Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 12:51:05А я где-то говорил об объективном следствии и суде? Это уже другой вопрос. Мы начинали дискуссию с того, что (по вашему утверждению) поскольку не определён мотив (зачем это сделано), то все обвинения - туфта. Туфта для кого? Для обывателя? Или для суда?

 Да, я снова повторюсь - обвинения, в которых отсутствует причинно-следственная связь, есть туфта. Беря случай с водителем, следствие должно не просто установить факт наезда на пешехода, а установить, кто это сделал и почему он это сделал.
 Было это случайностью или было намеренным действием.
 Если же перенести случай с пешеходом на нашу ситуацию, то у нас будет не одна машина, а несколько, вертящихся на данном пятачке. Кто конкретно наехал на пешехода, не установлено (это факт ввиду полного отсутствия внятных доказательств со стороны обвинения). По факту выходит, что взяли произвольного водителя и назначили его виновным.
 Но машины водителей, образно говоря, оборудованы системой защиты от наездов на пешеходов и наехать на пешехода можно было, только отключив защиту, образно говоря.
 Т.е. имел место на 99,9% намеренный акт, а это подразумевает наличие мотива.
 Но есть один нюанс - сбивать данного пешехода у обвиняемого водителя не было никакого резона, наоборот, даже не доказано, что он там вообще был в том месте и в том времени. 
 Вот примерно так, на пальцах.
 Снова повторю - аналогии с пешеходами здесь не очень уместны, ибо события имеют очень уж разный уровень и управление машиной крайне отличается от управления ЗРК, если в машине, чтобы сбить пешехода, достаточно сделать простое движение - нажать на газ или крутануть руль или просто не обратить внимание, то в ЗРК для пуска ракеты надо сделать целый ряд однозначных операций, ведущих к конкретной цели - пуску ракеты в захваченную цель. Т.е. это действие должно быть ПРЕДНАМЕРЕННЫМ.

Цитата: Nazgul от 30.09.2016 13:05:36Не защищая никого, а в качестве занудства, скажу, что даже в случае пуска с целью уничтожения - это тоже может быть по неосторожности. Например, лицо, осуществляющее пуск, считал, что стоит учебная ракета (не знаю есть ли такие, это я как пример, а не как версия). Или это же лицо, к примеру, считало что цель - учебная, сэмулирована тренировочной программой, несмотря на боевой пуск. Нормальное следствие должно во всём этом разобраться. А в нынешних следователях я сильно сомневаюсь, глядя на результаты их творчества.

 Ну вот Вы задумайтесь, какова вероятность такого события? В зону БД отправили "Бук", на котором стоят учебные ракеты? Нафига? И никому не сказали из операторов, что там стоит учебная ракета? Вы всерьез думаете, что можно сделать такую феерическую глупость?
 Вторая версия также откровенно неправдоподобна. В зоне боевых действий на боевом дежурстве стоит ЗРК, на котором от нечего делать запускают учебную программу, притом, что на ПУ стоят боевые ракеты? И никто не сказал расчету, что запущена учебная программа? Не верю, не считая того, что на "Буках" вроде как нет тренировочного режима.
  РФ, отправляя в ЛДНР ЗРК большого радиуса действия, гарантированно должна была сажать туда лучший расчет, чтобы не наломать дров, обеспечить их подробнейшими инструкциями и так далее, обеспечив многократный контроль действий.
 Если бы РФ отправила в ЛДНР "Бук", то с ним должна была постоянно поддерживаться связь, т.к. только слепой мог не знать, что в том районе постоянно летают паксы и расчет постоянно бы информировался о полетах в его зоне, просто для страховки.
 Вы всерьез думаете, что можно сделать сразу столько феерических глупостей на ровном месте?

Цитата: Josef231 от 30.09.2016 13:25:55МИД Нидерландов вызвал посла России и заявил ему что Россия должна не критиковать расследование JIT а принять его и помочь следствию.

http://www.nu.nl/vli…-mh17.html

 Надеюсь, наш посол напомнил голландцу, что уровень Северного моря повышается каждый год и что через лет 20 Голландии может и не быть?
 А вообще, надо как можно более оскорбительней ответить наркоманам, Голландия - не та страна, с мнением которой стоит считаться

МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. МИД Нидерландов вызвал посла России в Гааге для дачи объяснений критики со стороны Москвы расследования катастрофы MH17, передает агентство Рейтер.



