Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации

Цитата: Gosha 62 от 10.01.2017 10:38:05Крепости это конечно сильно За монастыри спасибо.Псковскую,Новгородскую.Владимирскую области исколесил на машине и ножками,ничего там выдающегося из средневековья нет.
Ну и гляньте каталоги по средневековью,никаких признаков великой державы в них нет,исключительно уровень кустарщины.
Ну и в догонку,Вы точно знаете разницу,между деревянной избушкой,названной церковью в 13 веке и реальным монастырём ?
Это касательно Антониево Дымского мужского монастыря http://dymskij.ru/kazansky_hram

Гоша, Вы что-то привираете. За Псковскую и Новгородскую говорить не буду, сам там не был (но история архитектуры с Вами не согласна). А вот по Владимирской области Вы наверное исключительно по питейным заведениям колесили, раз ничего выдающегося из средневековья не заметили. А Княгинин монастырь во Владимире (не буду уже про остальные говорить), который ровесник Владимира, а Суздаль в конце концов? Может нет ничего выдающегося на Ваш личный вкус? Тогда это Ваши личные проблемы.

Цитата: Gosha 62 от 10.01.2017 11:53:20Нормально.
Я просто констатирую реалии.
В средневековье, северная Русь это полнейшее захолустье.Увы.

Вы констатируете всего лишь Ваше отношение, не более.

Цитата: radson11 от 10.01.2017 11:56:43Да уж. Значит во Владимирской нет ВЫДАЮЩЕГОСЯ раннего Средневековья???? Нет Успенского с фресками Рублева, нет Дмитриевского в Юрьеве-Польском с дивной резьбой и со слонами, нет Покрова на Нерли??
А в Новгороде нет Спаса на Ильине с фресками Феофана или Спаса-на -нередице??? 
А средневековый Суздаль -это как ??? Спасо-Ефимьевский и прочие???
Ну-ну
"Дб"

Владимир это к сожалению новодел,когда будете почитайте,что написано на табличках.
Покров на Нерли аналогично.
По легенде, содержавшейся в Житии Андрея Боголюбского, белый камень для постройки церкви был вывезен из покорённого Андреем Боголюбским Булгарского царства. Однако эта легенда опровергается как историческими фактами, так и результатами петрографических анализов белого камня, использовавшегося для строительства церкви^[7].

Первоначально церковь Покрова была собором небольшого, но имевшего белокаменные укрепления монастыря, располагавшегося на стрелке Клязьмы и Нерли^[8]. Этот монастырь в конце XVI века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8

Спасо-Ефимьевский 16-17 век,до этого деревянные церквушки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C

Фрески Рублёва ? Опять же 15 век.
Повторюсь,средневековая Северная Русь,страна лесов и болот,вдали от цивилизации и торговых путей за исключением варяжско-греческого.

Цитата: Igor_FF от 10.01.2017 12:25:44В переводе с хохлодурского на русский это означает: на Украине начали наводить хотя бы какое-то относительное подобие порядка, что естественно привело к тому, что весь хохлобизнес, который привык платить не налоги, а откупы ближайшим чиновникам и решать по проблемы по понятиям, а не в суде, взбунтовался. Теперь он имеет радость пребывать в том же дерьме, но уже подсыхающем, а от того не слишком жирном и всё более неприятном. 
Я людям поясняю как очевидец и лично пострадавший.

Поддержу предыдущего оратора:)
Так называемый "мелкий и средний укробизнес" привык тотально не платить налоги и уклонялся от всяческого контроля со стороны государства. Всегда. За что и боролся с государством. И одна из главных причин второго майдана - всех этих спекулей и "пидприемцив" начали прижимать. Они и поддержали переворот, надеясь на возвращение вольницы. А сейчас их прессуют еще сильнее:))
По информации с мест - сейчас волосы на всем теле рвут всякие мелкие торгаши, владельцы магазинчиков и ларьков. Ввели новые огромные штрафы за неоформленных наемных работников, в частности, продавцов. Ну и мин зарплата.. А там все в черную работают, тысячами.. 

