Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Финка от 15.02.2021 20:10:12Смотрите как я отвечу одним предложением на свой вопрос. 
Единственное отличие "старой" ракеты (без двутавров) от "новой" ракеты (с двутаврами) заключается в том, что "старая" ракета не оставляет на корпусе следов в форме "бабочек". 
 
Видите как всё просто ?
Ян Новиков подходит к Судье и говорит: - Судья, смотрите ! , на корпусе MH17 нет отверстий в форме бабочек, это "старая" ракета БУК, а Прокурор говорит что это "новая". Прокурор не прав !!! 
 
 
Как вы думаете,  AlexanderII, что ответит Судья Представителю Концерна на вот такое его заявление ?

Т.е. мою реплику о документально подтвержденном факте существования гибрида старой ракеты с новой БЧ Вы не заметили? Не исключено, что таких ЗУР было всего лишь несколько десятков в конце 86го года. 
И кстати по каким признакам голландцы догадались (да-да) о существовании таких гибридов, ведь единственное отличие на Ваш взгляд это БЧ? Может у них было что-то еще, на основании чего они упорно писали 9M38 series? 
Что Вы привязались к этим двутаврикам? Есть конкретная ракета (да, с двутавриками, судя по документации), отгруженная в конкретную часть на территории УССР, далее ее следы теряются, укры не могут документально опровергнуть факт поставки или перемещение этой ЗУР, хотя это вполне возможно - поднимите документацию на все 991 ЗУР.
Речь может идти о трассах и на этом основании подвергаются сомнению начальная точка подрыва, а значит и определение точки старта. Напомнить каким оригинальным способом DSB вычислил начальную точку подрыва?

Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 17:45:48...
По заводским документам таки двутаврики д.б. там действительно гибрид ЗУР 9М38 с БЧ 9Н314М, заботливо исправлено рукой, хотя в формуляре пропечатано 9Н310. Это произошло потому, что за время сборки ракеты стали комплектоваться новой БЧ.

Это еще один аргумент за то, что конкретно эта ЗУР по Боингу не не попала или бабочки улетели.

Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 20:31:16Это еще один аргумент за то, что конкретно эта ЗУР по Боингу не не попала.

Дядя Бен, тогда нет никакой логики в подбросе этой ЗУР СБУшниками, проще и логичнее насыпать стрелянных  подгорелых двутавриков в обломки... 

Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 20:36:01Дядя Бен, тогда нет никакой логики в подбросе этой ЗУР СБУшниками, проще и логичнее насыпать стрелянных  подгорелых двутавриков в обломки...

Надо еще дырок под них навертеть

P.S.
Еще помнится, что украинские участники расследования демонстрировали возможности замены БЧ, еще не зная, что годографы  у них разные.

Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 20:52:09Надо еще дырок под них навертеть

   
Им не надо ничего вертеть. 
Как только Представитель А-А откроет рот и оттуда вылетит предложение: - Это "старая" ракета потому что на корпусе MH17 нет "дырок" от двутавров.  Его Прокурор сразу же в глазах Судьи "переиграет".   
Нет "дырок" от двутавров потому что Натурный эксперимент проводился в статике, а дырки на корпусе MH17 делались в динамике. 
 
Этого УЖЕ достаточно что бы судья вынес вердикт в пользу Прокурора.
Но Прокурор может "добавить сверху"  - Из корпуса самолёта и тел экипажа были извлечены двутавры. 
 
Этот "козырь" представителю А-А крыть нечем... 
 
 
А теперь ответьте мне на вопрос. 
Кто из следователей или Прокуратуры утверждает что на корпусе MH17 есть следы от двутавров ?
Ну то есть то обвинение которое якобы собирается опротестовать Представитель А-А перед лицом Судьи. 
 
Утверждение Прокуратуры звучит следующим образом - MH17 поразила ракета с двутаврами ПОТОМУ ЧТО из корпуса и тел экипажа были извлечены двутавры. 
 
Это утверждение даже в принципе невозможно никак опровергнуть, и поэтому представителю А-А не остаётся ничего другого как заявить о том что никакие ракеты БУК в Кабину MH17 вообще не попадали.
 