Представитель МИД России Мария Захарова в четверг заявила на брифинге, что Москва сожалеет в связи с низким качеством и политизированностью расследования крушения малайзийского Boeing в Донбассе.

Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс заявил, что российская реакция на результаты расследования "ставит под сомнение честность, профессионализм и независимость" следователей, передает агентство.
"Российскому послу сообщили, что такая необоснованная критика неприемлема", — приводит агентство заявление МИД Нидерландов.


В Кремле вызов российского посла оценили позитивно. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков отметил, что "глава нашего дипломатического представительства в Нидерландах предоставит все соображения по нашей позиции, которую мы заняли".

https://ria.ru/mh17/…17650.html

P.S. Я тоже оцениваю позитивно. Среагировали, значит, оценка о "непрофессионализме нидерландских следователей" действительна существенна.

Цитата: Урфин от 30.09.2016 13:39:18Говорить ничего не надо. Надо тыкать в наглую харю письмами с нашими предложениями о помощи в расследовании, которые постоянно слали наркоманам с момента убития укропами боинга. И нашими данными. Один держит, а второй тычет и приговаривает - смотри, с..ка, смотри сюда, глаза не отворачивай, падла. А вообще, имхо, давно пора собрать в кучу все наши данные и прямо обвинить в ООН и на RT упоротых. И намекнуть на уши ЦРУ. И пусть истерят и отмазываются.

 Я в ветке про "Боинг" это неоднократно предлагал. Нам надо идти в контрнаступление 2/3 сил, не показывая основные карты. Бить ихз всех орудий, орать, что голландцы врут и так далее. Пружина уже сжата до отказа, ИМХО.
 Прямо обвинить наркоманов во лжи, вплоть до разрыва дипотношений с Голландией, как со страной, покрывающей террористов.
 У нас с ними не такие уже товарообороты и так далее, чтобы щадить эту мелочь.

Цитата: Анна Филатова от 30.09.2016 13:52:09значит в блогосфере необходимо высмеивание и глумление над "экспердами" нидерландов,
и оно должно быть слаженным, злым и жестоким.
как над псаки.

 Стараюсь в меру своих возможностей глумиться над белорусскими змагарами, но по опыту могу сказать, что они готовы слепо верить любой лжи об РФ.

Цитата: Анна Филатова от 30.09.2016 13:55:48нужно быть активным и слаженно работать.
например блог варламова в ЖЖ--там настоящий шабош порорхоботов

 В ЖЖ не состою, потому помочь не могу. Но вопрос в другом, это в РФ истинный либералы пользуются поддержкой 1% населения РФ и на них можно просто забить большущий болт, надо как можно активнее доносить свою позицию населению Европы и США, ибо им мозги промыты пропагандой до самого мозжечка, а распропагандированных людей легко можно направить в нужное русло.
 Обратите внимание на поток пропаганды, льющейся из истинных демократий на РФ:
 - вторжение в на Украину
 - сбитый пакс
 - бомбежки в Сирии
 - нападение на гумконвой
 - прочее.
 В любом неоднозначном случае вина истерически и агрессивно сваливается на Россию, плюя на факты и аргументы. Просто Россия виновата и все тут.
 Нам пора понять, что мы будем виноват во всем и всегда. чтобы мы не делали. И на это надо соответствующим образом реагировать, развернув ответную кампанию против лжецов.

Цитата: Анна Филатова от 30.09.2016 14:03:05да давно это знаем.
раз война перешла в инфо-сектор--нужны сильные воины и тут,
а именно--доводы, аргументы, доказательства, 
ну и провокации против порохоботов и хилариботов никто не отменял.

 Увы, уровень наших оппонентов таков, что они не могут воспринимать аргументацию, доказательства и так далее. Это значит, что их просто не волнует, кто и что сделал, кто и в чем виноват. У них уже назначен виновник.
 Значит, нам надо вести свою контрпропаганду того же уровня, просто обвиняя наркоманов в подлоге следствия и так далее. Просто обвинять. Многократно, до полного просветления. Но не раскрывать карты до наступления момента.
 Ну и принимать меры в отношении наркоманов, например, выслать посла на все 4 стороны "для консультаций у психиатра".

