Реформа РАН

Цитата: _Sasha_ от 06.07.2013 13:14:23
Что вы мне опять про Ерему?

РАН участвовала в ФЦП по развитию новых технологий?
Деньги в рамках этих ФЦП получала?
Результаты где?

Что вы мне опять про некомпетентность управленцев мантры поете.

Задачи поставлены, сроки обозначены, ресурсы выделены, результата нет.

И если в 2005 Путин наезд Ливанова не поддержал - потому что денег и ресурсов РАН не давали - соответственно и требовать с них что то было глупо.
То сейчас извините на дворе 2013 год и денег дают уже не первый, и даже не второй год. А воз и ныне там.
Ну и ситуация с наездом Ливанова обратная.

А какие Вам нужны результаты от РАН и какие новые технологии, можете обозначить?
Я вот, чтобы Вы поняли,  конкретный пример приведу, как это делается там.

В Корее (южной, естественно), создается Институт мозга.  Цель - понять, как человек думает, т.е. описать и смоделировать процесс мышления. Вот так вот, не более и не менее. Под эту цель выделяется финансирование, относительно небольшое: 15 миллионов долларов на 5 лет.  Дальше будут смотреть по результатам 5-летки. Институт, как Вы понимаете, междисциплинарный, поэтому  туда нанимают на работу физиологов, физиков, биохимиков, математиков,... В общем, сборная солянка: никто же не знает,  как подступиться к проблеме, будут пробовать все методы, т.е.ловить рыбу путем вычерпывания всей воды из пруда, причем заранее не известно, есть ли в пруду рыба и удастся ли вычерпать всю воду.  Закупается дорогое и самое передовое оборудование: томографы там всякие, электроэнцефалографы, мощные компьютеры... Создается ученый директорат: 5 известных ученых со всего мира (насколько помню. из Германии, США, Кореи и еще откуда-то). Они будут обсуждать и принимать программы исследований. Эти ученые, кстати, продолжают работать в своих странах, но  начинают курировать работу нового института и регулярно посещать его. Им за это платят неплохие деньги, кстати.   Далее, к институту  прикрепляют аспирантов, чтобы готовить будущих  исследователей.  

Итак, напоминаю, весь этот банкет будет длиться 5 лет и стоить 15 миллионов долларов. И какой же "выхлоп" через 5 лет требует государство, которое и оплачивает весь этот праздник жизни?  Думаете, ответа на вопрос о том, как же человек мыслит? А вот и нет: десятка публикаций в высокорейтинговых журналах. Всего лишь! Грубо говоря, Корея готова  выложить по полтора миллиона долларов за научную статью, которая  вдобавок еще и будет опубликована через 5 лет.

Это что,  попил бабла?  Или у корейцев крыша съехала? Нет, это просто корейцы создают свою научную школу по исследованию процессов человеческого мышления, вот что они делают!  Они создают новое направление в своей фундаментальной науке, прекрасно понимая, что отдача, если и будет, то через много десятков лет. Но ориентиры исследователям ставят на каждом этапе, и вполне конкретные: публикации в топовых международных журналах! И все! Они понимают, что бОльшего требовать и нельзя от фундаментальной науки, но при этом выдают простые, ясные и вполне конкретные требования, понятные исследователям: пишите качественные статьи.

Вот ТАК наше государство готово относиться к собственной науке, которую само же чуть не угробило в лихие 90-е, или нет? Или будет требовать за копейку канарейку, да еще чтобы басом пела?

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 13:58:05
АВ Корее (южной, естественно), создается Институт мозга

Вот более прикладной задачи просто нет .Это новые лекарства ,лечение болезней   ГМ ,это создание интерфейсов  между  мозгом человека  и компьютером и тд.Пример очень неудачный.

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 13:58:05
А какие Вам нужны результаты от РАН и какие новые технологии, можете обозначить?
Я вот, чтобы Вы поняли,  конкретный пример приведу, как это делается там.

,,,,,,,

Или будет требовать за копейку канарейку, да еще чтобы басом пела?

Arbaleth вот вы по грантам отчеты пишите? А где посмотреть отчет о проделанной работе по РАН? Или хотя бы по СО РАН.
Вот по ОАК например отчеты за 12 год есть в свободном доступе.