Цитата: Финка от 15.02.2021 21:27:49...   
Нет "дырок" от двутавров потому что Натурный эксперимент проводился в статике, а дырки на корпусе MH17 делались в динамике.

Для скорости поражающих элементов перемещение боинга вполне себе статика. Да и диаграммы разлета поражающих элементов в этих БЧ разные. У А-А найдутся фотографии пробоин и в реальных, "динамических",  испытаниях от двутавриков, да и самих, просвистевших сквозь мишени, двутавриков.

Цитата: Финка от 15.02.2021 21:27:49Им не надо ничего вертеть. 
Как только Представитель А-А откроет рот и оттуда вылетит предложение: - Это "старая" ракета потому что на корпусе MH17 нет "дырок" от двутавров.  Его Прокурор сразу же в глазах Судьи "переиграет".   
Нет "дырок" от двутавров потому что Натурный эксперимент проводился в статике, а дырки на корпусе MH17 делались в динамике. 
 
Этого УЖЕ достаточно что бы судья вынес вердикт в пользу Прокурора.
Но Прокурор может "добавить сверху"  - Из корпуса самолёта и тел экипажа были извлечены двутавры. 
 
Этот "козырь" представителю А-А крыть нечем... 
 
 
А теперь ответьте мне на вопрос. 
Кто из следователей или Прокуратуры утверждает что на корпусе MH17 есть следы от двутавров ?
Ну то есть то обвинение которое якобы собирается опротестовать Представитель А-А перед лицом Судьи. 
 
Утверждение Прокуратуры звучит следующим образом - MH17 поразила ракета с двутаврами ПОТОМУ ЧТО из корпуса и тел экипажа были извлечены двутавры. 
 
Это утверждение даже в принципе невозможно никак опровергнуть, и поэтому представителю А-А не остаётся ничего другого как заявить о том что никакие ракеты БУК в Кабину MH17 вообще не попадали.

Это называется сами придумали, сами же развили, сами в пух и прах разнесли.
Никто не будет бодаться были/не были двутаврики. Речь об определении точки подрыва и как следствие определение точки старта.

Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 22:03:14Никто не будет бодаться были/не были двутаврики.

   
Тогда откуда взялись двутаврики застрявшие в телах экипажа и частях самолёта на основании которых Прокуратура выдвигает своё обвинение ?

Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 22:03:14Речь об определении точки подрыва и как следствие определение точки старта.

   
Точки старта ракеты БУК с двутаврами.  

Вы упускаете самую значительную деталь на котором зиждется обвинение - двутавры.
Только при помощи двутавров можно связать конкретную серию ракеты БУК поразившей MH17. Если убрать двутавры и вместо них "вставить" кубики и параллелепипеды, то "старую" ракету БУК на основании этих кубиков притянуть за уши не получится - это может быть любая ракета с ОФБЧ.   
 
Двутавры - это визитная карточка ракет БУК и они указывают на БУК точно так же как визитная карточка Яроша указывает на Яроша. 

Цитата: Финка от 15.02.2021 22:09:58Тогда откуда взялись двутаврики застрявшие в телах экипажа и частях самолёта на основании которых Прокуратура выдвигает своё обвинение ?

Это про эти?
https://glav.su/foru…age4051252
Или еще нашли?

Ладно, давайте порассуждаем вот над чем. 
 
Допустим Концерн решил отстраниться от повреждения Кабины какой то ракетой не имеющей к ним отношения. Предположим они пришли к выводу что в кабину попала ракета Воздух-Воздух, а на Концерн просто хотят навесить всех "дохлых собак". 
 
Какие в этом случае доказательства должен представить Концерн в Суде что бы снять с себя и своей "продукции"  все подозрения  ?

Цитата: Финка от 15.02.2021 22:43:14Ладно, давайте порассуждаем вот над чем. 
 
Допустим Концерн решил отстраниться от повреждения Кабины какой то ракетой не имеющей к ним отношения. Предположим они пришли к выводу что в кабину попала ракета Воздух-Воздух, а на Концерн просто хотят навесить всех "дохлых собак". 
 