Цитата: exUSSR от 10.01.2017 12:09:56А разве раньше о величии шла речь?
Сползаем.

Речь шла о том,что ничего кроме летописей и сказок нет и версия-куда-то всё потерялось.
В реалиях ничего интересного и не было, поэтому ничего и не находится,кроме отдельных фантазий.

Цитата: Gosha 62 от 10.01.2017 13:26:05Речь шла о том,что ничего кроме летописей и сказок нет и версия-куда-то всё потерялось.
В реалиях ничего интересного и не было, поэтому ничего и не находится,кроме отдельных фантазий.

Отвечать дилетанту - себя не уважать (но сделаю исключение)
Прежде чем влезать в дискуссию надо бы поинтересоваться какие строительные материалы  (наиболее пригодные и не шибко дорогие ) были в данный период и в данной местности.
В России самый пригодный строй материал того времени был лес. Относительно долговечен , крепок, дёшев. (но горит и со временем гниёт).
Всё деревянное зодчество того времени исчезло (сгорело и рассыпалось в труху). Вот раскопки в том же Великом Новгороде говорят о громадном количестве деревянных домов и даже деревянных мостовых(чего и в Европах не было). Уж про берестяные грамоты и не говорю. О них вы точно не знаете. Вот по нижним венцам домов и составляется представление о житие наших предков.
Как пример возьму Афганистан (БАМИАН) - строений нет - есть (уже были) - пещеры. А нах строить когда можно долбить?
Учите историю - мать вашу! 

Цитата: Gosha 62 от 10.01.2017 13:07:31Владимир это к сожалению новодел,когда будете почитайте,что написано на табличках.
Покров на Нерли аналогично.

Скрытый текст

По легенде, содержавшейся в Житии Андрея Боголюбского, белый камень для постройки церкви был вывезен из покорённого Андреем Боголюбским Булгарского царства. Однако эта легенда опровергается как историческими фактами, так и результатами петрографических анализов белого камня, использовавшегося для строительства церкви^[7].

Первоначально церковь Покрова была собором небольшого, но имевшего белокаменные укрепления монастыря, располагавшегося на стрелке Клязьмы и Нерли^[8]. Этот монастырь в конце XVI века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8

Спасо-Ефимьевский 16-17 век,до этого деревянные церквушки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C

Фрески Рублёва ? Опять же 15 век.
Повторюсь,средневековая Северная Русь,страна лесов и болот,вдали от цивилизации и торговых путей за исключением варяжско-греческого.

Был, читал.

Цитата: svlg от 10.01.2017 06:56:29Нет однозначной статистики по национальному составу революционеров 1917 года.  И  наверно не скоро появятся такого рода сведения.
       Я тут для себя провел несколько другого рода исследования, ну скажем так- популярная музыка первой половины 20 века.    Интересно, но люди  заложившие основы американской поп-культуры и  многие   популярные артисты советской эстрады, творившие знаковые музыкальные произведения -восточноевропейские евреи .  Причем изначально мелодическая основа  была очень похожа.    Приведу некоторые  интересные факты  
      Уроженец Могилева, прославившийся как Ирвинг Берлин(Израиль Моисеевич Бейлин)-автор неофициального гимна америки"Боже храни америку" и неофициального гимна голливуда "Путин ин зе риц"  сочинил еще и "русскую   колыбельную". 
      Аккомпаниатором Поля Робсона,   был  Бруно Райкин-   двоюродный брат Аркадия Райкина.  
    В то же время в  работал  на советской эстраде  например  Леони́д О́сипович Утёсов(настоящее имя Ла́зарь Ио́сифович Вайсбе́йн) .    Многие  талантливые авторы сочинявшие для него-  тоже евреи(где-то процентов 50 из авторов).Многие  брали себе псевдонимы.  В  википедии есть список песен Утесова с указанием  авторов которыми он работал- кому интересно можете сами посмотреть.    Но все- таки  они  талантливый и дружный народ  что не говори.