темна вода в облацех

Цитата: Ellona_L
Сначала "подкрепите фактами" эффективный менеджмент.

Для этого все го лишь надо открыть глаза. Пример ОАК.
Когда его сколачивали из всех уголков страны стоял вой, московские эффективные менеджеры подмяли завод!!! Всем хана. Отрасль загнется, все распродадут.
А на практике оказалось что выкинули из бизнеса всех "царьков", "лишних людей" и отрасль ожила. Появились цели и задачи. Скоро уже выдут на уровень производства советских лет.

Цитата: Solomonger от 06.07.2013 14:13:31
Arbaleth вот вы по грантам отчеты пишите? А где посмотреть отчет о проделанной работе по РАН? Или хотя бы по СО РАН.
Вот по ОАК например отчеты за 12 год есть в свободном доступе.

темна вода в облацех

Конечно, пишу. Насчет свободного доступа сомневаюсь, надо заходить на сайт РФФИ, регистрироваться там,  т.п. Но Вас там все равно к чужим отчетам не пустят. Меня как эксперта пускают только к тем отчетам, по которым я дожен провести экспертизу, и все. Ну и к своим, естественно, тоже.  Про РАН в целом тоже не знаю, я же не из РАН, а из университета.

Цитата: Андрей  Ка от 06.07.2013 14:03:29
Вот более прикладной задачи просто нет .Это новые лекарства ,лечение болезней   ГМ ,это создание интерфейсов  между  мозгом человека  и компьютером и тд.Пример очень неудачный.

Ну, раз Вы считаете, что  эта задача прикладная, а на выхлопе государство  требуют лишь публикаций, то вот  и Вы потребуйте от наших прикладников только статей,  а?  И все будут довольны.

Arbaleth вы меня не совсем правильно поняли, отчет не конкретно по тематике, а обобщенный отчет за отчетный период.
Я к чему говорю, тут уже упоминалось что Москва будет смотреть на эффективность ученых по их публикациям, может это из за того что нет в природе открытого отчета по деятельности РАН.

Как без отчета оценить эффективность вложенного рубля?

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 13:58:05
А какие Вам нужны результаты от РАН и какие новые технологии, можете обозначить?
Я вот, чтобы Вы поняли,  конкретный пример приведу, как это делается там.

В Корее (южной, естественно), создается Институт мозга.  Цель - понять, как человек думает, т.е. описать и смоделировать процесс мышления. Вот так вот, не более и не менее. Под эту цель выделяется финансирование, относительно небольшое: 15 миллионов долларов на 5 лет.  Дальше будут смотреть по результатам 5-летки. Институт, как Вы понимаете, междисциплинарный, поэтому  туда нанимает на работу физиологов, физиков, биохимиков, математиков,... В общем, сборная солянка: никто же не знает,  как подступиться к проблеме, будут пробовать все методы, т.е.ловить рыбу путем вычерпывания всей воды из пруда, причем заранее не известно, есть ли в пруду рыба и удастся ли вычерпать всю воду.  Закупается дорогое и самое передовое оборудование: томографы там всякие, электроэнцефалографы, мощные компьютеры... Создается ученый директорат: 5 известных ученых со всего мира (насколько помню. из Германии, США, Кореи и еще откуда-то). Они будут обсуждать и принимать программы исследований. Эти ученые, кстати, продолжают работать в своих странах, но  начинают курировать работу нового института и регулярно посещать его. Им за это платят неплохие деньги, кстати.   Далее, к институту  прикрепляют аспирантов, чтобы готовить будущих  исследователей.  

Итак, напоминаю, весь этот банкет будет длиться 5 лет и стоить 15 миллионов долларов. И какой же "выхлоп" через 5 лет требует государство, которое и оплачивает весь этот праздник жизни?  Думаете, ответа на вопрос о том, как же человек мыслит? А вот и нет: десятка публикаций в высокорейтинговых журналах. Всего лишь! Грубо говоря, Корея готова  выложить по полтора миллиона долларов за научную статью, которая  вдобавок еще и будет опубликована через 5 лет.