Какие в этом случае доказательства должен представить Концерн в Суде что бы снять с себя и своей "продукции"  все подозрения  ?

Боюсь, что это очень сильное предположение приведет нас к этому:

"

Флуд

-

Пустопорожние разговоры и сообщения, не несущие какой-либо полезной информации

"

Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 22:53:36Боюсь, что это очень сильное предположение приведет нас к этому:

"

Флуд

-

Пустопорожние разговоры и сообщения, не несущие какой-либо полезной информации

"

Uncle Ben,  я около пяти раз озвучила предложение дождаться выступления Представителя Концерна "Алмаз-Антей" в Суде раз оно уже анонсировано. 
 
Эти предложения я каждый раз озвучивала что бы пресечь разговоры об углах разлёта ( из за которых срутся с момента выхода финального отчёта), разговоры о "старой" ракете ( которые не возможно остановить словом ЕСЛИ это был БУК ) и разговоры о районе пуска которые длятся с момента крушения.  
 
Именно это выступление Представителя может поставить точку в многолетних бессмысленных спорах раз и навсегда.
Давайте введём мораторий на обсуждение озвученных мной тем пока Представитель не выступит в суде. 
 
Особенно я против разговоров о "старой" ракете, которые ведут многие Уважаемые Люди руководствуясь "благими намерениями" не понимая что эти разговоры льют воду только на Прокурорскую "мельницу".   
 
С этого момента я не обсуждаю озвученные спорные вопросы пока в Суде не выступит Представитель "Алмаз-Антея", и вам не советую.

Цитата: repo от 15.02.2021 19:04:06Давайте я покажу свою версию. На  второй картинке центроплан без кабины с одним работающим двигателем в штопоре, падает вращаясь. После остановки правого двигателя центроплан планирует  хвостом вперед. 
 

Если по штопору еще как-то можно согласиться, то выход из него планированием хвостом вперед - это, знаете ли, и незабвенный Басар с его выходом Боинга на сверхзвук в ходе противоракетного пикирования отдыхает...

Нильс Бор как-то сказал - "Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной. Ваша же - слишком безумна...

Цитата: Финка от 15.02.2021 19:31:29Давайте ещё раз. Вот увеличенное изображение из Брифинга. 
На этом изображении показаны 2 события с привязкой ко времени. В хронологическом порядке:
13:20:01,87 - Начало разрушения Боинга 777
13:20:11,51 - Экстраполированная (расчётная) отметка по данным вторичного радиолокатора. 
Это единственные две отметки которые привязаны ко времени.
    

Скрытый текст

   
     
Экстраполированная точка это маленький жёлтый квадратик, и как было сказано выше - этот квадратик привязан ко времени 13:20:11,51
Смотрим на изображении где находится этот маленький жёлтый квадратик. 
 
 
   
    
   \n\nВопрос тот же так как вы на него не ответили - Покажите на третьем кадре отметку которая закреплена за Центропланом согласно вашим представлениям.

Как, я полагаю, работает «Утес»? Конечно, тут бы спец по нему нужен, но пока что чисто умозрительно.
 
«Утес» – не просто классический «аналоговый» обзорный радар, который выводит на экран то, что видит – появилась цель, отраженный импульс от нее тут же высветился на экране. С «Утесом», если я правильно понимаю, так.
 
Все, что он «увидел» за цикл обзора – т.е. за один оборот антенны – как бы накапливается в вычислителе комплекса и к моменту окончания цикла выводится на экран. Еще раз – это НАКОПЛЕННАЯ, а не мгновенная информация.
 
В принципе согласен  с Вашей картинкой. Считаю, что это не полностью выведенный на экран кадр, который Мещеряков называет «следующим обзором, в котором наблюдаем разрушение самолета». Полностью выведенный выглядит вот так -
 
 
 
Еще раз. Не вижу оснований не доверять времени начала разрушения, указанному DSB – 13.20.03. Поэтому 13.20.01,87 – это не начало разрушения, а время фиксации информации последнего обзора, когда Боинг наблюдался неразрушенным.
 
