Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,827,621
13,460
|
Сизиф
|
| 17 мар 2018 23:15:47 |
!
....
Дискуссия 1.469
Коллеги!
Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми
)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить. Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли могут добавить веса вашим аргументам.
Дискуссия 1.469
Коллеги!
Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми
)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить. Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Ралив от 31.05.2021 10:27:14Серое значение 128 указывает на доплеровский сдвиг 0 Гц.
............Вывод
- каком видно, никакие цели не пропадают....
Для того чтобы ничего не пропадала достаточно отключить СДЦ переключившись на Амплитудный режим.
В вашем случае при доплеровском сдвиге 0 Гц.будет такая же неопределенность как и при амплитудном режиме, когда ВЦ будет на фоне местных предметов.
И никто точно не скажет цель при доплеровском сдвиге 0 Гц самолет или местник.
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Ралив от 31.05.2021 13:48:25Иногда стоит задача "просто определить цель" в каждом зондировании и около нее поставить флажок с надписью "НЛО"
Миллион "НЛО" при доплеровском сдвиге 0 Гц
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Финка от 30.05.2021 21:59:38Ну да.
Инженеры конструкторы триллионы потратили на "стелс" технологии,
а оказывается нужно просто "не шевелиться" или "шевелиться очень медленно" и тогда радиолокатор тебя не заметит.
Ну а чё, всё правильно. это Л - Логика.
браво! Местная новая "звезда и срыватель покровов" открыла для себя, что для большинства РЛС, предназначенных для обнаружения воздушных целей и применения по ним оружия выполняют селекцию на эффекте Доплера...Вертолет то как раз увидит, у него же лопасти крутятся)))
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 01.06.2021 08:01:01Вертолет то как раз увидит, у него же лопасти крутятся)))
ЭПР (эффективная площадь рассеяния) лопасти несущего винта или лопасти рулевого.очень мала. При режиме СДЦ зависший вертолет не обнаружится.
Ленинград
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,476
Читатели: 19
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,476
Читатели: 19
Цитата: vrt от 01.06.2021 10:03:47ЭПР (эффективная площадь рассеяния) лопасти несущего винта или лопасти рулевого.очень мала. При режиме СДЦ зависший вертолет не обнаружится.
Не специалист в области радиолокации, но представляется, что Вы неправы. Потому что несущий винт вертолета создает весьма специфическую РЛ-картину, по которой несущий вертолет легко обнаруживается (полагаю, что в неком варианте режима СДЦ). По крайней мере, режим "обнаружение вертолета", насколько знаю, имеется у всех современных истребительных РЛС.
В 1991-м году мне довелось участвовать в подготовке МиГ-29М к стрельбе ракетой Р-77 именно по зависшему вертолету (есссно, он стоял на земле, на некотором возвышении, но несущий винт вращался штатно). Напомню, что у Р-77 - активная РЛГСН, т.е. мини-РЛС. Результат - прямое попадание в кабину вертолета.
Отредактировано: Technik - 01 июн 2021 10:14:03
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Technik от 01.06.2021 10:13:52В 1991-м году мне довелось участвовать в подготовке МиГ-29М к стрельбе ракетой Р-77 именно по зависшему вертолету (есссно, он стоял на земле, на некотором возвышении, но несущий винт вращался штатно). Напомню, что у Р-77 - активная РЛГСН, т.е. мини-РЛС. Результат - прямое попадание в кабину вертолета.
Все зависит от ТТХ РЛС ракеты и самолета! Дальность обнаружения РЛС зависит от ЭПР цели, если вертолет зависнет недалеко от наземной РЛС и ТТХ РЛС позволит обнаружить в СДЦ режиме цель с мизерной ЭПР, то соответственно зависший вертолет обнаружится по вращению винтов.
Практически на больших расстояниях зависший вертолет в режиме СДЦ не обнаруживается, но его можно обнаружить переключившись на амплитудный режим.
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: vrt от 30.05.2021 12:04:37На брифинге МО РФ разъясняли о маленьких скоростях, например СДЦ "срезала" облачность, поэтому и все обломки после торможения, двигаясь со скоростью ветра или меньше будут "срезаться".
В одном из своих сообщений я дала ссылку на финальный отчёт расследования АП с рейсом 611 China Airlines.
https://www.skybrary…s/1349.pdf
На 82 странице этого отчёта есть раздел посвящённый данным первичного радиолокатора.
