Чердачок Выбора, Перспектив и других веток политраздела.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:46:17Тесты являются моноклональными антителами, то есть высокоспецифичными.

То есть производитель в инструкции к тесту врёт?

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:49:02Это график летальности в России:

И в каком месте на нем написано, что 88% на ивл в России умирает?

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:46:17Тесты являются моноклональными антителами, то есть высокоспецифичными.

Я думаю что Вы правы – но что именно наши мороны в Нью Йорке делают не очень предсказуемо.

Как пример: такая замечательная история:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8252811/Coronavirus-patients-arrived-Queens-nursing-home-body-bags.html

Короткая версия: губернатор решил что пожилых инфектированных надо отправлять в дома престарелых, чтобы не нагружать госпитали.
Ну, отправили двух зараженных в такой дом (где раньше инфекции не было), что из этого получилось? 30 трупов пока.
Да не один такой дом......

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 18:39:22Это все правильно только если тяжести болезни не зависит от "дозы". Если зависит, то вступают в дело два противоположных фактора. Первый - заразность вируса (т.е. скорость распространения). Второй - скорость наработки иммунитета.
Если вирус не слишком заразен и скорость наработки иммунитета выше скорости распространения - то вы тоже правы. Карантин не то что не нужен, а просто вреден.

Скрытый текст

Но если скорость распространения выше скорости наработки иммунитета - то растет число заразных и концентрация вируса. Соответственно, растет и доза при заражении. Как результат - больше тяжёлых, выше летальность. В этом случае карантин поможет снизить скорость распространения на уровень ниже скорости наработки иммунитета.
Однако излишне жёсткий карантин и в таком сценарии вреден - один суперраспространитель, выдающий наружу лошадиные дозы вируса - и пошли пачками тяжёлые.\n\nЯ бы не обращал внимания на такие сообщения из тех же США (или тех, кто у них на финансировании). Это скорее всего пропаганда типа "мы вовсе не облагались что наша медицина не смогла обеспечить людей ивл - это ивл бесполезны". Тут лучше смотреть на заявления тех, чья медицина не обнажилась - тех же немцев

Камрад.
Вот не врублюсь и ВСЕ.
Как может быть вреден карантин в ситуации когда идет активная наработка иммунитета и быстрее чем он передается?
Ну получается тогда , что из за карантина каждый человек контактируемый с носителем получит МЕНЬШУЮ ДОЗУ. и таких людей будет меньше.
Но какой от этого вред?
У нас что ценность наработки иммунитета? Самоценность? Или ценность сохранить здоровье и жизни?
Так в случае карантина мы добиваемся меньшего воздействия от вируса и тем самым получаем меньше заболевших и смертей.
Да у нас нет коллективного иммунитета и нет больных. И все.
В Китае тоже нет и ...
Честное слово - не пойму ценности заразить максимум людей для выработки у них иммунитета!!! при этом расчитывя что при таком воздействии смертность и заболеваемость снизится.
Особенно с учетом тут же выдвигаемого фактора как количество вируса приводит к тяжести.
Ну так при карантине количество вирусов однозначно снижается . Оно может только ЛОКАЛЬНО повыситься . например муж заболел и не ходя на работу переда максимальную дозу жене или детям. Но и тут вопрос. Он и так бы передал.. 
Где логика? в упор не вижу.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:49:02Это график летальности в России:

А это - в Китае:

Ну эти графики только отражают то, что таки да- со временем количество тяжелых накапливается. Просто из за того что часть заболевших переходят в тяжелые. Еще показывает, что идет слабый рост. и ВСЕ. 
В Китае последний всплеск это корректировка статистики. В их условиях она была понятна.
Рост смертности в десятые доли % на величине смертности 500 человек в РФ.. это далеко за гранью стат погрешности и не не может серьёзно рассматриваться.

Цитата: Alex_new от 24.04.2020 19:12:33Ну у нас еще совпало то, что сейчас количество активных в РФ ВЫШЕ чем в Германии. к сожалению.

Это может быть следствием более активного тестирования, например. 

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 18:51:41Покажите инструкцию? Вы её читали?

