Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации

Цитата: Владимиров Владимир от 27.09.2016 01:35:52Еврей что ли? На вопросы не отвечаешь, а сам вопросы задаёшь?

Мой язык русский.
Мои предки тоже русские. Ещё в 1594г. царь выделил моему предку, сыну боярскому, землю для кормления в окрестностях г. Елец (с. Афанасьево, Липецкой области сейчас). Потом предки стали однодворцами, а потом и государственными крестьянами.

Мой народ - русский. Моя национальность - россиянин.
Когда перееду в другую страну и получу её гражданство тогда моя национальность изменится, а принадлежность к русскому народу - никогда.
В Германии национальность - германец, во Франции - француз, в Швейцарии - швейцарец и т.д.

не порите чушь, ей больно. Национальность свы сменить не сможете, если уж русский то и помрёте русским (хотя есть максима, что русский тот у кого дети русские). То о чём вы пишете не национальность, а подданство(гражданство), да и то при условии соблюдения формальностей.
Мало того, некоторые германцы на самом деле баварцы или швабы, а отнюдь не пруссаки или мекленбуржцы. Посмотрите на досуге "Бобро поржаловать" это хть про Францию, но и о Германии.

Цитата: Владимиров Владимир от 27.09.2016 01:38:21
Какую национальность имеет грузин, предъявивший российский паспорт, на границе Франции, Италии и т.д. для таможенника, пограничника или для представителей других властей этих стран?
Какая у грузина национальность?

Грузин с российским гражданством.

Цитата: Владимиров Владимир от 27.09.2016 03:47:47А на вопрос то без рассуждений ответить не можешь?

Ответь на вопрос.
Какую национальность  будет иметь грузин, еврей, чукча и т.д. если они предъявят российский паспорт властям Франции или другого государства.

И какую национальность будет иметь для российских властей какой-нибудь турок или араб с германским паспортом?

.

Турок с германским гражданством. всё просто.
Этническую принадлежность (национальность) сменить нельзя. попробуйте сменить стереотип поведения с русского на арабский илинемецкий. да ни за что.

Один человек, сделав ложный вывод, что русское слово национальность происходит от слова нация, способен троллить форум сколько угодно, даже не замечая этого.

Цитата: olenevod от 27.09.2016 19:58:08Турок с германским гражданством. всё просто.
Этническую принадлежность (национальность) сменить нельзя. попробуйте сменить стереотип поведения с русского на арабский илинемецкий. да ни за что.

Этническая принадлежность и национальность - это разные понятия.
Первое - культурно-историческая, языковая, генетическая общность.
Второе - общность политическая.

Гражданство, национальность, подданство - это одинаковые понятия.

Как было указано выше.
Национальность  означает как принадлежность к народу (этносу), так и имеет значение - подданство, гражданство.

Так вот я утверждал и буду утверждать, что понимание слова "национальность" во втором значении правильное.
Применение слова "национальность" первом значении - ввод людей в заблуждение.

Цитата: slavae от 27.09.2016 20:36:26Один человек, сделав ложный вывод, что русское слово национальность происходит от слова нация, способен троллить форум сколько угодно, даже не замечая этого.

Вот тебе

• национальность — и, ж. nationalité f. 1. Государство, государственная принадлежность. Заметите также и непривлекательныя правила Историка относительно тех причин, которые утвердили и возвеличили Россию, и которыя по мнению его и на будущия времена должны быть… …   Исторический словарь галлицизмов русского языка
  


• НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, национальности, жен. 1. То же, что нация. «…Только при условии развития национальных культур можно будет приобщить по настоящему отсталые национальности к делу социалистического строительства.» Сталин. «Верховный Совет СССР… …   Толковый словарь Ушакова
  


• НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность к какой либо нации, народу; 2) самый народ. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ Народность, совокупность отличительных черт и свойств народа. Объяснение 25000… …   Словарь иностранных слов русского языка
  


• Национальность — это политико правовая категория, обозначающая совокупность формализованных законом характеристик, обладание которыми делает человека полноправным членом национального государства. Понятие национальности сложилось в 19 столетии, в процессе… …   Политология. Словарь.
  