Это что,  попил бабла?  Или у корейцев крыша съехала? Нет, это просто корейцы создают свою научную школу по исследованию процессов человеческого мышления, вот что они делают!  Они создают новое направление в совей фундаментальной науке, прекрасно понимая, что отдача, если и будет, то через много десятков лет. Но ориентиры исследователям ставят на каждом этапе, и вполне конкретные: публикации в топовых международных журналах! И все! Они понимают, что бОльшего требовать и нельзя от фундаментальной науки, но при этом выдают простые, ясные и вполне конкретные требования, понятные исследователям: пишите качественные статьи.

Вот ТАК наше государство готово относиться к собственной науке, которую само же не угробило в лихие 90-е или нет? Или будет требовать за копейку канарейку, да еще чтобы басом пела?

Вот лично мне нужны:
а) управляемый термоядерный синтез, годный к промышленному применению и имеющий уровень безопасности сравнимый с имеющимся сейчас в реакторах распада.
б) технология межзвездных полетов со скоростями выше скорости света.
Ибо если человечество не преодолеет потенциальный барьер на пути в дальний космос - то с высокой степенью вероятности деградирует на уровень 18-19 века по итогам 3-й мировой войны.

А что касается государства - то государству нужно, что бы РАН отчитывалась не только статьями в журналах, но внедренными в производство и промышленность технологиями.

Я понимаю, что по многим направлениям ближайшие 10-20 лет ничего кроме статей может и не быть. Но так же я понимаю и то, что мы на планете земля не единственное государство и эти государства между собой конкурируют за место под солнцем. И если мы проиграем эту конкурентную борьбу - то вместе с государством не станет и РАН. И дело здесь не только в количестве денег которое дает государство, но и как раз в том что бы в рамках имеющегося финансирования определить наиболее приоритетные с точки возможной пользы государству направления и соблюсти баланс между сиюминутными прикладными и долгосрочными фундаментальными исследованиями.
И ПМСМ с решением этой задачи РАН справляется недостаточно эффективно, причем в том числе и из-за своей особой автономности и самостоятельности в выборе приоритетов.

Цитата: _Sasha_ от 06.07.2013 14:49:00
б) технология межзвездных полетов со скоростями выше скорости света.

Сейчас вас начнут "убивать".С остальным согласен.Либо ты наступаешь на горло собственной песне и при ограниченности ресурсов занимаешься тем что даст промышленности новые технологии   .Либо на каком то этапе признаешь что у нас государство 3го мира не способное ни к фундаментальой науке ни к прикладной  и плательщик новых технологи и "гаджетов "=вассал.

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 14:30:42
Ну, раз Вы считаете, что  эта задача прикладная, а на выхлопе государство  требуют лишь публикаций, то вот  и Вы потребуйте от наших прикладников только статей,  а?  И все будут довольны.

Ну не понимаете вы меня. Всего лишь за 15 млн баксов Корея сможет хорошо обкатать своих людей в этом институте ,посмотреть и позаимствовать лучшие идеи у лучших людей ,возможно  некоторых пригласить дальше работь.Ну и всякие самсунги я думаю что -нибудь для себя найдут.Тема интерфейсов  ,управаления  протезами  ,дистанционного управлния очень модная.А публикации ......это извините просто замануха и пиар.Ну и бонус конечно -пустячок, а приятно.

Цитата: Solomonger от 06.07.2013 14:38:09
Arbaleth вы меня не совсем правильно поняли, отчет не конкретно по тематике, а обобщенный отчет за отчетный период.
Я к чему говорю, тут уже упоминалось что Москва будет смотреть на эффективность ученых по их публикациям, может это из за того что нет в природе открытого отчета по деятельности РАН.

Как без отчета оценить эффективность вложенного рубля?

Я не в курсе про РАН, я же из университета, повторяю. Могу сказать лишь, что Институт математики РАН (Стекловка), с которым я в контакте, отчеты пишет каждый год, но куда они их потом девают - не знаю, не интересовался.