Скрытый текст
Согласно этим данным первичный радиолокатор наблюдал падение обломков на протяжении 23 минут.
В начале этого времени около 30-ти фрагментов, а в конце 10-12 обломков самолёта.
Этот пример указывает на то что первичный радиолокатор БЕЗ ПРОБЛЕМ видит падающие и дрейфующие по ветру фрагменты.
Отсутствие обломков MH17 на данных "Утёса" указывает на то что эти данные не имеют отношения к рассматриваемому событию, и использовать их (данные) для какого либо объективного анализа и выводов не представляется возможным.
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Скрытый текст
ЦитатаСемейство современных радиолокационных комплексов “Утёс” используется для управления воздушным движением самолетов. РЛК “Утёс-А" и "Утёс-Т" работают в L-диапазоне (23 см) и являются высокостабильными радиолокационными комплексами, построенными по принципу истинной когерентности. Они имеют высокие тактико-технические характеристики, соответствующие требованиям ИКАО и Евроконтроля, высокую надежность с автоматическим резервированием, дистанционное управление, контроль и диагностику, возможность работы без постоянного присутствия персонала, построены по твердотельной технологии с современными методами обработки сигналов и информации. Комплексы обеспечивают документирование и воспроизведение радиолокационной информации и возможность сопряжения с любыми средствами УВД.
Антенная система формирует двулучевую диаграмму направленности.
Антенна МВРЛ размещается на одном ОПУ с антенной ПРЛ и развернута относительно антенны ПРЛ на 180°.
Передающее устройство ПРЛ построено по принципу когерентного суммирования мощности твердотельных усилительных модулей, каждый из которых имеет встроенный вторичный источник электропитания. Передатчик генерирует сигналы на двух частотах одновременно. РЛК "Утёс-А" имеет два шкафа передатчика по 16 модулей в каждом, передатчик РЛК "Утёс-Т" – четыре шкафа передатчика по 16 модулей в каждом.
Приемная система состоит из четырех идентичных приемных каналов с однократным преобразованием частоты, обеспечивающих одновременный прием и преобразование радиолокационных сигналов из верхнего и нижнего лучей ДН антенного устройства.
Система обработки сигналов и информации обеспечивает цифровую обработку сигналов, а также первичную и вторичную обработку радиолокационной информации.
Оборудование цифровой обработки обеспечивает динамический диапазон обработанных сигналов не менее 70 дБ без учёта ВАРУ. Алгоритм СДЦ реализован в специальном сигнальном процессоре и основан на принципе адаптивной решетчатой доплеровской фильтрации. Коэффициент подавления неподвижных местных предметов не хуже 50 дБ. Для исключения "слепых" скоростей применяется вобуляция периодов повторения зондирующих сигналов.
Исходя из этого описания Утес-Т доплеровский радар. В катастрофе c 611 в отчете указаны 5 радаров без указания их типа. По одному отчету нельзя делать выводы о другом.
Отредактировано: AlexanderII - 03 июн 2021 17:48:17
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Финка от 03.06.2021 17:54:54А какие ещё бывают типы радаров кроме "Доплеровского Радара" ?
Без режима СДЦ. Корабельные навигационные РЛС например. Либо такие, где режим СДЦ не является основным.
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 03.06.2021 18:20:43Без режима СДЦ. Корабельные навигационные РЛС например. Либо такие, где режим СДЦ не является основным.
Вы хотите поговорить о ТИПАХ Радаров, или РЕЖИМАХ которые используют Радары ?
Режим СДЦ не является основным режимом работы. Основной режим это:
Амплитудный режим с защитой амплитудного канала от НИП (несинхронно-импульсная помеха).
Применяется при отсутствии пассивных помех в зоне обнаружения РЛС и при проводке целей вне зоны местных предметов. Режим является основным вследствие улучшения наблюдаемости целей на экранах индикаторов за счет улучшения отношения сигнал/шум на выходе схемы подавления НИП.
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Финка от 03.06.2021 18:42:05Вы хотите поговорить о ТИПАХ Радаров, или РЕЖИМАХ которые используют Радары ?
Режим СДЦ не является основным режимом работы. Основной режим это:
Амплитудный режим с защитой амплитудного канала от НИП (несинхронно-импульсная помеха).
Применяется при отсутствии пассивных помех в зоне обнаружения РЛС и при проводке целей вне зоны местных предметов. Режим является основным вследствие улучшения наблюдаемости целей на экранах индикаторов за счет улучшения отношения сигнал/шум на выходе схемы подавления НИП.