Как хочешь - так и применяй.
Но лучше согласится с тем, что "национальность" это нация, это гражданство, это подданство.
Это политическое понятие, а не этническое.

Цитата: Владимиров Владимир от 28.09.2016 15:37:35Как хочешь - так и применяй.
Но лучше согласится с тем, что "национальность" это нация, это гражданство, это подданство.
Это политическое понятие, а не этническое.

Когда-то может быть это и было лучше. Но теперь

Цитата: ЦитатаЧисленность населения Чукотского автономного округа по итогам переписи
... округа многонационально - здесь проживают около 60 национальностей

Нет, это не граждане других государств, в русском языке сложилось название этносов национальностями.

Цитата: slavae от 28.09.2016 17:24:53Когда-то может быть это и было лучше. Но теперь



Нет, это не граждане других государств, в русском языке сложилось название этносов национальностями.

И что?
Много чего сложилось не так и не правильно.
Менять надо. Вот и всё.
И надо писать не "Состав населения ЧАО  многонациональный", а "Состав населения ЧАО многонародный" или многоэтнический. Так будет понятно и однозначно.

А менять кто будет?
Только мы.
Вот я и пытаюсь менять.
Всячески привожу доказательства и доводы, что именно так надо понимать и никак по другому.
Потом ещё кто-либо подхватит. И в конце-концов всё определится так как надо.

Цитата: Владимиров Владимир от 28.09.2016 19:59:53И что?
Много чего сложилось не так и не правильно.
Менять надо. Вот и всё.

Хохол, что ли? Уже сложилось! Хватит идиота изображать.
Народ разговорные привычки меняет десятилетиями.
Успехов в борьбе с бетонными стенами.

Цитата: Владимиров Владимир от 28.09.2016 19:59:53Много чего сложилось не так и не правильно.
Менять надо. Вот и всё.

Вот с Чукотки и начните.
Удачи!

P.S.
Начали бы хоть с изучения трудов Гумилева, а Вы кто такой?
Чукотский юноша, возомнивший себя видным этнографом?
В общем, диагноз ясен.

Цитата: slavae от 28.09.2016 20:44:18Хохол, что ли? Уже сложилось! Хватит идиота изображать.
Народ разговорные привычки меняет десятилетиями.
Успехов в борьбе с бетонными стенами.

Идиотом являешься ты сам. Ты не хочешь понять как упёртый баран очевидность.
Термин "национальность" имеет противоположное значение, что отмечено в словарях, энциклопедиях и т.д.

Я же предлагаю этот термин применять лишь только как синоним понятия принадлежности к нации, к государству, гражданству, подданству.
И исключить этот термин из понятия принадлежности к народу (этносу)

Тогда всё встаёт на свои места с Украиной.

На Украине есть нация - украинцы и национальность гражданина Украины - украинец.
На Украине есть народ - русские, и этничность украинца на Украине  - русский в большинстве своём. Это те, кто ещё не потерял себя окончательно как русский. Есть ещё и другие народы - татары, евреи, венгры, словаки и т.д., имеющие национальность - украинец.
На Украине есть народ-химера "украинцы".
К этим "украинцам", выродкам из русских в основном, относится та часть нации украинцев, которая для себя считает образцами для подражания разных бандер, мазеп, сагайдачных, шухевичей, бревиков УПА-УНСО, эсэсманов дивизии "Галичина" и батальона "Нахтигаль", тех, кто вырезал сотню тысяч поляков, сжигал людей в Хатыни и разных других подонков, палачей и предателей.
Целью этих "украинцев" является физическое (Москаляку на гиляку) или ментальное (ассимиляция) уничтожение русских.

