При(-о)@балтика

Цитата: ksasha
Ну даёте... латыши гражданство не дaвали - плохо, "нацики!"; литовцы давали - тоже плохо.

Плохо не в том , что давали или не давали >:( Есть понятия Родина и родители -  это две вещи , которые не выбирают и от которых не отказываться !  Вам,  вижу это не знакомо !

Вопрос к наблюдающим за жизнью прибалтийских туземцев в естественных условиях: насколько распространена среди аборигенов вера в возможность улучшения экономической ситуации путем смены правящего клана? Иными словами, насколько велики у них мессианские ожидания, и на какое именно чудо они возлагают основные надежды?

Цитата: nihilist от 24.01.2009 12:41:25
Вопрос к наблюдающим за жизнью прибалтийских туземцев в естественных условиях: насколько распространена среди аборигенов вера в возможность улучшения экономической ситуации путем смены правящего клана? Иными словами, насколько велики у них мессианские ожидания, и на какое именно чудо они возлагают основные надежды?

Большинство старых латышей вспоминает СССР и думает о дружбе с Россией. Богатые и умные - пережидают кризис подальше от родины.
Картошка, огурцы и разведение свиней в планах у среднего возраста . Как и работа за границей.
Молодежь ни о чем не думает, потому что на крайний случай есть мама с папой.
Ругают правительство все независимо от возраста , социального положения и политических взглядов.

Цитата: iness от 24.01.2009 12:53:15
Большинство старых латышей вспоминает СССР и думает о дружбе с Россией.

Мдя? Что-то я сомневаюсь. Мне доводилось часто бывать в советские времена в Эстонии (у меня там родственники), служить в Латвии и раз пять отдыхать в Литве. И я бы вам не советовал в те времена ходить одному в военной форме по Риге или Тукумсу, спрашивать что-либо по русски в Таллине (врядли вы получили бы ответ) и заводить разговоры о политике в Вильнюсе.

Цитата: Galideja от 24.01.2009 11:36:11
Перебор не перебор,  но большинство боится высказать своему мнение  публично . Да,  шепчутся за чашкой чая дома и то если в компаниях нет литовцев. А так возмущаются тихо и больше молча. Вы знаете я помню  90е  ,помню  как многие русские (далеко не местного происхождения),отказывались от россиского гражданства и брали литовское(был такое период,  когда дaвали всем - кто желал не важно сколько ты прожил)...А бы ,  иметь привилегии граждан. Тогда ведь даже товары во многих магазинах были только для жителей республики , не говоря уже обо всем остальном ...

Неправильный ответ!
Я, вместе со своей семьёй полностью самоустранился от "игр в чёрт-знает-чего", типа "выборов", "митингов протеста", "акций" всевозможных. И совсем не по причине какой-то боязни.
Знаете ли Вы, что в 90х русские очень активно участвовали в "Саюдисе"? За что потом и поплатились - как только было построено национальное государство, ныне именуемое "Литовская республика", всех русских тут же, без разбора, объявили "оккупантами", "людьми без роду и племени" и просто выкинули, как использованное "изделие номер 2".
Вот поэтому теперь участвовать в каких-либо акциях неповиновения ни я, ни моя семья не будут.
Вы уж, пожалуйста, сами....

PS Не очень понимаю, как класифицировать сообщения по типу "чат"/"не чат". Вроде бы тема не накладывает каких-то определённых ограничений в этом смысле?
Но, подчиняюсь просьбе модератора и ставлю на своё сообщение АС.

Цитата: rimskiy от 24.01.2009 14:11:23
Мдя? Что-то я сомневаюсь. Мне доводилось часто бывать в советские времена в Эстонии (у меня там родственники), служить в Латвии и раз пять отдыхать в Литве. И я бы вам не советовал в те времена ходить одному в военной форме по Риге или Тукумсу, спрашивать что-либо по русски в Таллине (врядли вы получили бы ответ) и заводить разговоры о политике в Вильнюсе.  

Что-то я сомневаюсь, что вы в советские времена бывали в Эстонии и прочее по списку.
В Ревеле, совершенно русском городе (советском Таллине) больше половины населения были русскоязычные и местами трудности возникали (и возникают) у тех, кто изъясняться хотел на эстском.