Но один пример все-таки приведу касательно оценки общей эффективности отдачи науки на рупь вложенных средств. Некто Перельман,  сотрудник Санкт-Петербургского отделения Института математики РАН им. Стеклова, лет восемь, если не ошибаюсь, не писал ничего, не опубликовал ни одной научной статьи за 8 КМК лет или около того.  Но через 8 лет выдал решение проблемы Пуанкаре. А мог бы и не выдать, кстати. В начале исследования никто же не знает, будет ли получен результат вообще. А переаттестация (конкурс) в научных институтах раз в 5 лет, однако. А тут выходит, что Перельман аж 8 лет Ваньку валял. Да его любой эффективный менеджер тут же и выгнал бы через 5 лет как бездельника.

Проблема не столько в науке, поймите, основная проблема в отношении государства к науке. Грубо говоря, государство сегодня не знает, что оно от науки хочет!  В СССР была ясная и понятная задача - создать ЯО и средства доставки.  Выхлоп: изделие должно обеспечить доставку света и тепла в заданную точку земного шара. Проверка - эксперимент.

А сейчас что хотят господа руководители государства от науки? Ах, инноваций!  А это что такое? Вон некто Пономарев на 700 тыс. долларов леций начитал. Говорит, там инновация на инновации и инновацией погоняет...  Я понимаю, когда говорят:  сделать бомбу. Или: повысить число публикаций и индекс цитируемости. И то, и другое вполне конкретно, и результат легко проверяется. Я не понимаю, когда говорят - дайте больше инноваций хороших и разных! А селедку в шоколаде вам не надо? Тоже ведь инновация в каком-то смысле.

Цитата: Андрей  Ка от 06.07.2013 15:10:20
Ну не понимаете вы меня. Всего лишь за 15 млн баксов Корея сможет хорошо обкатать своих людей в этом институте ,посмотреть и позаимствовать лучшие идеи у лучших людей ,возможно  некоторых пригласить дальше работь.Ну и всякие самсунги я думаю что -нибудь для себя найдут.Тема интерфейсов  ,управаления  протезами  ,дистанционного управлния очень модная.А публикации ......это извините просто замануха и пиар.

Это Вы меня не понимаете. Скорее всего, через 5 лет Корея получит 10 статей, затратив на это 15 млн. долларов, и НИКАКОГО  результата, который хоть к чему-нибудь можно будет приложить, т.е. хоть как-нибудь коммерциализировать. Никакой денежной прибыли с этого не будет через 5 лет, и они это понимают. Но зато появится научный коллектив, своя научная школа по этой сложнейшей проблеме. Эта школа будет работать и, может быть, через десяток-другой лет и выдаст что-то такое, что можно будет применить на практике. А может, и что-то такое, что перевернет наши представления о мире и человеке. А может и ничего серьезного не выдаст - никто ничего не гарантирует сейчас, в самом начале. Рисковое вложение, говоря языком экономистов. Вот и вся фундаментальная наука - это высокорисковое долгосрочное вложение. Так к ней и надо относиться, говоря о ее эффективности.

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 15:19:58
Это Вы меня не понимаете. Скорее всего, через 5 лет Корея

Вы какими то эстонскими представленями о мире ,пространстве и времени думаете.Вы оглянитесь пожайлуста ,посмотрите на прогресс   в копьютерном мире ,связи  ,коомуникациях и биотехнологиях.

Цитата: Андрей  Ка от 06.07.2013 11:12:36
А вот у нас по другому)))В ответе .Де факто в Академе все согласуется с президиумом СОРАН ,тут и больница (которой все недовольны) и гостинница времен царя -гороха требующая даже не ремонта а просто сноса  в котрой все горничные де -юре сотрудницы СОРАН.и тд и тп.Вот я не понимаю как тут можно проводить симпозиумы какие то с такой гостинницей -это извините просто позор.Давно бы скинули эту ношу которая вместо прибылей с завидным постояннтвом генерирует убытки .Ведь посмотрете этой гостиннице надо проводить конкурсы с в соотв . с ФЗ 94 они там просто задолбались и вообще зачем это СОРАН ,ну зачем,лишних людей в Президиуме кормить?Тратятся деньги на эту гостинницу  вместо того чтобы повысить зп нс - и таким примерам несть числа.
Дополню  ,может в советское время когда все остальное было хуже это и имело смысл .Сделать лучше и улучшить условия жизни нс.Но сейчас когда ведомственные больницы  СОРАН хуже чем остальные.  Тк на них не идут деньги из госбюджета и не распостроняются льготы на врачей- специалисты уходят.Получается мед.обслуживание хуже -те обратная ситуация.Зачем это нужно -мне непонятно .Разве что под этим предлогом деньги осваивать.Ну и каак я понимаю никто не хочет покушаться на научное имущество.