ес оф кос
https://www.fda.gov/media/136963/download
на позавчера это была единственная зарегистрированная FDA тест-система.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 18:39:22Это скорее всего пропаганда типа "мы вовсе не облагались что наша медицина не смогла обеспечить людей ивл - это ивл бесполезны". Тут лучше смотреть на заявления тех, чья медицина не обнажилась - тех же немцев

Не пропаганда. Это исследование из моей больницы. Я знаю авторов исследования - нормальные вменяемые люди. Но там такой прикол, что срок исследования был маленький - март месяц. Тут же весь вопрос в том кто первый опубликует! А первый пациент с коронавирусом в нью йорке был в начале марта. Так что большинство пациентов в исследовании пришли к концу марта. Так вот к тому моменту большинство кто был на вентиляторе, на вентиляторе оставались. Там же 2-3 недели на нем сидят. И смертность считали по формуле (все кто умерли на вентиляторе)/(все кто вызодоровели + все кто умерли на вентиляторе). Т.е. тех кто все еще оставались на вентиляторе не включали не в числитель ни в знаменатель. Так что если повторить это исследование в конце апреля или мая результаты будут уже совсем другие. 

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 20:01:56Тогда смысл в таком "исследовании"?

Сообщить первые данные о ковиде, основанные на реальных данных из США. там много чего важного и интересного в том исследовании. например, процент больных с диабетом, высоким давлением и ожирением сильно отличается от китайских данных. И это первое крупное исследование с несколькими тысячами пациентов в 12 больницах в сша. Часть про смертность на ивл - это очень малая часть этого исследования.

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 19:13:28Давайте так. Просто отойдите от штампов.
Течение заболевания - зависит от количества инициирующий дозы вируса.
Когда кругом много бессимптомных инициирующая доза вируса - мала. И бессимптомные в основном генерируют бессимптомных и стёртых. А симптомные имеют большую концентрацию вируса. Если бы не было бы карантина, то 99% бессимптомных породили бы 99% бессимптомных, а 1% симптомных - 1% симптомных.
Теперь вводится карантин. Соотношение бессимптомных и симптомных изменяется, просто потому, что число людей на улицах меньше. 99% могут превратиться в 95%, а 1% - в 5%. И это уже существенно изменит картину заболеваемости и летальности.

Вы в качестве главного выдвигаете противоречивое утверждение. А потом удивляетесь, почему Вас не понимают и спорят. Вот объясните, почему, если введён карантин и людей на улицах меньше, то встретить случайно на улице больного по сравнению с бессимптомным становится больше? Какой механизм, что пропорция нарушиться в направлении более тяжёлых по сравнению с бессимптомными? Больные в условиях карантина тоже сидят дома. Даже больше сидят. У бессимптомного есть соблазн нарушить, поскольку  он уверен, что здоров. Он может выйти на работу, если производство непрерывно. Пропорция в пользу бессимптомных по сравнению с болеющими на улице и в магазинах наоборот должна сдвинуться в условиях карантина. Вот объясните этот ключевой механизм. На нем и строится вся логика вашей теории. А Вы так легко вводите это в оборот никак не доказывая! Я спрашивал это и раньше, но Вы просто проигнорировали мой вопрос.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 20:13:02В социологии это называется "нерелевантная выборка". В технике -"систематическая ошибка измерений"
Вреда от таких исследований больше чем пользы

Ну в социологии может и так. А в медицине, лучше какие-то данные о коронавирусе чем никаких. Сейчас все наперегонки публикуют что попало о коронавирусе. Вот и я на выходных собираюсь опубликовать кое-что. Все публикуют, публикуют и постепенно появляется лучшее понимание. А если все будут ждать идеальных данных, то никакого прогресса не будет. Исследования в медицине - это как гонки кто первый застолбит за собой участок земли на диком западе. Кто первый по теме опубликовал, на того потом последующие ссылаются. 

Например очень популярны публикации - опровержения. Первая группа исследователей опубликовала смертность от коронавируса на ИВЛ 88%. Вот если Вы повторяете исследование и у вас результат 88%, то вас скорее всего не опубликуют. Потому что какой смысл. Уже же было это показано. А вот если у вас скажем 60% - о это уже другое число. Тогда Вы публикуете и говорите, вот у нас не 88% как в предыдущем исследовании, а 60%. И дальше пишете почему это так. Говорите, вот в предыдущем исследовании смотрели данные только за март, а у нас и за апрель имеются. Вот поэтому разные данные. А потом третий с данными за май пишет - а вот не правда. Мои данные говорят, что 30% и т.д. пока у всех не будут выходить примерно одни данные или то что выходит не было уже описано ранее.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 20:13:02В социологии это называется "нерелевантная выборка". В технике -"систематическая ошибка измерений"
Вреда от таких исследований больше чем пользы

кто первый опубликовал -  у того индекс цитирования взлетел = деньги

Цитата: гремлин от 24.04.2020 19:46:39Нигде я этого не говорил (что выделено). Вы скатились до прямой лжи.