Цитата: rimskiy от 24.01.2009 14:11:23
Мдя? Что-то я сомневаюсь. Мне доводилось часто бывать в советские времена в Эстонии (у меня там родственники), служить в Латвии и раз пять отдыхать в Литве. И я бы вам не советовал в те времена ходить одному в военной форме по Риге или Тукумсу, спрашивать что-либо по русски в Таллине (врядли вы получили бы ответ) и заводить разговоры о политике в Вильнюсе.  

Даже не собираюсь оспаривать Ваши слова в отношении Латвии и Эстонии - это за меня с успехом сделают другие форумисты.
Что же касается Вашего высказывания в отношении Литвы, могу с уверенностью утверждать - полная чушь!
И по Вильнюсу и по Каунасу спокойно ходили и говорили по-русски солдатики без каких-либо проблем.
В Каунасе были некоторые нюансы, это да, но опять-таки, открытой враждебности к русским не было.
Если хотите, характерный эпизод, относящийся где-то к 78/79 году (точнее не помню, извините!).
К нам в гости приехали родственники из Приамурья. Я в то время учился в Каунасском политехническом институте им.А.Снечкуса и, разумеется, предложил съездить в Каунас на экскурсию. Там есть на что посмотреть и что посетить.
И вот, на Лайсвес аллее я показываю достопримечательности гостям и вдруг, ни с того ни с сего, к нам подходит пожилая литовка, с трудом говорящая по-русски и начинает рассказывать о Каунасе, причём на уровне, куда больше моего. Я только временами выступал в качестве переводчика с литовского (к тому времени я уже более-менее знал литовский язык), когда наш гид не могла ясно выразить свою мысль по-русски. Экскурсия по Лайсвес Аллее получилась очень интересной.
От каких-либо денег эта женщина потом отказалась. А я даже её имени не спросил.

Вообще, если отвлечь от холивара Россия-Прибалтика, их политика предоставления гражданства вполне разумна. Население, к примеру, Латвии - 2млн 200тысяч человек. При условии, что половина населения - русские и сочувствующие, толкнуть Латвию обратно в горячие объятия матушки-России вообще не проблема.
Всего лишь 200 тысяч человек, и у русских - контрольный пакет акций Латвии.
Какие есть варианты у латышей, чтобы сохранить хоть призрачную независимость от России? Правильно, или ассимилировать наших, или геноцидить.
И указы о отмене обучения на русском, о негражданах, даже слом Бронзового Солдата - легко объясняется с точки зрении ассимиляции потенциально враждебной для Латвии части общества.
Кстати, стать гражданином Латвии очень просто. Надо всего лишь сдать экзамен по латышскому языку и истории. ПМСМ, это элементарная правила. Гражданин страны? Знай ее язык и историю. Или хотя бы будь чем то очень важен.
Откидывая в стороны моральные принципы (а какие могут быть моральные принципы у стран?), признайтесь, хотя бы самим себе - антироссийская истерия в обмен на поддержку из США и вступлении в ЕС и НАТО не так давно было ОЧЕНЬ хорошим обменом.
Ну а теперь власти прибалтов по инерции движутся в пропасть.

Цитата: Syraph
Факт №1 -  страны Прибалтики состоят в ЕС и НАТО
Факт №2 -  количество русских в странах Прибалтики ~ 30%
Факт №3 -  ни одной действительно пророссийской партии у прибалтов нет
Факт №4 -  неграждане по определению не могут голосовать.
Гипотеза №1 — у русских прибалтов нет ни одного серьезного лидера

Исходя из факта 1, Россия не может проявлять прямую агрессию к Эстонии, Латвии, Литве. Просто потому что мы потеряем намного больше, чем приобретем. Надеюсь, это понятно.
Также, Россия не может организовывать антигосударственные организации в прибалтийских странах, т.к. Это засчитают тоже за агрессию и попытку цветной революции.
Вывод — Россия пока что не может вмешиваться во внутренние дела ЛЭЛ*. Имиджевые потери будут слишком велики.