Издание Junge Welt опубликовало материал, посвященный отчету голландской прокуратуры по катастрофе малазийского лайнера над Украиной, и пришло к выводу, что обвинения, выдвинутые против России и ДНР – неубедительная манипуляция.

Прокуратура Нидерландов исходит из того, что пассажирский самолет малазийских авиалиний МН17 был сбит на территории непризнанной Донецкой народной республики. Такой вывод содержит промежуточный отчет международной следственной комиссии, представленный публике в среду. Ответственными за роковой выстрел по самолету по мнению следователей являются или сами повстанцы или российские солдаты, якобы поддерживающие народное ополчение. Также следователи полагают, что пусковую ракетную установку на Донбасс доставили из России и вернули в РФ ночью, после того, как был произведен выстрел. Однако, следователи не сделали прямых высказываний об участии России в данном инциденте, - пишет автор издания в материале под заголовком «Привычные подозреваемые».

Выводы голландской прокуратуры тесно пересекаются с результатами расследования группы «Bellingcat», которая хоть и позиционирует себя как независимую, однако с большой вероятностью сотрудничает с украинскими спецслужбами, от которых и получает как финансирование, так и документы. Об этом, например, свидетельствует наличие у «Bellingcat» записей телефонных переговоров, которые она могла получить только от украинского источника.

Россия уже отклонила результаты отчета голландских следователей. Незадолго до того, как был презентован отчет нидерландской прокуратуры, российские СМИ опубликовали альтернативный отчет одного из «общественных проектов» под названием «Anti-Bellingcat».

По сути вопроса расследователи этой группы обвинили авторов из британского «Bellingcat» в том, что они оперировали обработанными фотоснимками, причем дату создания их оригиналов установить невозможно. Так, на одной из фотографий, представленной «Bellingcat» был показан шлейф от выхлопных газов. Этот снимок использовался в качестве доказательства того, что речь шла о выстреле ракеты. На снимке, сделанном украинским фотографом, мы видим голубое небо, хотя в день катастрофы в данной местности наблюдалась облачность. Следовательно – снимок был сделан в другой день.

То же относится и к видео, на котором показано передвижение якобы российской ракетной установки якобы утром в день катастрофы – оно тоже было снято не в день крушения Боинга: на других любительских фотографиях с того же места и в тот день можно увидеть железнодорожные пути, поврежденные танками, в то время как на снимках, предоставленных «Bellingcat» подобные повреждения не наблюдаются.

В конце концов, на фотографиях «Bellingcat» показано исключительно одно транспортное средство с ракетами, в то время как для функционирования комплекса «Бук» необходимо трех транспортных средств, на которых установлены собственно стартовая платформа, радар и командный пункт. Без этих компонентов ракетный комплекс «Бук» становится мало функциональным, что в разговоре с нашим изданием подтвердили солдаты бывшей народной армии ГДР (NVA).

Ко всему этому, на показанной пусковой платформе не хватает одной ракеты посередине, в то время как система автоматически отстреливает ракеты, начиная с левой.Поэтому показанное «Bellingcat» транспортное средство не может быть тем, с которого был произведен выстрел по пассажирскому авиалайнеру. Такой вывод также разделяет американский центр «Stratfor», аналитический материал которого был опубликован в мае текущего года. По мнению исследователей из США, опубликованные снимки транспортного средства не могут служить в качестве доказательств того, что оно имеет какое-то отношение к крушению авиалайнера.

Подробнее: http://antifashist.com/item/nemecki...boingu-vyzyvayut-nedoverie.html#ixzz4Ljwj7lgm


Народ, кто в курсе, это правда что при полном боекомплекте первой стартует ракета слева?

Цитата: Русский из РБ от 30.09.2016 13:49:11Поддерживаю, но у Кремля свои планы, похоже

полностью поддерживаю.
Почему например не пустили пресс-конф алмаз антея на английском? или выложили бы транскрипт сразу.