[movie=400,300]https://youtu.be/zLFhrLMrX80[/movie]

К вопросу о переформатировании Украины.  О возможности такового.
Порассуждать о нём сподвиг вот этот пост:

Цитата: Цитата: KerkPyrrus от 10.01.2017 08:08:55Поддержу предыдущего оратора:)
Так называемый "мелкий и средний укробизнес" привык тотально не платить налоги и уклонялся от всяческого контроля со стороны государства. Всегда. За что и боролся с государством. И одна из главных причин второго майдана - всех этих спекулей и "пидприемцив" начали прижимать. Они и поддержали переворот, надеясь на возвращение вольницы. А сейчас их прессуют еще сильнее:))
По информации с мест - сейчас волосы на всем теле рвут всякие мелкие торгаши, владельцы магазинчиков и ларьков. Ввели новые огромные штрафы за неоформленных наемных работников, в частности, продавцов. Ну и мин зарплата.. А там все в черную работают, тысячами..

 
После приведённого поста не получается разделить лучезарный оптимизм другого:

Цитата: Цитата: Савин от 10.01.2017 10:25:19Ну а почему бы не наложить калькой на наши 90-е? Мы же не свалили в массе своей. Часть уехала, часть померла, часть мимикрировала, а потом всё наладилось
Ну да, антураж выглядел по-другому,  но суть то та же самая была.

 
А была ли суть той же самой?  Ведь суть любого стабильно функционирующего государства (в отличие от Дикого поля) заключается в сборе и централизованном распределении налогов.  А  из двух приведённых постов первый как раз  показывает, что суть двух государств - Украины и России была разной в этой ипостаси.  Более того, она и продолжает быть разной, что, возможно,как раз и обусловило крах, к которому приблизилось украинское государство.
 
Спрашивается, а как этой украинской беде - болезни финансовой кровеносной системы,  можно помочь?  Если бы это только украинские олигархи и высшие чиновники крали и управляли государством за взятки, то их всё-таки можно по головам сосчитать и тем или иным способом от власти отодвинуть. А что с народом-то делать? Ведь этот средний и мелкий бизнес и есть сам народ, и есть его менталитет.  Он так всегда жил, он в такой среде вырос и воспитан, он не может по-другому. И какую власть вы над этим народом не поставьте, он будет жить как всегда жил и создавать вокруг себя по привычке маленькие оазисы сопротивления государственной налоговой системе, что  равнозначно сопротивлению государственности как таковой. И вот по этой самой причине горе той стране, которая позарится на украинскую территорию, населённую её нынешним народом.  А она будет населена именно этим народом еще не один десяток лет и не одно поколение.  Поэтому я  теперь начинаю сомневаться, что земли бывшей Новороссии когда-нибудь будут присоединены к России, за исключением сражающегося Донбасса.  Протекторат - да.  Но свят-свят-свят от воссоединения.

Цитата: Лина от 10.01.2017 14:52:46Возможно, в 2004 году тем самым отсрочили войну, и мы (и Вы) прожили лишнее десятилетие в мире. Вы же читаете форум, заметили, как наши российские друзья не хотят воевать с Украиной, а хотят, чтобы "само перегнило".)))  Хотя, далеко не факт, что это сбудется, я про "само перегниет". В принципе, тогда, в 2004 году, многие, и я в том числе, так же думали, что украинцы сами увидят, что за фрукт Ющенко. Вроде, всё к тому и шло, рейтинг у него упал до 3%. Но украинцы сделали неожиданный вывод, что надо такого, как Ющенко, только сильного, фашистов надо.