Значит, русские прибалты, «неграждане», должны сами исправлять свое положение. Но! Ни одной по настоящему пророссийской партии нет (все подставные), а сами неграждане, которые могли бы выдвинуть своих кандидатов, исходя из факта 4 сделать этого не могут.
Вооруженная борьба из-за гипотезы 1 невозможна (поправьте, если я не прав), да и русских+сочуствующие там всего около 50% на страну. А это кровопролитная гражданская война, причем для прибалтов абсолютно легитимная. Свергнуть верхушку одним переворотом не получится, т.к наверху почти все — коренные прибалты.
Власти прибалтийских стран вполне готовы бороться за власть всеми  «демократическими» способами. Два-ноль в пользу ЛЭЛ?


*ЛЭЛ — сокращение Латвия-Эстония-Литва, чтобы не слишком часто повторять «прибалты».

"Свергнуть верхушку одним переворотом не получится, т.к наверху почти все — коренные прибалты."
Хотя не хочется с вами дискутировать, но
1) Россия вполне может пойти на конфликт с ЕС (как два пальца обос,ать) если признает очевидное, что три прибалтийских этнообразования нелегитимны как и нелегитимно их членство в ЕС. Более того, Россия может вполне спровоцировать кризис способный развалить ЕС. Прибалтийские губернии ни просто ближнее зарубежье, а часть России уже 300 лет. Если Россия начнет так к ним относится, то все изменится. Не знаю что такое "имидживые издержки" по-русски. Выражайтесь по-человечески. Если мысль состояла в том, что репутации России "пострадает", то это чушь - от уничтожения этносатрапий репутация России только пойдет вверх, притом везде,  по всему миру.
2) Совершенно никто в ЕС не будет воевать за Прибалтику
3) У России есть незадействованные рычаги влияния внутри ЕС - через суды, СМИ - на Прибалтику как и на ЕС.
4) НАТО не будет воевать за Прибалтику, особенно если война начнется из-за внутренних беспорядков.
4) Понятие "коренные прибалты" не дает коренным никаких особых прав ни при какой системе (как в США у индейцев или потомков мигрантов 16-го века нет прав больших чем у обычных граждан. Лицо купившее квартиру вчера в кооперативе (доме) не имеет меньше прав чем купивший квартиру год назад). Это очевидные вещи - они не совсем очевидны некоторых постсоветским этнолюдям в новых (образовавшимся после Первой мировой войны, после СССР)крестьянских племенных и этно-образованиях - Эстония, Латвия, Литва, частично Зап Украина - но для американца, француза или австрияка, совершенно понятные вещи.

PS - баньщикам - разбаньте, пожалуйста, Медведя. Весь смысл существования этой ветки  - это Медведь и его добрые, прибалтолюбивые комментарии.

Цитата: Andyliu от 24.01.2009 14:11:31
Неправильный ответ!
Я, вместе со своей семьёй полностью самоустранился от "игр в чёрт-знает-чего", типа "выборов", "митингов протеста", "акций" всевозможных. И совсем не по причине какой-то боязни.
Знаете ли Вы, что в 90х русские очень активно участвовали в "Саюдисе"? За что потом и поплатились - как только было построено национальное государство, ныне именуемое "Литовская республика", всех русских тут же, без разбора, объявили "оккупантами", "людьми без роду и племени" и просто выкинули, как использованное "изделие номер 2".
Вот поэтому теперь участвовать в каких-либо акциях неповиновения ни я, ни моя семья не будут.
Вы уж, пожалуйста, сами....

PS Не очень понимаю, как класифицировать сообщения по типу "чат"/"не чат". Вроде бы тема не накладывает каких-то определённых ограничений в этом смысле?
Но, подчиняюсь просьбе модератора и ставлю на своё сообщение АС.

Знаю,  сама на себе это пережила . Но тем не менее за 19 лет не стала принимать литовское гражданство .