Для РЛС УВД основной режим как раз с СДЦ, ибо им не нать засветку от облаков и птичек...
Вы давеча делали вид, что ничего не знаете о режимах работы РЛС и даже троллили на тему зависшего вертолета. Как оказалось, все Вам хорошо известно. Ну расскажите пжста зачем придумали такие фигуры, как Кобра Пугачева? Неужели на авиашоу зевак изумлять или все-таки для реального применения в ВБ с целью срыва наведения ракет?
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 03.06.2021 19:20:45Ну расскажите пжста зачем придумали такие фигуры, как Кобра Пугачева? Неужели на авиашоу зевак изумлять или все-таки для реального применения в ВБ с целью срыва наведения ракет?
Это реальная фигура высшего пилотажа.
Для срыва наведения ракет она скорее всего не поможет. А вот когда начнётся dog fight, сбросить противника "с хвоста" и самому сесть ему "на хвост" - самое то.
Цитата: AlexanderII от 03.06.2021 19:20:45Для РЛС УВД основной режим как раз с СДЦ, ибо им не нать засветку от облаков и птичек...
На экран Управления Воздушным Движением выводится уже "отфильтрованная" информация без Пассивных Помех ( смотрите "первый" Брифинг МО РФ от 21-го июля 2014 года )
Но для этого не обязательно радиолокатору работать в режиме СДЦ.
Вопрос то в другом.
В каком режиме воспроизводится ЗАПИСЬ ДАННЫХ "Утёса" на брифинге Виктора Павловича Мещерякова ?
В Амплитудном, или Амплитудно-Когерентном (который vrt называет режим СДЦ) ?
Это же его предположение: Обломков "Утёс" не увидел потому что был включен режим СДЦ. (с)vrt.
Ему и отвечать...
В каком режиме работы локатора представлены данные на скриншоте ниже, в Амплитудном или режиме СДЦ ?
Отредактировано: Финка - 03 июн 2021 20:22:16
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 03.06.2021 19:20:45Для РЛС УВД основной режим как раз с СДЦ, ибо им не нать засветку от облаков и птичек...
На ТРЛК Утес-Т при необходимости можно переключиться на амплитудный или комбинированный (амплитудный - когерентный).
На картинке обработка ампл (амплитудный режим), обработка Ког (когерентный режим или по другому СДЦ).
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Финка от 03.06.2021 20:04:42Это же его предположение: Обломков "Утёс" не увидел потому что был включен режим СДЦ. (с)vrt.
Вот здесь на картинке с брифинга МО РФ указано, что в 13:20:01, 87 режим работы был Когерентный или СДЦ, этот режим скорее всего и остался во время катастрофы МН17.
По словам Мешерякова в СДЦ режиме радиальная скорость должна быть более 40м/сек, а при облачности и более, поэтому фрагменты и не обнаружил ТРЛК когда они перемещались меньше или со скоростью ветра.
Отредактировано: vrt - 03 июн 2021 20:28:56
Москва
47 лет
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Финка от 03.06.2021 20:04:42Это реальная фигура высшего пилотажа.
Для срыва наведения ракет она скорее всего не поможет. А вот когда начнётся dog fight, сбросить противника "с хвоста" и самому сесть ему "на хвост" - самое то.
Скрытый текст
Ничего что с педивикии?
ЦитатаПрактическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности экстренного сброса скорости (аэродинамическое торможение — второе название «кобры»), что позволяет «стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою и «обмануть» РЛС с селекцией движущихся целей.
Я когда-то давно слышал интервью самого Пугачева, где он говорил именно о срыве наведения, не забываем, что у пиндосов пошел AIM-120 тогда и шли работы по мерам противодействия этой "вундервафле", причем реально очень эффективной, как показала дальнейшая практика боевого применения этих ракет. А насчет "стряхивания с хвоста противника" это журналистская байка. Потеря энергии в БВБ смерти подобна, не поможет и высокая тяговооруженность...в современном ВБ не надо заходить в хвост - УРВВ всеракурсные, достаточно лишь быстрее довернуть на пр-ка, чтобы ГСН его "поймала" (да и там углы прокачки головы очень большие + нашлемный прицел). Но в 5м поколении (у Фу-35 и у нашего Су-57) и этого не нужно, там захват на траектории...