Еще раз, речь шла о том, что не надо, отвечая на вопрос по Германии, в качестве ответа приводить цифры по НЙ.\n\n
Вы хочите песен? Их есть у меня!

Немецкий вирусолог, профессор Кирстен Дростен, который руководит отделением вирусологии берлинской университетской клиники Charite, заявил, что надежды могут оказаться призрачными: есть вероятность, что тестирование будет выявлять всех, кто переносил любые коронавирусные инфекции, не связанные с COVID-19. Чтобы результаты были точными, требуются дополнительные контрольные тесты.

Сегодня профессора Кирстена Дростена, который руководит отделением вирусологии берлинской университетской клиники Charite, считают одним из самых популярных в Германии экспертов по коронавирусу. Группа ученых под его руководством занимается разработкой различных тест-систем. В одной из своих последних лекций профессор Дростен выразил серьезные сомнения по поводу эффективности тестирования на антитела к COVID-19 – по его данным, тестирование может выявлять всех, кто болел другими коронавирусными инфекциями.

Еще на тему точности тестов на антитела:

Fällt ein Testergebnis positiv aus, heißt das noch nicht, dass die Person tatsächlich infiziert war. Die Problematik ist ähnlich wie in anderen Untersuchungen, etwa der Brustkrebs-Mammografie oder dem HIV-Test. Letztere werden aber mit weiteren Diagnostik-Methoden abgesichert. "Für einen Sars-CoV-2-Antikörpertest gibt es bislang keine Routineverfahren, um anschließend den Wert zu bestätigen oder zu widerlegen", bemängeln die Autoren.

Гуглоперевод: Если результат теста положительный, это не значит, что человек действительно был инфицирован. Проблема похожа на другие обследования, такие как маммография рака молочной железы или тест на ВИЧ. Последние, однако, защищены с помощью дальнейших методов диагностики. «Пока что нет никаких стандартных процедур для теста на антитела Sars-CoV-2, чтобы впоследствии подтвердить или опровергнуть значение», - жалуются авторы.

При этом, процент ложноположиельных тестов составил 12%! Это среди тех, кто имеет симптомы:

88 Prozent der Personen, bei denen der Test die Infektion anzeigt, als tatsächlich Infizierte richtig zugeordnet. Die Quote der "falsch Positiven" läge nur noch bei zwölf Prozent.

Гуглоперевод: 88 процентов людей, у которых тест показывает инфекцию, правильно назначены как фактически инфицированные. Квота "ложноположительных" была всего двенадцать процентов.

Среди тех, кто симптомов не имеет, процент ложноположительных тестов значительно выше и ученые считают, что тестирование на антитела тех, кто не имел симптомов, может давать слишком большой процент ложноположительных результатов.



Нигде пока нет тестов, по которым можно было бы однозначно говорить о том, что человек переболел "короной".

Можете и дальше ориентироваться на статистику по антителам в НЙ, уважаемый Навигатор.

По этому вашему утверждению будут пруфы?

есть ещё исследование на антитела на другие типы коронавирусов. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.25715
Один из выводов, что: Antibodies to HCoV can be cross‐reactive between strains.(с)
Антитела к HCoV могут быть перекрестно-реактивными между штаммами.
ковид им как-никак так же родственник.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 19:45:05Иммунитет на рабатывается не сам по себе, а в результате контакта с вирусом. Причем с определенной дозой вируса.
Нет контакта - нет иммунитета.
Потом появляется тифозная Мэри, которая сито карантина прошла - и привет, пачки заражений, причем в лошадиных дозах\n\n
Иммунитет (массовый) сводит R0 к значению меньше единицы. Собственно массовая вакцинация - именно на этом работает.\n\n
В условиях пандемии ?\n\nЗато в Китае есть великий китайский файрвол и социальный рейтинг

В Китае пока нет социального рейтинга. Его тестово ввели в паре провинций, не более. Я специально у китайцев спрашивал, когда здесь про него услышал. Так что это, все таки, байка. 