Определение химеры в целях этногенеза см. у Л.Гумилёва. У Айтматова это манкурты. Похоже.

Цитата: Владимиров Владимир от 28.09.2016 15:37:35Вот тебе

• национальность — и, ж. nationalité f. 1. Государство, государственная принадлежность. Заметите также и непривлекательныя правила Историка относительно тех причин, которые утвердили и возвеличили Россию, и которыя по мнению его и на будущия времена должны быть… …   Исторический словарь галлицизмов русского языка
  


• НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, национальности, жен. 1. То же, что нация. «…Только при условии развития национальных культур можно будет приобщить по настоящему отсталые национальности к делу социалистического строительства.» Сталин. «Верховный Совет СССР… …   Толковый словарь Ушакова
  


• НАЦИОНАЛЬНОСТЬ — 1) принадлежность к какой либо нации, народу; 2) самый народ. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ Народность, совокупность отличительных черт и свойств народа. Объяснение 25000… …   Словарь иностранных слов русского языка
  


• Национальность — это политико правовая категория, обозначающая совокупность формализованных законом характеристик, обладание которыми делает человека полноправным членом национального государства. Понятие национальности сложилось в 19 столетии, в процессе… …   Политология. Словарь.
  

Как хочешь - так и применяй.
Но лучше согласится с тем, что "национальность" это нация, это гражданство, это подданство.
Это политическое понятие, а не этническое.

а давайте посмотрим, что такое Нация в том же словаре Ушакова.

Цитата
НАЦИЯ, нации, ж. (латин. natio). 1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры.

И ни слова про государственную принадлежность.
Современный словарь

Цитата
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. Согласно ч. 1 ст. 26 Конституции РФ никто не может быть принужден к определению и указанию своей Н.; 2) в ряде романских государств термин (исп. nacionalidad), применяемый для обозначения гражданства или подданства (Испания) или принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни").

Вот мы и докопались до сути.
Вы сторонник романских (считай евпропейских) ценностей и определений. Эти определения действуют только в Европе и нигде более. А Россия - не Европа, доказано давно.

 В паспорте советском в графе НАЦИОНАЛЬНОСТЬ я  отмечен Русский. 
 Присягу я давал Советскому НАРОДУ. 
 В паспорте государства Украина графу Национальность отменили сразу же. И  теперь многие решили что картон с трезубом и есть определитель национальности. 
 Сколько помню, на вопрос-Ты кто по национальности?  Мои одноклассники отвечали -Татарин, если в семье разговаривали на татарском, -Молдованин, если на молдавском и Русский если мать татарка, отец молдованин, а завтракать и завязывать с футболом ему с балкона кричали на русском. 
  Мой родной отец немец. Его сестра немка, ее муж хохол. Я жил в семье(после развода родителей)где говорили по русски. Двоюродный брат жил с родителями у бабки с дедом немцами. Я считаю себя Русским, он себя немцем. Назвавшему его украинцем родственику дал в морду. А потому что с улицы его звали домой не -Мишка, не -Михайло ,   но - МихЕль! 
И похер нам что говорят словари. 

Вопрос темы не является национальным или этническим, скорее всего это раскол этнического поля который происходит как у нас так и на Украине, на Украине более выражено. Влияет ли на это политика, экономика, мировоззрение, структурная организация общества - да влияет, например исчезновение рабочего класса будет раскалывать общество национализировать его, но и неприятие основных мировоззренческих понятий отказ от них приведет к тому же эффекту обособленности сиречь национализм или к попытке создать нечто наделенное новым смыслом, все это и многое другое накладывает свой отпечаток на взаимоотношения людей а в нашем случае и государств.

Цитата: Foxbat от 08.10.2016 09:30:06В паспорте советском в графе НАЦИОНАЛЬНОСТЬ я  отмечен Русский. 
 