Послушайте, ну вот зачем так НАГЛО И БЕСПАРДОННО ВРАТЬ?

ЗЫ. В Академе живу, если что. Из науки ушел почти 15 лет назад, к СО РАН никаким боком.

Цитата: _Sasha_ от 06.07.2013 14:49:00
Вот лично мне нужны:
а) управляемый термоядерный синтез, годный к промышленному применению и имеющий уровень безопасности сравнимый с имеющимся сейчас в реакторах распада.
б) технология межзвездных полетов со скоростями выше скорости света.
Ибо если человечество не преодолеет потенциальный барьер на пути в дальний космос - то с высокой степенью вероятности деградирует на уровень 18-19 века по итогам 3-й мировой войны.

А что касается государства - то государству нужно, что бы РАН отчитывалась не только статьями в журналах, но внедренными в производство и промышленность технологиями.

Я понимаю, что по многим направлениям ближайшие 10-20 лет ничего кроме статей может и не быть. Но так же я понимаю и то, что мы на планете земля не единственное государство и эти государства между собой конкурируют за место под солнцем. И если мы проиграем эту конкурентную борьбу - то вместе с государством не станет и РАН. И дело здесь не только в количестве денег которое дает государство, но и как раз в том что бы в рамках имеющегося финансирования определить наиболее приоритетные с точки возможной пользы государству направления и соблюсти баланс между сиюминутными прикладными и долгосрочными фундаментальными исследованиями.
И ПМСМ с решением этой задачи РАН справляется недостаточно эффективно, причем в том числе и из-за своей особой автономности и самостоятельности в выборе приоритетов.

Н-да, губа не дура, как говорится.  

Я тоже всего этого хочу.  НО

1. По термоядерному синтезу работы ведутся , причем, насколько я знаю, получен уже небольшой положительный результат: установка дала больше энергии, чем в нее вкачали.Но цена этой энергии ... о-о-о! Дешевле долларами  электростанции топить.

2. Что же касается сверсветовых скоростей ... Надеюсь, Вы понимате, что если они существуют, то это - совершенно новая физика, признаков которой и не видно сейчас даже на горизонте.  Архимед при всей его гениальности не смог бы открыть красное смещение, понимате? Вот и мы сейчас на таком же расстоянии от сверхсветовых скоростей (если они бывают), как Архимед от красного смещения и закона Хаббла.  Архимед даже не подозревал о существовании галактик,  их разбегании и т.п., а считал, что точки опоры и длинного рычага ему достаточно, чтобы перевернуть Землю. Боюсь. что сверхсветовые скорости - это как тот же архимедов длинный рычаг для переворота Земли. Все будет не так, как мы сегодня себе представляем. Чисто личное мнение, конечно. Ну, а о том, что теория относительности, имеющая многочисленные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения, основана именно на невозможности достижения  сверхсветовых скоростей материальными объектами, Вы и сами знаете.

А про приоритетные точки - да кто бы спорил! Но ведь НЕ определяет государство эти приоритеты, жуют какую-то невнятицу про "инновации", а потом еще чего-то хотят. Скажите четко: дайте больше публикаций и повысьте индекс цитируемости, и это будет выполнено. Скажут - дайте сверхсветовой звездолет, наука ответит: не можем и не сможем. Скажут - дайте ПРОМЫШЛЕННЫЙ термоядерный синтез, чтобы энергия стоила меньше сегодняшней, наука ответит: дайте дофига денег и дофига времени, тогда может быть что-то и получится, а может и нет.