Господа,совершенно очевидно,что следствие предвзято подходит ко всем материалам следствия.Просто потому, что виновный был назначен  заранее,и назван уже тогда,когда ещё,как говорится, Боинг не успел упасть на землю.Задача следствия в этих условиях:или как угодно через пень-колоду доказать(а главное,всё время доказывать в процессе следствия!) причастность России( или на худой конец хотя бы только ополченцев) к сбитию Боинга,или не доказать ничего,а главное,  не сметь доказывать какой-либо причастности Украины.Вывести из под подозрения Украину необходимо,поскольку от Украины потянется цепочка на Запад.Следствие так себя и ведёт:типа,тут играем,тут не играем,а там рыбу заворачивали.Я согласен с теми камрадами,которые пишут о том,что в этих условиях выложить с порога перед предвзятым следствием все имеющиеся в нашем распоряжении и известные нам факты-верх глупости и непрофессионализма.Вот смотрите,только следствие уверилось в том,что первичных данных радаров у русских нет,а есть только  типа "теоретические" выкладки Алмаза-Антея, и обозначили в докладе районом запуска ракеты Снежное-Первомайское(напомню,что раньше они в качестве района пуска называли значительно более широкий район),как первичные данные радаров тут же нашлись.Но,заметим,что данные эти не были ПРЕДЪЯВЛЕНЫ до доклала следователей,а только обозначены за день до доклада.Что как бы оставляло у следствия надежду на то,что русские блефуют.Но оказалось,что не блефуют.Причём,очевидным это стало ПОСЛЕ доклада следственной комиссии.Т.е.основной козырь следствия оказался бит сразу вслед за его публичным предъявлением.Если бы первичные  данные радаров были Россией брошены на стол сразу в июле 2014,то у следствия появилась бы возможность подготовить дополнительную базу "свидетельств" о пуске ракеты из другого района,допустим ,невидимого радарами,на находящегося под контролем ЛДНР.Обнаружились бы и нужные свидетели и фото и.т.д.А так они идут по пути старой версии(пуск ракеты из Снежного-Первомайского).И тут вдруг такой облом.А Запад за 2 с лишним года уже увяз в этой старой версии.И отыграть и перестроиться в прыжке сейчас значительно сложней,чем по горячим следам.Так что,думаю,тактические игры так и будут продолжаться.Они кладут карту на стол,мы бьём.Не исключаю,что в самом конце игры Россия пойдёт ,как это будет названо в прессе,на"беспрецедентный шаг"и выложит данные военных радаров.Тогда и будет внесена окончательная ясность.Но чтобы выложить данные военных радаров,нужно быть готовым к тому,что мы безболезненно для себя вскрываем характеристики нашей системы ПВО на этом участке.А может и не только на этом участке.А это дорогого стоит.Как минимум,хотя бы локально,но систему ПВО нужно менять.Дело это затратное,если вообще возможное. Так что тактически игры будут продолжаться.На мой взгляд,поняв,что им ничего в отношение России не впендюрить,следствие свернут по типу."установить не представилось возможным"...Вот тогда, может быть,и будет нанесён нами "удар милосердия".Отточенным стилетом в глаз между решеток забрала.А пока ждём-с...

Цитата: АВК от 30.09.2016 14:35:12Но чтобы выложить данные военных радаров,нужно быть готовым к тому,что мы безболезненно для себя вскрываем характеристики нашей системы ПВО на этом участке.А может и не только на этом участке.А это дорогого стоит.Как минимум,хотя бы локально,но систему ПВО нужно менять.Дело это затратное,если вообще возможное. Так что тактически игры будут продолжаться.На мой взгляд,поняв,что им ничего в отношение России не впендюрить,следствие свернут по типу."установить не представилось возможным"...Вот тогда, может быть,и будет нанесён нами "удар милосердия".Отточенным стилетом в глаз между решеток забрала.А пока ждём-с...

 От того, что Россия выложит данные военных радаров, будет ни тепло, ни холодно. Т.к. Россия выложит только информацию, полученную от этих радаров, но не характеристики. Т.е. Россия скажет, что она знает, но не скажет, как она это узнала и насколько далеко она может это видеть.

Цитата: kerosene от 30.09.2016 14:13:25Народ, кто в курсе, это правда что при полном боекомплекте первой стартует ракета слева?

На каком-то форуме читал, что сначала отстреливаются крайние ракеты. Что и логично - перезаряжать легче.

Цитата: inspire 178 от 30.09.2016 15:06:38Нидерланды потребовали от России объяснить критику расследования по MH17

Министерство иностранных дел Нидерландов 30 сентября выразило российскому послу в Гааге дипломатический упрек после того, как Москва раскритиковала итоги расследования международной группы следователей по факту крушения Boeing MH17 в Донбассе, сообщает Reuters со ссылкой на заявление голландского МИДа.

