. Опять беру статью из Википедии - допустим, я могу свести "galva" к голове, а как я сведу "дерево" к "koks", если по-немецки оно "Baum", по-эстонки "puu"? Почему "jura", а не "море", "See" или "meri" ("Meer")? А "labais/kreisais" откуда взялись, если это у нас "лево/право", а у немцев "links/rechts", а у эстонцев "vasak/oige"? Я не профессиональный лингвист, я не могу исключать, что эти слова тоже имеют некое непрямое заимствование, но для меня они выглядят как слова на основе собственных корней. И вот таких своих слов - порядка половины базового списка и еще большая масса вне его. А кроме того, откуда взялись лишние склонения, не знакомые ни славянам, ни немцам?

Если считать, что латышские наречия, из которых образовался латышский, возникли на основе славянских, и недавно, то у этих корней либо должны быть найдены соответствия в славянских языках региона, либо же должно быть найдено заимствование из немецкого, шведского или местных финно-угорских наречий. А у меня нет особых сомнений, что если лингвисты не определили для определенного корня факт заимствования, то это скорее всего значит, что его в существующих окрестных языках нет.

Если же таких слов в окрестных языках найдено не было, это означает одно из трех:
- или языки, из которых заимствовано слово, давно вымерли, и в источниках не зафиксированы,
- или оно изменилось до неузнаваемости,
- или это собственное слово, распространенное в данной группе и нигде больше.

И первое, и второе означает, что заимствование очень древнее, и относит период возникновения языка за пределы письменной истории региона. В случае Прибалтики это дает период более тысячи лет. А что происходило полторы тысячи лет назад в Прибалтике и Восточной Европе, и без того во многом "вилами по воде писано" - письменных источников с той поры не осталось, государств не было, а сами славяне еще представляли собой конгломерат племен.

В любом случае, тысяча-полторы лет для языка срок вполне весомый, за такой период он не только формируется как самостоятельное явление, но и дает "побеги" в виде диалектов, а то и целой языковой группы (и опять привет романским языкам, которые так и сформировались где-то за тысячу лет). И что все эти диалекты вымерли, лишь затрудняет задачу их определения, но не делает их несуществующими в истории.

И это, разумеется, не единственные причины выделять балтийские языки в отдельную группу. Можно вспомнить и обилие балтийских топонимов в Центральной России.

Всё это восе не свидетельствует о существовании какого-либо языка, тем более, некоего "балто-славянсткого". А является лишь результатом смешения разных речений соседствующих племён, с одной стороны, находящихся в общении в течении длительного времени, с другой стороны - имющих достаточнте время для процесса стабилизации полученной извне терминологии.

Тоже самое происходило и в других территориях:
"Помо́рский го́вор, поморская говорь (помо́рьска гово́ря) — группа диалектов русского языка (северновеликорусского наречия), распространённых среди поморов в бывших Архангельской и северных частях Олонецкой и Вологодской губерний.
В поморском говоре чувствуется сильное влияние новгородских говоров, имеется значительное количество архаизмов, заимствований из финно-угорских и скандинавских языков.
Поморский говор оказал влияние на появление и развитие других региональных диалектов русского языка, включая сибирские старожильческие говоры."

Вот - промер сибирских старожильческих слов- причём, сибиряки относительно молодая общность. А успели напридумывать слов из "балто-славянского" языка. Запишите их латиницей, понаставьте надстрочных и подстрочных знаков, снабдите буквой зю на конце и объявите - языком народа "Старджилы". Несомненно лревнего и легендарного.
"зонтугло - отупевший, старый человек;
курягашка - весенний барашек;
кантурга - кисет с табаком;
дымбей - напротив;
ханзаный - лысый."

Однако, поскольку русское поморье никогда не теряло связи с Русью, не подвергалось онемечиванию и не испытывало давление со стороны соседней языковой среды - вроде тех же жемайтийцев и финно-угров, то русские поморы сохранили свой язык как диалектическую часть русского языка.
Но очевидно, что то же самое происходило и в Прибалтике.
Некая агломерация речений, относящихся к трём орсновным действующим массивам - языку жмуди, финно-угор и славян - претерпела некий синтез, отойдя от своих истоков, превратившись в территориально замкнутый диалект не какого-то языка, а трёх языков, впитав в себя как древнежмудкские формы, так и финские и старославянские.
Впоследствии, это было зафиксировано письменнно и в качестве стандарта языка богослужения распространялось на всей контролируемой территории.

Это всё вообще, не суть важно. Важно то, что никаких латышей, литовцев, эстонцев, в качестве самостоятельных исторических народов не было отродясь. Не было соответственно, никакого латышского и литовского языков. Литовский - вообще самозахватное именование, присвоенное от территории русского языка.