И поймите, сейчас в мировой конкурентной гонке   ситуация  видна довольно простая:  выиграет та страна, у которой больше собственных научных школ, в которой развивается больше самых разных направлений самых разных наук. Это ужасно неэффективно и дорого - ловить рыбку в пруду, вычерпывая из него воду (как это делает и фундаментальная наука в целом, являющаяся с точки зрения экономиста ужасно неэффективной отраслью народного хозяйства),  но если рыбка золотая, то игра явно стОит свеч! Вот потому-то американцы, а вслед за ними и китайцы, сегодня просто ПОКУПАЮТ ученых со всего света. Пусть работают эти ученые, занимаются самыми идиотскими на сегодняшний взгляд проблемами (все в курсе, что Гейм до нобелевской отхватил ШНОБЕЛЕВСКУЮ премию?), потом из этого бреда у кого-то что-то получится такое, что сразу даст стране радикальное преимущество. Вот как это делается сегодня  там.

Цитата: _Sasha_
Замечательно. Фундаментальная наука -это высоко рискованное долгосрочные вложение. Но это не означает -что не нужна оценка рисков и не нужно управление этими рисками.
В настоящий момент наши конкуренты оценивают риски и управляют ими лучше нас.

Да конечно: они просто тупо вваливают в фундаментальную науку больше бабла. Во все ее отрасли. Вот и все их управление рисками.

Где-то когда-то эти вложения дадут грандиозный выхлоп. А пока получаются маленькие выхлопы, их коммерциализируют небольшие  стартапы, которые потом приоборетают крупные корпорации.

Я вот Вам темку такую назову: "Разработка КВАНТОВОЙ модели террориста". Как Вам, а? Тема реальная, под нее выделено правительством США 100 миллионов (сто миллионов) долларов! Нравится?  И таких тем - не одна, а включая стелс-проекты, которые они ставят в разных университетах ... О-О-О!  

Вот как это делается там.

Цитата: Solomonger от 06.07.2013 14:13:31
Arbaleth вот вы по грантам отчеты пишите? А где посмотреть отчет о проделанной работе по РАН? Или хотя бы по СО РАН.
Вот по ОАК например отчеты за 12 год есть в свободном доступе.

темна вода в облацех

А вы искали?

Цитата: Schreibikus от 06.07.2013 15:39:57
Послушайте, ну вот зачем так НАГЛО И БЕСПАРДОННО ВРАТЬ?

ЗЫ. В Академе живу, если что. Из науки ушел почти 15 лет назад, к СО РАН никаким боком.

А что я наврал?По пунктам? Сходите ка на Пирогова новая телотрасса еще не закопана она кстати зиму в открытом состоянии была- гут?.Или пироговку зимой не рыли ?Мне не сложно я там каждый день прохожу-бегаю  могу и сфотать)))
http://www.copah.inf…e-pirogova
А вот отзывы о дорогах и  социалке  Академа.
http://forum.academ.…516&st=255
вы понимаете что  принадлежность к СОРАНу теперь не преиущество а недостаток?Лярд  выделили на детсады так это для муниципалов а не для  СОРАНа .
Спорьте не со мной а с ссылками и с действительностью.  Помотрите  в хрущовке в которой живете состояние  труб и проводки.

Цитата: Андрей  Ка от 06.07.2013 15:24:10
Вы какими то эстонскими представленями о мире ,пространстве и времени думаете.Вы оглянитесь пожайлуста ,посмотрите на прогресс   в копьютерном мире ,связи  ,коомуникациях и биотехнологиях.

О боже! Это Вы мне рассказываете? Основные приложения моих результатов - в computer science, я НИРы и НИОКРы в этой области вел и веду! Более половины моих учеников работает в топовых компьютерных и коммуникационных корпорациях, а в последнее время я еще и сотрудничаю с медиками как раз в области биотехнологий,   а Вы меня тут "лечите"!  Офигеть! Нет, честное слово  - интернет добавил людям самоуверенности: каждый, имеющий доступ к компьютеру с выходом в интернет, считает себя экспертом во всех областях. Упасть и не встать!

Цитата: Arbaleth от 06.07.2013 16:08:45
О боже! Это Вы мне рассказываете?

Ну вот вы все понимаете и знаете .Еще и прикладной наукой не брезгуете оказывается )))Зачем тогда передергивать