Отредактировано: AlexanderII - 03 июн 2021 20:36:32
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: vrt от 03.06.2021 20:20:04По словам Мешерякова в СДЦ режиме радиальная скорость должна быть более 40м/сек, а при облачности и более, поэтому фрагменты и не обнаружил ТРЛК когда они перемещались меньше или со скоростью ветра.
Смотрите в чём заключается смысл вашего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Виктор Павлович Мещеряков включил воспроизведение записи данных "Утёса" в режиме СДЦ,
при котором сигнал объектов, радиальная скорость которых меньше 40-ка метров в секунду, ПОДАВЛЯЕТСЯ.
Или как вы выразились - сигнал этих объектов ВЫРЕЗАЕТСЯ.
Это значит что "Утёс" "ВЫРЕЗАЛ" ракеты БУК, Истребители и фрагменты MH17 которые движутся с радиальной скоростью меньше 40-ка м/с.
После этого Виктор Павлович подводит итог Брифинга и говорит.
https://youtu.be/7xd0PU0vuT0?t=698
Итак.
Уважаемые Коллеги, тщательный анализ записанной информации показывает, что вблизи Малайзийского самолёта Усть-Донецкий радиолокатор не наблюдал никаких сторонних объектов которые могли бы стать причиной его разрушения. Благодарю за внимание. (с) В.П. Мещеряков.
vrt, можете объяснить В ЧЁМ СМЫСЛ Виктору Павловичу воспроизводить данные "Утёса" в режиме СДЦ. при котором ВЫРЕЗАЮТСЯ все возможные причины разрушения MH17 ?
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Финка от 03.06.2021 21:35:27Итак.
Уважаемые Коллеги, тщательный анализ записанной информации показывает, что вблизи Малайзийского самолёта Усть-Донецкий радиолокатор не наблюдал никаких сторонних объектов которые могли бы стать причиной его разрушения. Благодарю за внимание. (с) В.П. Мещеряков.
vrt, можете объяснить В ЧЁМ СМЫСЛ Виктору Павловичу воспроизводить данные "Утёса" в режиме СДЦ. при котором ВЫРЕЗАЮТСЯ все возможные причины разрушения MH17 ?
Если не было никаких сторонних объектов, которые могли бы стать причиной разрушения МН17, то это означает, что В.П. Мещеряков считает, что разрушение самолета произошло из-за внутренних причин, но так как он имеет следы от ПЭ, то видимо кабина ниже радиогоризонта ТРЛК была поражена ракетой.
Ну а то, что В.П. Мещеряков не стал воспроизводить данные "Утёса" в Амплитудном режиме, то это скорее всего из-за интенсивных пассивных помех.
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: vrt от 03.06.2021 22:09:36Ну а то, что В.П. Мещеряков не стал воспроизводить данные "Утёса" в Амплитудном режиме, то это скорее всего из-за интенсивных пассивных помех.
А вам не кажется что... определение режима работы Локатора путём заглядывания в формуляр отметки MH17 это не совсем тот способ после которого можно делать без апелляционные утверждения ?
Смотрите как вы ЛОВКО совершили "кульбит".
Тут вы только ПРЕДПОЛАГАЛИ что данные воспроизведены в режиме СДЦ.
А теперь вы уже УТВЕРЖДАЕТЕ что именно ЭТО сделал Виктор Павлович - воспроизвёл данные в режиме СДЦ.
Вот так вот и происходит подмена понятий - тихо и незаметно...
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
В виде офф-топа.
Виктор Павлович "бросил незаметный камень" в огород ВСУ и их заявления о том что 17-го июля Украинская авиация в небо не поднималась.
ВЦ 358, скорость 422 км/час в 70-ти километрах почти на Север от last FDR.
Виктор Павлович "бросил незаметный камень" в огород ВСУ и их заявления о том что 17-го июля Украинская авиация в небо не поднималась.
ВЦ 358, скорость 422 км/час в 70-ти километрах почти на Север от last FDR.
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Финка от 03.06.2021 23:07:26Между упавшими фрагментами MH17 и данными "Утёса" нет никакой связи. .
И Вы правы!
Первые две цели не являются фрагментами МН17.
Если невидимы крупные фрагменты по причине быстрого торможения и перемещение с малой радиальной скорость. то невидимыми должны быть и первые две цели, но они видимы для ТРЛК.
Отредактировано: vrt - 04 июн 2021 07:42:30
Сейчас на ветке:
18,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 18