И еще раз. Точно показать отметку, соответствующую центроплану, я не берусь. Максимум что могу сказать – она где-то на той трассе, что формируется по выбранным случайным образом отметкам. Если кто-то сможет это сделать – со вниманием ознакомлюсь.

Цитата: Финка от 15.02.2021 22:09:58Тогда откуда взялись двутаврики застрявшие в телах экипажа и частях самолёта на основании которых Прокуратура выдвигает своё обвинение ?

   
Точки старта ракеты БУК с двутаврами.  

Вы упускаете самую значительную деталь на котором зиждется обвинение - двутавры.
Только при помощи двутавров можно связать конкретную серию ракеты БУК поразившей MH17. Если убрать двутавры и вместо них "вставить" кубики и параллелепипеды, то "старую" ракету БУК на основании этих кубиков притянуть за уши не получится - это может быть любая ракета с ОФБЧ.   
 
Двутавры - это визитная карточка ракет БУК и они указывают на БУК точно так же как визитная карточка Яроша указывает на Яроша. 

Ничего я не упускаю. Я исхожу из логики, что ракета "та самая". Почему? Я объяснил. А если она та самая, то в ней есть двутавры. Это же видно из заводской документации и представитель А-А не идиот, чтобы опровергать документацию собственного же завода и МО РФ. Поэтому речь может идти о совсем других вещах. 

Цитата: Technik от 16.02.2021 08:58:55И еще раз. Точно показать отметку, соответствующую центроплану, я не берусь. Максимум что могу сказать – она где-то на той трассе, что формируется по выбранным случайным образом отметкам. Если кто-то сможет это сделать – со вниманием ознакомлюсь.

    
Вы не поверите 
Басар смог это сделать. Он не только показал отметку Центроплана, он ещё показал и отметку Кабины.
Кстати, ваш выбор отметки Центроплана (та отметка на которую вы указали стрелкой) совпала с выбором Басара... 
    

Цитата: Technik от 16.02.2021 08:58:55В принципе согласен  с Вашей картинкой. Считаю, что это не полностью выведенный на экран кадр, который Мещеряков называет «следующим обзором, в котором наблюдаем разрушение самолета». Полностью выведенный выглядит вот так - 
 

Скрытый текст

 

    
Так как вы выставили новое время на обзоре, вам нужно внести изменения в сделанную вами раскадровку, если есть "лишние" кадры - удалите их, и расставьте время кадров, хотя лучше пользоваться термином время обзора локатора. 
 
     
Раз вы отказываетесь указать на отметки Центроплана в обзорах локатора, я задам вам вопрос попроще. Сколько физических объектов видит первичный локатор на этих обзорах ?  Физические объекты первичный локатор отмечает зелёным плюсиком.  На время не обращайте внимание, возможно вы захотите его исправить. 
 

 
      
Повторю вопрос:  Сколько физических объектов на обзоре справа и сколько слева ?  
И ещё вопрос: Как вы думаете, почему формуляр на обзоре справа написан БЕЛЫМ шрифтом ?

Цитата: Финка от 16.02.2021 10:25:51Вы не поверите 
Басар смог это сделать. Он не только показал отметку Центроплана, он ещё показал и отметку Кабины.
Кстати, ваш выбор отметки Центроплана (та отметка на которую вы указали стрелкой) совпала с выбором Басара...

Басар не может моделировать, об этом говорит его ошибочная версия с пикированием построенная на фантазиях. То что версия его ошибочна было доказано на Реплике.
Ваша версия с отметками от ЛА построена пока что просто на словах,. ждем когда вы начнете компьютерное моделирование с 14 фрагментами из отчета ДСБ для того чтобы доказать, что отметки на ТРЛК это не фрагменты от МН17.  

Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 20:31:16Это еще один аргумент за то, что конкретно эта ЗУР по Боингу не не попала или бабочки улетели.