Было денационализированное, "первобытное" население иденитифицирующее себя по критериям, вне современных культурных стандартов. Говорило оно - в каждом углу на своей смеси языков, в зависимости от глубины проникновения того или иного.

Откуда там в латышском слово юра(может от славянского - ярь, яриться, а может от какого-то другого, но объявлять его латышским - ровно столько же оснований, сколько и слова pizdecs) и кока - я не знаю, и знать не хочу. Но я вижу огромное количество слов с русскими и славянскими корнями, о чём сами латыши - даже не догадываются.

Никаких балтийских топонимаов на Руси нет. Это ерунда. Их и в Латвии нет, откуда им на Руси взяться.

Цитата: ursus от 24.02.2009 00:47:04
Это на что вы ссылу кинули? Там какая-то чушь, я ничего не понял.

Как это не поняли? Ведь это, по вашему, наречие русского языка. Записано в 1620, а ведь литовский, по Вашей теории, создан 100 лет назад.

Цитата: problemsolver от 24.02.2009 09:00:23
Последний раз.
Набираем в гугле

Видим

Большая Советская Энциклопедия (цитаты) о Великом княжестве Литовском

Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных.

Да уж, сколько можно. А Вы по своим ссылкам что-то смотрели, или так, пытаетесь закидать ссылками?

http://upload.wikime…_Mamai.jpg
Обратите внимание на "Земли на момент образования Литовского государства": почти совпадает с территорией современной Литвы. А позже государство распространилось на территории современной Белоруссии, потом Украины и части России. И, канешно, жители этих новых владении составили большенство житлей государства (что никаким образом не опровергает существования литовцев, как Вы писали). Или, по вашему, этих жителей новых владении надо было перерезать?
Во время спада територия отступала в обратном направлении, опять же примерно до сегодняшних границ.

А тут - первое писменное упоминание Литвы (1009 г., в этом году празднуется тысячелетье), "in confinio Rusciae et Lituae a paganis" - "на границе Руси и Литвы языческой":
http://ru.wikipedia.…g_1009.jpg
Т.е. как могла Литва быть частью Руси и одновременно иметь с ней границу? И как она могла быть языческой в 1009 г. (про дату крещения Руси, надеюсь, знаете)?

Цитата
Скажите, каким источникам вы верите, могу еще подобрать. Ягелло, основатель Ягеллонов, был на три четверти русским.

Интересно, на которые три четверти? Руки, ноги, голова?
Мать Ягайло была Иулиана Тверская, одна из двух жён Ольгерда, отца Ягайло. Кем была мать Ольгерда мне не известно, но у отца Ольгерда - Гедимина были три жены.
Трон наследовалця по линии отца, а национальность всех жён и любовниц не была так уж важна.

Цитата: ksasha от 24.02.2009 20:12:44
Да уж, сколько можно. А Вы по своим ссылкам что-то смотрели, или так, пытаетесь закидать ссылками?

Брось ссылку, где Медведь увидел чушь, я внимания не обратил - но стало интересно.

Цитата
А тут - первое писменное упоминание Литвы (1009 г., в этом году празднуется тысячелетье), "in confinio Rusciae et Lituae a paganis" - "на границе Руси и Литвы языческой":
http://ru.wikipedia.…g_1009.jpg
Т.е. как могла Литва быть частью Руси и одновременно иметь с ней границу?  

Она и не имела, так как сей документ современная литовская фальшивка (как практически все "документы" и "свидетельства" о несуществующей истории).

Гугл всегда годится для простого теста  -
http://www.google.ee…0&sa=N

Все ссылки только на современные литовские и русскоязычные "литовские" источники.
12 оригинальных литовских сайтов (чуть больше 320 результатов включая повторения и зеркала) и больше НИЧЕГО.
Показательно. Даже если бы Rusciae et Lituae - были употреблены географически (как испанцы употребляли понятие Мексиканский в своем испано-мексиканском словаре), то если бы это не была поздняя фальшивка, то на нее были бы многочисленные исторические ссылки - но Гугл находит только 12 (двенадцать) оригинальных источников (все в современной Литве).


Фиктивное государство празднуют 1000 летие фальшивки.

Кстати, по поводу фальшивых праздников, где я нахожусь сейчас, в Эстляндии, этнофашистские собаки празднуют День победы над Россией  / "день незавимости" и 90 лет существования этноцарства. Все три вещи фикция, включая фиктивное 90-летние этнообразования, которому еще и нет 18 лет и вряд ли исполнится 30.


У меня сегодня отпросилась с работы нянька (русскоязычная) - по поводу этнофашистского праздника. Вот что значит быть "политически некорректной". Она не знала,  что с 1-го марта работу она потеряла.