 Сколько помню, на вопрос-Ты кто по национальности?  Мои одноклассники отвечали -Татарин, если в семье разговаривали на татарском, -Молдованин, если на молдавском и Русский если мать татарка, отец молдованин, а завтракать и завязывать с футболом ему с балкона кричали на русском. 
  Мой родной отец немец. Его сестра немка, ее муж хохол. Я жил в семье(после развода родителей)где говорили по русски. Двоюродный брат жил с родителями у бабки с дедом немцами. Я считаю себя Русским, он себя немцем. Назвавшему его украинцем родственику дал в морду. А потому что с улицы его звали домой не -Мишка, не -Михайло ,   но - МихЕль! 
И похер нам что говорят словари.

Опять сумбур в голове.
В России укоренилось неправильное, искажённое   наименование принадлежности к народу.
Отсюда и неразбериха в головах.
Может быть это сделано умышленно? Специально?
В Европе  принадлежность к народу и принадлежность к нации обозначаются разными словами.
А в России и принадлежность к народу, и принадлежность к нации обозначается одним словом - национальность.
В русском языке как обозначается принадлежность к народу?
Нет такого слова.
Есть слово национальность, которое на Западе означает принадлежность к государству, подданство, гражданство.
В России слово "национальность" в зависимости от контекста означает иногда принадлежность к народу, а иногда принадлежность к государству.

Я же говорю о том, что с этим надо заканчивать и не цепляться за отжившие стереотипы, мешающие (специально!!!!!) нам лучше понимать суть явлений.
Поэтому для обозначения принадлежности к народу надо применять термин - этничнось, раз русского слова для этого не нашлось, а термин национальность оставить как обозначение принадлежности к нации, государству, гражданство. подданство.

Вот когда с этим разберёмся, тогда и можно будет ответить на вопрос кто такие украинцы и кто такие "украинцы". И не надо будет для "украинцев" поясняющих слов "хохлы", "оранжевые", "бандеровцы", "свидомые", "щирые" и т.д.
Слова то одинаковые, а смысл у них разный.
И уроды "украинцы" прячутся за украинцами.
А так будет сразу ясно.
Написал "украинцы" - сразу ясно, что это те, которые причисляют себя к народу-этносу, химере, манкуртам и герои которых предатели и подонки.
Написал украинцы - сразу ясно, что это те, которые имеют паспорт государства Украина, в том числе и "украинцы" тоже.

Цитата: Владимиров Владимир от 08.10.2016 15:35:16Опять сумбур в голове.
В России укоренилось неправильное, искажённое   наименование принадлежности к народу.
Отсюда и неразбериха в головах.
Может быть это сделано умышленно? Специально?
В Европе  принадлежность к народу и принадлежность к нации обозначаются разными словами.
А в России и принадлежность к народу, и принадлежность к нации обозначается одним словом - национальность.
В русском языке как обозначается принадлежность к народу?
Нет такого слова.
Есть слово национальность, которое на Западе означает принадлежность к государству, подданство, гражданство.
В России слово "национальность" в зависимости от контекста означает иногда принадлежность к народу, а иногда принадлежность к государству.

Я же говорю о том, что с этим надо заканчивать и не цепляться за отжившие стереотипы, мешающие (специально!!!!!) нам лучше понимать суть явлений.
Поэтому для обозначения принадлежности к народу надо применять термин - этничнось, раз русского слова для этого не нашлось, а термин национальность оставить как обозначение принадлежности к нации, государству, гражданство. подданство.
Нет. Умышлено отменяют графу национальность. Что бы уверить всех в том, о чем вы говорите. Где то я встречал смешную картинку. Хомячок задумчиво говорит-Если Абдула швед, потому что родился в Швеции, то я наверное рыбка, потому что родился в аквариуме. Я ведь писал-присяга была СОВЕТСКОМУ НАРОДУ. Дана мною, русским по национальности. Зачем вы хотите изменить то, в чем я всю жизнь был уверен? И не я один, похоже.