Цитата: roobit от 24.01.2009 14:38:54
"Свергнуть верхушку одним переворотом не получится, т.к наверху почти все — коренные прибалты."
Хотя не хочется с вами дискутировать, но
1) Россия вполне может пойти на конфликт с ЕС (как два пальца обос,ать) если признает очевидное, что три прибалтийских этнообразования нелегитимны как и нелегитимно их членство в ЕС. Более того, Россия может вполне спровоцировать кризис способный развалить ЕС. Прибалтийские губернии ни просто ближнее зарубежье, а часть России уже 300 лет. Если Россия начнет так к ним относится, то все изменится. Не знаю что такое "имидживые издержки" по-русски. Выражайтесь по-человечески. Если мысль состояла в том, что репутации России "пострадает", то это чушь - от уничтожения этносатрапий репутация России только пойдет вверх, притом везде,  по всему миру.
2) Совершенно никто в ЕС не будет воевать за Прибалтику
3) У России есть незадействованные рычаги влияния внутри ЕС - через суды, СМИ - на Прибалтику как и на ЕС.
4) НАТО не будет воевать за Прибалтику, особенно если война начнется из-за внутренних беспорядков.
4) Понятие "коренные прибалты" не дает коренным никаких особых прав ни при какой системе (как в США у индейцев или потомков мигрантов 16-го века нет прав больших чем у обычных граждан. Лицо купившее квартиру вчера в кооперативе (доме) не имеет меньше прав чем купивший квартиру год назад). Это очевидные вещи - они не совсем очевидны некоторых постсоветским этнолюдям в новых (образовавшимся после Первой мировой войны, после СССР)крестьянских племенных и этно-образованиях - Эстония, Латвия, Литва, частично Зап Украина - но для американца, француза или австрияка, совершенно понятные вещи.

Попробую объяснить еще раз на пальцах.
Мое мнение - что для России невыгодно захватывать Прибалтику. Потому что мы либо и так ее получим (при развале ЕС как нежизнеспособного образования), либо ЕС каким-либо чудом выживет, останется в прежних границах, и тогда нам будет просто бессмысленно начинать грызться из-за небольшого куска земли. Время покажет.
ПМСМ поднять народ в Прибалтике сейчас ОЧЕНЬ СЛОЖНО или даже ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО. Русские вообще бунтовали только при хорошей организации и промывке мозгов сверху (см. 1917) или когда наступал полный песец (см. восстания Пугачева и Разина). Сейчас ни того, ни другого у прибалтов нет - и на революцию никто подниматься не будет. По непротивлении злу - русский не индиец, не прокатит. Мало кто сможет после удара в лицо подставить другую щеку.
Ну, а теперь по пунктам
1)Сейчас - нет, не может. Это как раз то, чего хочет США - визг о русской угрозе, консолидация Европы и многих стран Азии вокруг США, рестарт мировой фин системы и медленное удушение России в тисках эмбарго.
Только точные действия нашего руководства не дают амерам выйти на этот сценарий. Две попытки уже были за эти полгода.
Россия - правовое гос-во. Уважает ООН, международное право, и т.д., и т.п. Сейчас это может быть не так выгодно, но в перспективе мы становимся мировым арбитром (не жандармом!). Одного беспредельщика в мире достаточно, нам не надо идти по пути САСШ.
2)Да, не будут. Но в итоге мы потеряем больше, чем приобретем. Нафига нам земля с враждебным населением, где нет ресурсов и ничего не производят? Да еще и такой ценой.
3)Этих рычагов не хватит, чтобы оправдать аннексию трех членов ЕС и НАТО. Может быть потом, но не сейчас.
4)НАТО и не влезет, если Россия не будет помогать повстанцам. А если будет - тут уже по полной залезут, с поливанием говном в СМИ. Ну а сами прибалты справятся, не беспокойтесь.
Да и тогда все ЕС будет в очередь строиться, для установки противоракет/радаров на их территории. Еще раз спрашиваю - оно того стоит?
5)"Коренные" и "русские" прибалты - всего лишь термины, чтобы было понятно, ху из ху. Насчет неграждан и проживания смотрите мой пост выше, я там подробно все описАл.

Время собирать камни еще не пришло. Подождите пару лет, хватит подбивать РУССКИХ на самоубийственные акции.

А вот для чего прозвучала цифра 2 млн.на ремонт сейма после погромов ... Ну,  не бывает дыма без огня  ;)
"Экономный" Сейм затеял дорогостоящий ремонт

Ремонт обойдется как минимум в 3,5 млн. литов, деньги на это предусмотрены в бюджете. Ранее в этих целях планировалось выделить 30 млн. литов, однако в связи с кризисной ситуацией бюджет ремонтных работ был сокращен. Руководители канцелярии Сейма, тем не менее, рассчитывают, что выделенная на ремонт сумма будет увеличена до 8 млн. литов.