"Листая старую тетрадь.....".
 прошу обратить внимание на дату. Некая особа все еще мриет.....Через полгода ее и других донбассцев украинцы будут мочить как колорадов и сепаров.
https://glav.su/file…ddfa3b.png

Цитата: дон Чунита от 10.01.2017 17:33:38Англичане говорят: "Мы - не антисемиты, мы не считаем себя глупее евреев". Я вот считаю, что русские не только не глупее евреев, а даже не глупее англичан. И, вроде бы как, история подтверждает мою правоту. Мне тяжело понять, на чём основана ваша вера (именно вера, поскольку фактов нет) в то, что евреям по силам поработить русских, или устроить русским геноцид?

Вы в принципе не понимаете о чем я
В конце 19-го - начале 20-го века русское общество столкнулось с выходцами из общества, построенного на прямо полярных принципах - нацизм, кастовость, трайбализм. Причем - в виду процесса распада еврейских общин - весьма пассионарными. При этом в виду "черты оседлости" иммунитета у русских против этого - не было. Результат - вполне прогнозируем. Тем не менее - нынче иммунитет получен и отечественные евреи потихоньку переходят либо в разряд русских (ассимилируясь), либо (если не хотят) в разряд дикарей-туземцев, где упоротым пейсатым, застрявшим в средневековье - самое место.

Цитата: rat1111 от 10.01.2017 00:22:13Ну поездите наконец по центральной России, Новгородской, Псковской, Архангельской и Вологодской областям.
Краеведы. блин. В одной Ленинградской  - как минимум пять русских средневековых крепостей и одиннадцать средневековых же монастырей (два из которых - вообще 12-й век)

Проверяю свою память:
На Карельском перешейке только одну крепость можно отнести к "русским" - в Приозерске. Корела. Но вот была ли она действительно русской? Скорее - вначале прорусской, затем шведская. И какой она была в средневековые русские времена судить не берусь. Не знаю насколько она была каменной или деревянной. Тем более, что единственная существующая на территории детинца каменная башня — постройка шведского времени, которая может быть датирована 2-й половиной XVI века. То есть - никак не русское.
А больше русских крепостей там нет.

Далее - Орешек. Традиционно русская крепость. Правда шведы её регулярно брали и срывали. Потом приходили новгородцы и срывали шведов. Потом ставили свое. Сильно сомневаюсь, что срывались каменные стены (они дорогие). Хотя... Но, если на неё сейчас смотреть, то это типичная постройка "нового" времени. То есть - Петра и Екатерины и позжее.
По южной стороне: Ивангород - средневековый, конец XV-века. Копорье - безусловно, там еще А.Невский шведов мутузил (но тогда крепость была еще деревянной).  Плюс - безусловно, Старая Ладога (которая как крепость до наших дней не сохранилась, сейчас там - новодел советских времен).

Больше я средневековых русских крепостей вспомнить не могу. Так что не минимум пять каменных крепостей, а хорошо если 4 с половиной (я в Кореле сильно не уверен). Ну, можно еще добавить до кучи - Любшинскую крепость. Но она стала археологией еще во времена Рюрика. Так что не будем её относить к русскому средневековью. Да и каменное строительство было там скорее применением камня при постройке, чем каменным строительством.
Чуть южнее Псков с Изборском и Новгород Великий.

И что имеем - 7-8 крепостей? А теперь вспоминаем, как викинги называли Русь? Гардарикой. Страной городов. Неужели Вы хотите сказать, что эти 7-8 крепостей, да еще разнесенных друг от друга на несколько дней пути, будут Гардарикой? Будут так поражать сознание этих самых диких викингов? Да никогда. На Руси древней _городов_ было десятками. Вы посчитайте сколько городищ осталось на территории Северо-Запада. Вот она - исчезнувшая наша история.

А 7-8 дошедших до нас крепостей - да потому они и дошли, что считались стратегическими опорными пунктами и на их обустройство "денег" не жалели. И было их мало. В отличие от остальных, деревянных, городов. Та же Корела, кстати, была до шведов деревянной крепостью. Это они начали её в камень одевать.