Цитата: ЦитатаВладимиров Владимир от 08.10.2016 16:35:16
Опять сумбур в голове.

В России укоренилось неправильное, искажённое   наименование принадлежности к народу.
Отсюда и неразбериха в головах.
Может быть это сделано умышленно? Специально?
В Европе  принадлежность к народу и принадлежность к нации обозначаются разными словами.
А в России и принадлежность к народу, и принадлежность к нации обозначается одним словом - национальность.
В русском языке как обозначается принадлежность к народу?
Нет такого слова.
Есть слово национальность, которое на Западе означает принадлежность к государству, подданство, гражданство.
В России слово "национальность" в зависимости от контекста означает иногда принадлежность к народу, а иногда принадлежность к государству.


Я же говорю о том, что с этим надо заканчивать и не цепляться за отжившие стереотипы, мешающие (специально!!!!!) нам лучше понимать суть явлений.
Поэтому для обозначения принадлежности к народу надо применять термин - этничнось, раз русского слова для этого не нашлось, а термин национальность оставить как обозначение принадлежности к нации, государству, гражданство. подданство.

[quote=Foxbat
Нет. Умышлено отменяют графу национальность. Что бы уверить всех в том, о чем вы говорите. Где то я встречал смешную картинку. Хомячок задумчиво говорит-Если Абдула швед, потому что родился в Швеции, то я наверное рыбка, потому что родился в аквариуме. Я ведь писал-присяга была СОВЕТСКОМУ НАРОДУ. Дана мною, русским по национальности. Зачем вы хотите изменить то, в чем я всю жизнь был уверен? И не я один, похоже.[/quote]

В СССР нация называлась "советский народ". Вот ты и давал присягу нации, которую составляли узбеки, евреи, якуты, русские и др. народы.
И национальность, т.е. принадлежность к нации  была у всех - "советский".
И почему принадлежность к народу(этносу) тогда называлась  тоже - национальность?
Видно для того, чтобы в умах всё запутать так, что и до сей поры люди распутаться не могут.

На́ция (от лат. natio — племя, народ)  В настоящее время под нацией (национальностью) понимается гражданство, т. е. сумма всех жителей государства, считающих себя его гражданами и признающих его юрисдикцию над собой, - вне всякой зависимости от расовой, этнической, языковой, культурной, религиозной и т. п. принадлежности. Нация - это самосознание и самопричисление. "Нация - это ежедневный плебисцит" (Э. Ренан)
Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
В русском языке аналогом термина "этнос" долгое время было понятие "народ" . А потом вдруг всё изменилось и понятие "народ" заменили на слово "национальность".[/quote]

Украинцы на Украине и есть русские.
Но те кто на Украине относит себя к народу-химере "украинцы" уже бывшие русские.

Ведь Русь и русские это Великий Новгород и люди в т.н. Киевской Руси. Именно в Киеве Русь приняла крещение.
Именно с территорий Великого Новгорода пришли люди и расселились на территории Киевской Руси.
И уже оттуда, и с территории Новгорода экспансия русских, уже как одного народа, а не полян, вятичей, кривичей и иных племён,  пошла на восток.
И русские дошли до Каоифорнии на американском маиеоике и до Гавайских островов в Тихом океане.

Поэтому надо признать, что "украинцы" (народ-химера) как раз и являются сепаратистами и раскольниками русского народа. Для этого их и выращивали, делая из русских людей  выродков.

ЗЫ. Сегодня передачу краем уха слушал про Астрахань. Этнолог профессиональный там был. Но и он в одном случае сказал "многонациональный" (в смысле многонародный) состав населения", а в другом случае  употребил слово "полиэтнический (в смысле многонародный) состав населения".