Цитата: Syraph от 24.01.2009 15:12:13

Мои посты были адресованы в основном ursus'u, который, судя по постам, хочет поднять русских в Прибалтике, свергнуть правительства и организовать там ССПР, или на крайняк присоединиться к России.
Так вот, пмсм поднять народ в Прибалтике сейчас ОЧЕНЬ СЛОЖНО или даже ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО. Русские вообще бунтовали только при хорошей организации и промывке мозгов сверху (см. 1917) или когда наступал полный песец (см. восстания Пугачева и Разина). Сейчас ни того, ни другого у прибалтов нет - и на революцию никто подниматься не будет. По непротивлении злу - русский не индиец, не прокатит. Мало кто сможет после удара в лицо подставить другую щеку.

а мне кажется , что вы не поняли , что хотел ursus....  Свергнуть провительсьво,  он точно не призывал русских  :D

Цитата: Syraph от 24.01.2009 15:12:13

Только точные действия нашего руководства не дают амерам выйти на этот сценарий. Две попытки уже были за эти полгода.
Россия - правовое гос-во. Уважает ООН, международное право, и т.д., и т.п. Сейчас это может быть не так выгодно, но в перспективе мы становимся мировым арбитром (не жандармом!). Одного беспредельщика в мире достаточно, нам не надо идти по пути САСШ.

нет времени писать ответ, но говоря о правовых государствах, совершенно ясно что энтосатрапии не правовые "государство".

Их образование было нелегитимным в 1918/22 году - по договору с большевиками, у которых не было юридического права отторгать четыре губернии от страны. Процесс и договор не признаным никем в мире (кроме Финляндии и Польши). США признал незавимимость Эстонии, Латвии и Литвы, но не законность получения "независимости" только в 1933/1934 году.
Их образование было совершенно нелегитимным в 1991 году.
Так как русскоязычное население губерний было лишено голоса (опять-таки совершенно незаконно, это признается везде - но не говорится вслух. У меня хороший знакомый, сейчас наверху крупного японского банка, до это работваший в Еврокомиссии - знает Лаара, Тополанека и Сикорского лично, совершенно откровенен - Прибалтика нужна как плацдарм против России. Совершенно всем - и в США и старой Европе понятно, что этнические образования в современном мире, или массовое лишение населения гражданских прав по этническому, расовому и языковому признаку - совершенно нелегитимно), значит "вхождение" в ЕС и НАТО было равно незаконным.

России действовать надо исключительно через нормальные (настоящие) страны Европы (где уже не любят ЕС - за редким исключением как Испания), поляков и прибалтов. Расшатывать ЕС. С самой Прибалтикой - денонсация всех договоров, "признания" и естественно никаких дипломатических отношений (все через третьи страны - скажем Словакию). С визами проблемы не может быть, так все население губерний -  граждане России (если читать закон внимательно и до конца). Значит если какой-нибудь Юрис Салдеюмс хочет ехать в России, то получает на российской границе штамп в латышских паспорт о российском гражданстве. Что может быть хуже для этнонаци, если только может на границе отрезали бы голову.

Andyliu, вы просто, внимательней читайте чужие посты, в частности, мои. Степень сопротивления разная, но она была всегда. В замечательном городе Таллине очень часто видя двух беседующих по русски с акцентом людей и поинтересовавшись, как пройти в библиотеку, можно было получить на пальцах ответ, что тебя не понимают. Тихая ненависть к русским во взрослой среде и походы стенка на стенку в подростковой - дело совершенно нормальное. В Литве, останавливаясь по обыкновению в частном секторе, одним из условий крайне вежливых хозяев было - пожалуйста, ни каких разговоров о политике. Такая же тихая неприязнь. В Латвии самому, будучи в патруле, приходилось бежать с автоматом по тревоге к офицерскому городку, подвергнувшемуся нападению. Все живы, сгорело пару квартир. Правда, это уже 89-й год. А, перспектива, ИМХО, очевидна - псевдогосударства по недомыслию ткнулись к высыхающей титьке Европы. Сейчас прочухают, где другая титька и попытаются подлезть под Россию. Сами-то ничего не могут по определению - малы слишком.