Давайте вспомним реакцию/предупреждение Росавиации еще до публикации номеров (про двутавры там же):

ЦитатаВ целом в приложении к письму изложены итоги натурного эксперимента компании – производителя "Буков" "Алмаз-Антей" по подрыву БЧ и определению характера поражения самолета – аналога Boeing 777. Однако в нем также указано, что характер разрушения самой ракеты не соответствует параметрам, приведенным в техническом отчете Нидерландов. "После взрыва боевой части при натурном эксперименте третий и четвертый отсеки ракеты разрушились на крупные фрагменты неопределенной формы, а на фрагментах сохранились сведения о серийном номере ракеты. Таким образом, сохранность и отсутствие следов взрывной деформации на корпусе третьего отсека, якобы найденного рядом с обломками Boeing 777, указывает на то, что он, наиболее вероятно, не принадлежит ракете, воздействие которой привело к катастрофе самолета
...
двутавровые поражающие элементы в телах экипажа и конструкции самолета – не выдерживает критики: предъявленные элементы не похожи на настоящие

Например, отсюда: Vedomosti
По поводу обстоятельств нахождения обломков ракеты, защита выступила с дополнительным ходатайством.
В пользу  "пилотской версии" (как не основной) говорит несколько обстоятельств:
-достаточно реалистично выглядит вариант "добоя" падающих обломков, включая некоторые следы на обломках
-авиация ВСУ летала и не ясно, почему Украина это отрицает
-СК РФ эту версию пока не исключает. Во всяком случае публикации, что версия перестала быть для них основной я не видел

Цитата: Финка от 16.02.2021 11:33:55Версия Басара построена на первичных данных радиолокатора Утёс, как раз тех данных которые мы сейчас рассматриваем. И ещё никому не удалось опровергнуть его версию потому что наблюдаются некоторые.....  скажем так "проблемы" с пониманием того что именно демонстрирует  Мещеряков Виктор Павлович на Брифинге посвящённом разбору записи радиолокационных данных от 17-го июля.

У Басара есть схема падения и на ней указаны начальные параметры ЛА при отрыве кокпита - высота, курс, скорость и угол пикирования исходя из этой схемы и начальных данных было доказано, что кокпит приземлиться не туда куда он приземлился. 
Никто не предоставил данные моделирования всех 14 фрагментов в том числе и Басар, хотя в течении 6 лет пользовались программой Усчена и поэтому никто не может доказать, что отметки на ТРЛК ЛА или фрагменты МН17. Это не смог доказать Басар и думаю и вы не сможете доказать, используя компьютерное моделирования падения фрагментов.

Может я заблуждаюсь и у вас есть моделирование падения 14 фрагментов из отчета ДСБ?  

ЦитатаПикирование (о котором говорит Басар) он показывает на первичных данных Утёса. Он его не из потолка придумал.

И bootblack берёт своё пикирование оттуда же - из первичных данных Утёса.

Вот именно придумали с потолка. У Басара отважные пилоты с целью противоракетного маневра делают горку и пускают МН17 самолет в крутое  пикирование под 70 градусов, а у Бутблэка мертвый пилот наклоняет штурвал. Супер фантазии Басара и Бутблэка.))

Ждем вашего компьютерного моделирования фрагментов МН17 для доказательства вашей версии с ЛА! 
   

Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 19:42:40...эксперт А-А может указать например на неправильные исходные данные для расчетов или осмотрев обломки, сделать вывод о несоответствии фактических трасс ГПЭ расчетам DSB...

.
Вполне логичный, и обоснованный вывод.  Это ключевой момент расследования, фальсификация процедуры которого, сварганенной вопиюще ангажированно, от балды, голландскими махинаторами из DSB&NLR&TNO, совершенно очевидна. И это, относительно просто, доказывается, с использованием 3D-модели Боинга, лежащей в свободном сетевом доступе (отчёт Z TNO), данных о реальных углах места и азимута осей БЧ в точке детонации и истинного годографа ГПЭ ракеты ЗРК "Бук", предоставленных концерном Алмаз-Антей, а также классических математических методов трёхмерной аналитической геометрии.