Примерно такая же ситуация и с монастырями. Древность их основания совершенно не говорит, что и постройки сегодняшние там того же времени. Я знаю только две каменных церкви в Ленинградской области XII века или около того. И все они - в Старой Ладоге. Георгиевская да Успенская. А все остальное - постройки конца XVII и позже веков на древних фундаментах, на которых ранее стояли деревянные церкви. Всё активно перестраивалось в Новое время.

Цитата: Lechi от 10.01.2017 19:45:01Только воры мне милее, чем убийцы(ц).. 

Но ворюги мне милей,
Чем кровопийца
(Иосиф Бродский,Письма римскому другу.)

Цитата: hotswaper от 11.01.2017 01:35:05Но нет массовых митингов и народных выступлений в стране с требованиями к властям немедленно прекратить войну и отозвать части ВСУ с передовой. Дать мир Донбассу.


Такое вот отношение самих б/украинцев  к этой войне на Украине нашел я в инете.

Удивительно просто, почему нет митингов массовых...

Да ладно с ней с войной.

Почему нет массовых митингов против тотального обнищания?

Да потому, что время митингов прошло.

Даже сами "херои майдана" понимают, что митингами ничего уже не сделаешь.

Жители Украины все скопом попали в один большой концлагерь. И как в любом концлагере. кто-то сотрудничает с администрацией за большую пайку, остальные думают как выжить ещё один день. Но бесполезность массовых митингов настолько очевидна, что даже попытки торговаться с администрацией лагеря уничтожения об условиях содержания выглядят, как и положено, смешно и жалко.

И выхода из концлагеря нет. И восстания не будет.

Примеры восстаний в лагерях единичны, что в истории Третьего Рейха, что в истории СССР.

Цитата: Егорий от 11.01.2017 06:50:15Удивительно просто. посему нет митингов массовых.

Да ладно с ней с войной.

Почему нет массовых митингов против тотального обнищания?

Да потому что время митингов прошло.

Даже сами "херои майдана" понимают, что митингами ничего уже не сделаешь.

Жители Украины все скопом попали в один большой концлагерь. И как в любом концлагере. кто-то сотрудничает с администрацией за большую пайку, остальные думают как выжить ещё один день. Но бесполезность массовых митингов настолько очевидна, что даже попытки торговаться с администрацией лагеря уничтожения об условиях содержания выглядят, как и положено, смешно и жалко.

И выхода из концлагеря нет. И восстания не будет.

Примеры восстаний в лагерях единичны, что в истории Третьего Рейха, что в истории СССР.

Пакистан.Бадабер (ЕМНИП). Помянем героев.
А теперь скажу предельно некорректную и злую веСЬ: 
"Жители Украины такое положение дел вполне ЗАСЛУЖИЛИ. По делам их -и воздаяние им.
Не жалко ни разу. Украинцы добились того, что хотели."
И Москва - слезам не верит.

Цитата: radson11 от 11.01.2017 07:00:12Пакистан.Бадабер (ЕМНИП). Помянем героев.
А теперь скажу предельно некорректную и злую веСЬ: 
"Жители Украины такое положение дел вполне ЗАСЛУЖИЛИ. По делам их -и воздаяние им.
Не жалко ни разу. Украинцы добились того, что хотели."
И Москва - слезам не верит.

Относительно коллективной ответственности я скорее всего с Вами соглашусь.

То, что сейчас происходит со всей Украиной это результат долгого пути в пропасть.

Есть только один момент, с которым я не готов согласиться.

О том, что на Украине и в России проживают "братские народы".

Потому что живёт по обе стороны границы один и тот же народ.

И разница между людьми, примерно такая же как между частями армии, одну из которых военоначальники завели в окружение и сдали в плен.

Есть конечно те. которые в плен не сдались. Есть те, кто и в плену лелеет мысли о восстании или ждёт освобождения. Есть те, кто решили, что выгоднее сотрудничать с оккупантами и пошли им служить.