Цитата: nihilist от 24.01.2009 12:41:25
Вопрос к наблюдающим за жизнью прибалтийских туземцев в естественных условиях: насколько распространена среди аборигенов вера в возможность улучшения экономической ситуации путем смены правящего клана? Иными словами, насколько велики у них мессианские ожидания, и на какое именно чудо они возлагают основные надежды?

Вы о новом Карлисе Улманисе? У определённой части хуторского населения эти идеи имеют место, но у большинства-полный пессимизм. Т.к. из местный "политбомонЪдъ" смог взрастить только разнокалиберное ворьё и тупиц у власти.
Молодёжь массово уезжает на заработки (на ПМЖ) в Ирландию, Германию, Россию и т.д. Остальные-участвуют в "игре на выживание".
Вобщем-"....нет-ни веры,ни-закона, реки льются самогона!"

Цитата: roobit от 24.01.2009 15:35:48

России действовать надо исключительно через нормальные (настоящие) страны Европы (где уже не любят ЕС - за редким исключением как Испания), поляков и прибалтов. Расшатывать ЕС. С самой Прибалтикой - денонсация всех договоров, "признания" и естественно никаких дипломатических отношений (все через третьи страны - скажем Словакию). С визами проблемы не может быть, так все население губерний -  граждане России (если читать закон внимательно и до конца). Значит если какой-нибудь Юрис Салдеюмс хочет ехать в России, то получает на российской границе штамп в латышских паспорт о российском гражданстве. Что может быть хуже для этнонаци, если только может на границе отрезали бы голову.  

А с Калининградом как быть?

Цитата: rimskiy от 24.01.2009 18:18:51
Andyliu, вы просто, внимательней читайте чужие посты, в частности, мои. Степень сопротивления разная, но она была всегда. В замечательном городе Таллине очень часто видя двух беседующих по русски с акцентом людей и поинтересовавшись, как пройти в библиотеку, можно было получить на пальцах ответ, что тебя не понимают. Тихая ненависть к русским во взрослой среде и походы стенка на стенку в подростковой - дело совершенно нормальное. В Литве, останавливаясь по обыкновению в частном секторе, одним из условий крайне вежливых хозяев было - пожалуйста, ни каких разговоров о политике. Такая же тихая неприязнь. В Латвии самому, будучи в патруле, приходилось бежать с автоматом по тревоге к офицерскому городку, подвергнувшемуся нападению. Все живы, сгорело пару квартир. Правда, это уже 89-й год. А, перспектива, ИМХО, очевидна - псевдогосударства по недомыслию ткнулись к высыхающей титьке Европы. Сейчас прочухают, где другая титька и попытаются подлезть под Россию. Сами-то ничего не могут по определению - малы слишком.

Видите ли, Вы ведь как определили время действия своих воспоминаний? "в советские времена". А 89-й год - это не совсем "советские времена"! Перестройка громыхала уже вовсю.
Так кто из нас невнимателен?

Цитата: ksasha
Извините, кто, кого, как и от куда выкидывали?

Очень многие вынуждены были выехать из Литвы. Литовцы считают, что уехали только военнослужащие и члены их семей. На самом деле уехало гораздо больше русских, многие из которых родились на территории Литвы.
У оставшихся начались проблемы с работой - в частности из-за изменившихся требований к госъязыку. Были уничтожены практически все заводы и институты так называемого "союзного подчинения", работавшие там - просто брошены на произвол судьбы. Продолжать?

Цитата: Syraph
Факт №1 -  страны Прибалтики состоят в ЕС и НАТО
Факт №2 -  количество русских в странах Прибалтики ~ 30%
Факт №3 -  ни одной действительно пророссийской партии у прибалтов нет
Факт №4 -  неграждане по определению не могут голосовать.

Факт №5 - неграждане <> русские. Т.е. сколько неграждан в Литве?
По моему, про-Х партия в стране Y - это нечто ненормальное. На пример, как вам прокитаиская партия в России?