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 19:50:32Вы врёте! Вот тест-система зарегистрированная 1 апреля 2020 года:
https://www.fda.gov/…2/download

И судя по номеру регистрации она зарегистрирована раньше, чем по вашей ссылке.
Зачем врать и передёргивать?
В инструкции  на указанную мной тест-систему нет ни одного слова про кросс-реактивность.

а это что:
False positive results may occur due to cross-reacting antibodies from previous infections, such as other coronaviruses, or from other causes
https://cellexcovid.com/wp-content/uploads/2020/04/Cellex-rapid-ifu.pdf
???
Могут быть ложноположительные результаты из-за кросс-реактивности с другими коронавирусами
Читайте инструкции внимательнее.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 19:32:23Нет.
Чисто математика.
Если скорость заражения выше скорости иммунизации - доза при заражении увеличивается
Грубо говоря один бессимптомный создаёт в кубометре воздуха 10к копий вируса, 10 бессимптомных - уже 100к
Если доза для детального 50к копий - в первом случае летальных не будет, во втором - 100%
Иммунная прослойка просто не успеет сформироваться - все у кого мог бы развиться иммунитет - умрут от передоза
Кстати, хрень в Швеции в эту картинку хорошо ложится

До сих пор нет ни одного подтвержденного случая заражения КВ воздушно-капельным путем. И Вы это знаете. В рассаднике КВ Ухане из 72000 расследованием случаев заражения КВ нет ни одного заразившегося воздушно-капельным путем. И все разрабтчики биологического оружия это знают прекрасно: чиханием и кашлем создать мелкодисперсную аэрозоль невозможно, для этого не годятся даже выливные авиационные приборы (ВАП), нужны центробежные диспенсеры, создающие малый размер капель при умеренной нагрузке на суспензию (вирионы+питательное желе)
Если у Вас ссадина в слизистой носа, абсолютно безразлично, какая инфицирующая доза - Вы с очень высокой вероятностью инфицируетесь. Если у Вас здоровая слизистая без микродефектов, и общее состояние организма в норме, Вы не заболеете, даже если вирус пихать в нос столовыми ложками.
Я утрирую, но эксперименты с патогеннными микроорганизмами показывают именно такой результат, в отличие от пустой болтовни минздрава.
Об иммунитете:
- часть популяции, примерно 10% (в случае с вирусом Эбола, например, 21%) вообще невосприимчива к каждому конкретному возбудителю. Такие особи его просто не заметят.
- еще одна часть имеет врожденный на генетическом уровне иммуните, и вызвано это, предположительно, наличием данных о конкретных типах вирусов, содержащихся в геноме, и возможных реакциях на инфицирование - вирус существуют уже миллиарды лет, а хомо сапиенс появился позже, унаследовав от своих предков млекопитающих весть букет генной информации (вирусная эволюция)
- еще одна часть переболеет в легкой форме и получит приобретенный иммунитет, и таких очевидно подавляющее большинство
- еще у одной части возможно отсутствие реакции на возбудитель либо гиперреакция (апоптоз здоровых клеток, воспаления, гиперпродукция хемокинов и т.д. вплоть до экспрессии фактора некроза тканей)
Все эпидемиологи, кто не спал на лекциях, все это прекрасно знают, но к их словам СМИ не прислушиваются, поскольку есть тренд на характер освещения событий.
Смысл что-то писать, если люди:
- не читают
- не способны критически осмыслить прочитанное
- не способны к самостоятельному мышлению
О натаскивании патогенности
- группе подопытных животных ингалируют окололетальную дозу
- выжившую часть активно подлечивают и увеличивают дозу инфицирования
- так, последовательно пассируют поколения носителей и увеличивают, с учетом возрастающей сопротивляемости организма, патогенность возбудителя
При пассировании через безыммунных носителей патогенность вируса начинает падать, что приводит к легкому либо бессимптомному течению заболевания, но увеличивается способность вируса к многократному инфицированию, и возможно латентный период
Странно, что такие банальные вещи приходится озвучивать.
Доклад закончил

Цитата: Direwolf Gunner от 24.04.2020 20:53:33Странно, что такие банальные вещи приходится озвучивать.
Доклад закончил

все это знают, но никому не хочется быть тем самым подопытным животным
В т.ч. и среди озвучивающих банальные вещи.
И есть ещё один момент - если есть источник вируса в природе, то возможна "подпитка вирусом" свежим из его родного очага