Но в общем и целом жители УССР, позволившие превратить свою страну в то, что мы видим сейчас свою долю выпрашивали у небес долго и упорно.

Россиянам повезло больше с начальниками и с условиями.

Кроме того украинский национализм - эта долго выращиваемая на русской земле секта - сыграл определённую роль в произошедшем. Определённую но не решающую.

Решающую роль сыграла идеология атомизации - превалирования личных интересов над общественными. И расплачиваться за неё придётся всеми социальными достижениями, носящими признаки "общественного блага". От доступной медицины до инфраструктуры.


И вот этот пример, произошедшего с Украиной, не достигнет результата, если россияне не станут глядеться в него как в зеркало, а будут искать и выдумывать какие-то различия между собой и украинцами.

Различия только в условиях. в которых развивались последние двадцать пять лет части одного и того же общества.

Причём российская часть не так уж давно, если помните, сменила вектор развития.

Украинцы пошли дальше в разрушении страны и достигли наблюдаемых успехов.

Глубочайшим заблуждением является убеждение, что вас, ваших соседей, родных, нельзя убедить надеть кастрюлю на голову.

Страшнейшей правдой является факт, что можно, не только убедить надеть кастрюли, но и с помощью тех же технологий можно убедить человека поджечь свой дом.

И примеров, начиная с разрушения СССР множество.

А вот как бороться с этим пока не понятно до конца.

И сожжённый дом никто не вернёт, да.

Цитата: Егорий от 11.01.2017 06:50:15Примеры восстаний в лагерях единичны, что в истории Третьего Рейха, что в истории СССР.

Что в истории лагеря  ЕС, что в истории лагеря США.

Цитата: radson11 от 11.01.2017 07:44:571. Правильно ли я вас понимаю что моя жена-татарка и мой друг-кореец один и тот же народ, что и украинцы???

2. Везет тому-кто везет.


Достали песни об оккупации, невиноватых украинцах, оболваненных пропагандой и прочих гАлимых отмазах. Заслужили и добились-получай.
Все остальное -в пользу бедных.

Правильно понимаете.

При заселении Новороссии, развитии промышленности на Украине национальный фактор не имел определяющего значения.

Поэтому у меня в Николаеве есть приятели татары. Один из них даже стал упоротым на голову укропом. И корейцев там тоже, удивитесь, хватает.

Цитата: АрктикЪ от 11.01.2017 07:44:25по поводу "братских народов"...
"братскость" не мешает народам с удовольствием резать друг друга...

Даже помогает. Ненависть между братьями самая страшная.

Ведь даже самые упоротые укропы, задетые высшим образованием, понимают, что ещё сто двадцать лет назад предки всех, кто называется сегодня украинцами, назывались русскими. "Украинцы" не могут вычеркнуть из своей истории русскую часть, потому что это 9/10 украинской истории как таковой.

Поэтому и возникают истории про "украденное москалями" название "русские" о том. что русские России не русские, а угро-мордивны и прочий псевдоисторический бред.

А приехавшие из центральной России и из других регионов СССР тоже никакими украинцами не являются, но иногда стараются перещеголять в ненависти к России местных автохтонов.
У них мотивации к резне вообще никакой, кроме лояльности украинскому государству, потому что другого то у них нет. Да никто особо не предлагал.

Воюют как бездумный скот за то, что есть.

Действительно "другой" народ сформировался за четыреста лет в Западной Украине. Там просто родоплеменная, трайбалистическая мотивация рулит. А вот все остальные это самые что ни на есть представители "советского" народа.

Тем, кому интересно как может один народ с таким упоением резать друг друга стоит поинтересоваться историей княжеских междоусобных разборок в домонгольской русской истории или узнать подробности ,Липицкой битвы, в которой русские князья с обеих сторон приказали русским же воинам с обеих сторон пленных не брать.

Цитата: hotswaper от 11.01.2017 01:35:05===================================================

================================
Такое вот отношение самих б/украинцев  к этой войне на Украине нашел я в инете.

+100500