Вот так. Пофессионалы не имеют однозначной терминологии. А что уж нам, простым смертным?
Я всё же буду придерживаться того, что
национальность - это принадлежность к нации, государству, гражданство, подданство
этничность - это принадлежность к народу, племени, роду
Русский - это этничность, принадлежность к народу
Российский, россиянин - это национальность, принадлежность к государству Россия
Советский - это национальность, принадлежность к государству СССР

Цитата: Владимиров Владимир от 08.10.2016 19:12:35

В СССР нация называлась "советский народ". Вот ты и давал присягу нации, которую составляли узбеки, евреи, якуты, русские и др. народы.
И национальность, т.е. принадлежность к нации  была у всех - "советский".

я Вам одну маленькую вещь скажу, только Вы не обижайтесь, я один раз уже намекнул.
Нация - это способ существования западноевропейского суперэтноса. Нигде более не встречается. НИ в Русском суперэтносе (велко-, мало-, белороссы, татары, чуваши, коми  и проч народности и национальности). ни в Индийском, ни в мусульманском, ни в китайском.
А вы пытаетесь натянуть сову на глобус европейские реальности на весь остальной мир. А оно не работает.
ЗЫ. "Советский народ" точно такая попытка объевропеить Русскую цивилизацию.

Цитата: olenevod от 09.10.2016 20:37:42[/b]
я Вам одну маленькую вещь скажу, только Вы не обижайтесь, я один раз уже намекнул.
Нация - это способ существования западноевропейского суперэтноса. Нигде более не встречается. НИ в Русском суперэтносе (велко-, мало-, белороссы, татары, чуваши, коми  и проч народности и национальности). ни в Индийском, ни в мусульманском, ни в китайском.
А вы пытаетесь натянуть сову на глобус европейские реальности на весь остальной мир. А оно не работает.
ЗЫ. "Советский народ" точно такая попытка объевропеить Русскую цивилизацию.

Советский народ - это коммунистическая нация, а не русская цивилизация.
Коммунисты разделили русских (великорусы, белорусы, малорусы) на русских, украинцев и белорусов.
Напомню, что по переписи 1897г. в Российской Империи отсутствовал народ украинцы, а после переписи 1926г. на Украине украинцев появилось аж 87 процентов от всего населения.
По принадлежности к этносу опросные листы строки не имели. Однако указывалась принадлежность к языковой группе.
Все великоросы, малоросы и белорусы отнесены к одной, русской языковой группе.
Кроме этого всё население РИ империи делилось на православных и иноверцев.
Великоросы, белорусы и малоросы тоже были отнесены к одной группе - православные.


Надо не дискутировать по поводу того как понимать определения национальность или этничность, а решить
украинцы - это нация (политико-государственная общность)?
украинцы - это этнос(народ) (культурно-историческая, языковая общность)?

Если украинцы нация, то какие народы(этносы) образуют эту нацию?
Если украинцы народ(этнос), то каким образом он вдруг оказался не русским народом?

Опять для затуманиваня мозгов. Суперэтнос ещё какой то. На русском языке надо.
Это что за сверхнарод? Арийцы что ли?

Цитата: Цитатаэтническая химера это именно то, что описывает состояние украинцев - они находятся на границе контакта разных суперэтносов, и в дополнение к этому, даже по своему происхождение химеричны - русско-польское происхождение это химерическое происхождение. Но они даже не пытаются противостоять разрушительным чертам своей природы, крайне сильно выраженным в них.
А это означает, что они прокляты на смерть и разрушение - если не будут бороться с разрушительными чертами своей натуры, и вообще исключительно трагическую жизнь - химеры не очень устойчивы и у них бывает только один конец - полное разрушение и почти всегда даже физическая гибель, хоть в теории Л.Гумилёва гибель этноса не равна физической гибели его членов.
И постоянные Руины с зрадо-перемогами лучшее доказательство его точки зрения на украинцев. Л.Гумилёв теорией этнических химер как бы предупреждал нас о проблемах с украинцами - но нет пророка в отечестве своём
https://topwar.ru/71…ilevu.html

"Украинцам" надо обратно становиться русскими.