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 16:37:17
Опять беру статью из Википедии - допустим, я могу свести "galva" к голове, а как я сведу "дерево" к "koks", если по-немецки оно "Baum", по-эстонки "puu"? Почему "jura", а не "море", "See" или "meri" ("Meer")? А "labais/kreisais" откуда взялись, если это у нас "лево/право", а у немцев "links/rechts", а у эстонцев "vasak/oige"? Я не профессиональный лингвист, я не могу исключать, что эти слова тоже имеют некое непрямое заимствование, но для меня они выглядят как слова на основе собственных корней. И вот таких своих слов - порядка половины базового списка и еще большая масса вне его.

Море? Лучше уж океаническое течение. Вы бы ещё даторс приплели... Возьмите что нибудь более насущное - числительные , к примеру. Или глаголы. Можем устроить эксперимент - угадает ли кто-нибудь, не владеющий "балтийскими" языками, что означают глаголы "измерит", "атнемт" , "далит"... , какая связь между русскими архаичными "страда" , "годить" и латышскими "страдат", "гайдит". "Погоди" - "пагайды". Или "аци"-с и "очи"...  

Кстати - о море. Слышали такое слово "ЮРИТЬ" -  метаться, суетиться, соваться во все концы; спешить, торопить и торопиться; кипятить, нудить, нукать, нетерпеливо сдобляться, собираться; или "ЯРИТЬСЯ" - 1. Находиться в состоянии ярости. 2. перен. Проявляться в полной мере, в полной силе; бушевать (о стихиях, явлениях природы)? Ничего не замечаете?

Цитата: Viatcheslav от 24.02.2009 14:04:46
va,
она разве что "политически" верна. А так - это дилетантство. Чтобы опровергнуть авторитетов и "академическую традицию" - надо знать не меньше, чем они знают.

Извините, но это бред. Достаточно одного доказанного факта против базовых положений. Тому в науке несть числа примеров.

Цитата: ursus
- в 11 веке не было слова Россия. Немцы называли её иначе, в лучшем случае - Руттен, Руттения,

А еще  Тартарией. Отсюда -  в тартарары свалиться.

Цитата: ursus
- Вообще источников 11 века практически нет в оригинале. Это сумасшедшая редкость.
- В 11 веке не писали почерком эпохи Пушкина - размашисто, легко и широко.

Это всё правильно. Та факсимиль - не оригинал (оригинал не сохранился). Это копия Кведлинбургских анналов 16 века.

Тут та же самая цитата в книге 1844 года (на гугл букс):
http://books.google.…+a+paganis

А простой гугл на древних источниках не очень работает, к сожалению...

Цитата: ksasha от 25.02.2009 00:27:30
Это всё правильно. Та факсимиль - не оригинал (оригинал не сохранился). Это копия Кведлинбургских анналов 16 века.

Еще один плюсик А.Т.Фоменко. (нет реальных источников ранее 16го века).

Меня всегда умиляло стремление некоторых людей доказать древность "культуры" прибалтов.

Да что тут доказывать то? Ну были народности, то под одними жили то под другими, то под немцами, то под датчанами, то под шведами, то под русскими.
Русские естественно всегда были оккупантами и варварами, все прочие культурные европейские владельцы земель -  радителями за племена местные.
Кстати, немцы, например, не пускали местных эстов на территорию замков. Считали их за недочеловеков. В виде повинности, эсты добывали и привозили валуны для строительства замков, но довозили только до ворот, дальше их не пускали.

История этих "государств" что то около 20 лет. Какие тут могут быть споры?

А по поводу языка, это же культ прибалтов. Так как какая либо история культуры отсутствует в принципе, то ее заменил культ языка.
То есть вся культура - это 2-3 неизвестных никому "писателя", да собственно сам факт наличия собственного языка. Все.
Собственно потому они с языком то так и носятся.

А уж откуда прибалты свой диалект позаимствовали, вопрос несущественный. Но уж явно не сами выносили.
А спор может быть только по поводу откуда собственно больше позаимствовали.
Но те же эстонцы стараются не стоять на месте в деле совершенствования своего языка.
Сразу после получения независимости, они приняли радикальное решение по реформированию своего языка, и решили, что "датский город"-Таллин будет теперь писаться с двумя "н". Вот такой вот живой и динамичный язык у них.

Цитата: ursus
И в Латвии есть программа - по которой толпа очкариков сидит и придумывает новые слова и термины. В итоге - сами латыши не могут понять, что им в циркулярах написано. Звонят, разбираются - а что это слово обозначает?
Представляете такое в русском языке?

Ну где то я даже их понимаю. Им надо доказать, что латышский\эстонский - это полноценные языки. Сунулись в литературу, ее нет, сунулись в историю, историей тоже не богаты.
Что делать? Выдумывать новые слова, буквы прибавлять и повторять, повторять повторять: это настоящий, полноценный язык, самый что ни на есть взаправдашний.

Вот, кстати, на латышском можно сказать "взаправдашний"?