Министр иностранных дел Нидерландов Берт Коендерс заявил, что российская реакция на выводы следствия «ставит под сомнение честность, профессионализм и независимость» следователей.

https://news.mail.ru/politics/27295850/?frommail=1

 Не, они что, реально идиоты? Наверно, я прав. Им сначала намеком сказали, что они идиоты, наркоманы не поняли намека и стали требовать прямую речь.
 Также я полагаю, что наш посол в Голландии знает, что "чернож...ая обезьяна" пишется с мягким знаком.

Цитата: kerosene от 30.09.2016 14:13:25...
Народ, кто в курсе, это правда что при полном боекомплекте первой стартует ракета слева?

На видео 2:18 уходит вторая справа:

[movie=400,300]http://youtu.be/jWO93CNHlCI[/movie]

Цитата: kotnsk от 30.09.2016 15:15:16я наверное сейчас один плохой вещ скажу и уж не в тренде точно.  Никогда не нужно считать себя умнее других и тем более обезличенным форумным борцам из Урюпинска рассуждать об уровне людей с классическим образованием и воспитанием. Это не принесет конструктива или очков в идеологической борьбе  и уж тем более выглядит противно  уподобляться своим оппонентам таким образом....
Ну и наконец ежедневные хоровые и индивидуальные  мантры про - какие они тупые... тупые они какие...тупые какие они вне зависимости от тональности и громкости исполнения не продвигают нас в достижении поставленных целей ни на йоту....

Они не тупые, просто следователей и иже с ними не интересует правда. У них немного другие цели. Людей тут это немного бесит

Цитата: kotnsk от 30.09.2016 15:15:16я наверное сейчас один плохой вещ скажу и уж не в тренде точно.  Никогда не нужно считать себя умнее других и тем более обезличенным форумным борцам из Урюпинска рассуждать об уровне людей с классическим образованием и воспитанием. Это не принесет конструктива или очков в идеологической борьбе  и уж тем более выглядит противно  уподобляться своим оппонентам таким образом....
Ну и наконец ежедневные хоровые и индивидуальные  мантры про - какие они тупые... тупые они какие...тупые какие они вне зависимости от тональности и громкости исполнения не продвигают нас в достижении поставленных целей ни на йоту....

 А я нигде не говорю, что они тупые. Я говорю, что они используют примитивные методы пропаганды для промывания мозгов своему электорату. Свойство электората в том, что они в подавляющей массе не воспринимаются сложные материи, а вот простые объяснения хавают запросто.
 Вот смотрите, какой основной посыл западных СМИ и политиков в вопросе гибели МH17? Злой Путин пригнал ЗРК на территорию Украины, борющейся против тирании России за свою целостность и европейский путь. Все, точка. Мотивы и смысл здесь даже не фигурирует. Четко указано - вот черный-пречерный Путин и Мордор-Россия, на руках у которой 300 трупиков демократов. А вот светлая Украина и страдающая Европа, льющая дни и ночи слезы над жертвами. Все, иного не надо для пудрения мозгов ляхторату. Образ врага создан, гнев сконцентрирован. Прочее неважно.

Цитата: Русский из РБ от 30.09.2016 12:12:18Не подстава, а подлог документов, подделка улик и прочие уголовно наказуемые дела в исполнении голландской прокуратуры с целью дискредитации РФ, выдвижения в ее адрес ложных обвинений и обеления настоящих преступников в лице властей Украины.
 При полном попустительстве так называемого "мирового сообщества".

Как Украина фабрикует разного рода прослушки известно..а именно на них строятся основные  обвинения

http://ru.reuters.co…=0&sp=true


Бывший боец батальона сепаратистов "Восток", который из соображений безопасности попросил назвать только его имя - Игорь, сказал Рейтер, что "Бук" был в Красном Октябре 17 июля, а сам он был недалеко от хутора.

Игорь сказал, что задачей "Бука" было прогнать украинские штурмовики Су-25, которые атаковали позиции сепаратистов в этой местности. Ракета "Бука" была выпущена по украинским штурмовикам за полчаса до того, как рухнул боинг Малайзийских авиалиний, и заставила украинских пилотов ретироваться, сказал повстанец.

Это перекликается с интервью Ходаковского, Болотова... Бук мог и быть, но отношения не иметь...