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 19:30:39В том то и дело, что я понимаю логику Гремлина. Hо он не хочет отойти от своей логики и хотя бы на минуту встать на мою позицию. Я уже говорил, что вчера готов был признать его правоту, если бы сегодня не появились дополнительные факты. И что я слышу от него в ответ на мои мысли? Вот здесь 1,4% антител и больше быть не может. А если может? Почему мы обсуждаем тут вымыслы вместо фактов? Я привёл достаточно фактов: целые научные статьи. В ответ я получаю предположения, которые в агрессивном тоне впариваются мне вместо фактов. Зачем в таком стиле вести дискуссию?
Лучший способ уклониться от такого спора - признать демагога победителем. Хотя он мог бы вполне вести умную интересную дискуссию, но вместо этого предпочитает подменять понятия и долбиться о стену.
При этом, я не настаиваю, что я абсолютно прав. Я просто призываю понять, что это тоже возможный вариант: подавление карантином скорости образования иммунной прослойки может привести к гораздо более худшим результатам, чем отсутствие карантинных мер.
Если бы это была Эбола, то я бы всеми конечностями выступал за самые серьёзные карантинные ограничения вплоть до введения режима ЧС. Hо здесь вполне вероятно, что простой малообидный коронавирус, который в обычных условиях не привёл бы ни к чему более страшному, чем ОРВИ, в условиях подавления естественных коллективных систем защиты - начинает разгуливаться.

Да, вы давно уже упорно проталкиваете достаточно странную теорию "лучше никакого карантина чем строгий карантин".  Даже когда ваши радужные прогнозы "это безобидный вирус, менее смертельный чем простой сезонный грипп, в США погибнет не более 20-30 тыс. человек, в Италии кол-во смертей за всю эпидемию не превысит 20 тыс." не сбылись, вы всё равно продолжаете гнуть эту линию.

Пока что имеем 3 пути развития:  

1. США, Швеция и т.д. без особо серьезного карантина (хотя и там из каждой дырки идёт "stay at home, please stay at home!!!", многие добровольно самоизолируются и носят средства защиты).

2. Китай, Россия и т.д. с вполне адекватными карантинными мерами. 

3. Промежуточные варианты вроде Великобритании, Турции, Испании и Франции, где сначала маялись дурью типа "карантин не нужен, переболеем все и получим естественный иммунитет", "туризм важнее, замалчиваем что есть коронавирус", "а давайте устроим многотысячную демонстрацию 8 марта в Мадриде", "а давайте устроим муниципальные выборы?", а потом спохватились и всё же ввели карантин. 

_____________________________________________

Условно Мадрид и Нью-Йорк можно отнести к тем городам, где был допущен пропагандируемый вами сценарий - "без карантина лучше чем с карантином", особенно на начальном этапе эпидемии (когда из-за халатности властей заразилось большое кол-во людей).

Какая ситуация в этих городах на сегодняшний день?

Нью-Йорк (city) - 141754 случаев, 15411 cмертей. Текущая смертность - 10,9%.  1813 смертей на 1 млн населения. От коронавируса уже умерли каждые 2 нью-йоркца из тысячи.
https://nypost.com/2020/04/23/nycs-coronavirus-death-toll-at-15411/

Мадрид - 56245 случаев 13911 смертей. Текущая смертность - 24,7%. 4259 смертей на 1 млн населения. От коронавируса уже умерли каждые 4 мадридца из тысячи. "Простой малообидный коронавирус" (С) NavyGator. Правда из-за этого малообидного вируса трупы уже не влезают в морги и приходится их складировать на ледовых аренах Мадрида.
https://elpais.com/espana/madrid/2020-04-22/madrid-reconoce-11852-muertes-vinculadas-al-coronavirus-4275-mas-de-las-que-comunica-al-gobierno.html

Допустим, что в этих городах уже сформировалась "иммунная прослойка" и больше смертей не будет (хотя это конечно не так). И допустим, что смертность при формировании иммунной прослойки естественным путём составляет нечто среднее между Мадридской и Нью-Йоркской - 3000 на 1 млн населения.

Тогда, чтобы достаточное (для формирования прослойки, 70% населения) кол-во людей переболело по всей стране, Испания должна пожертвовать 100 тыс. жизней, а США - 700 тыс. жизней. Вы всё ещё уверены, что карантин не нужен, и якобы надо довериться матушке-природе, "дать большинству людей переболеть"? 

Я уж молчу про серьезный ущерб здоровью тех, кто переболел, даже если они выживут - многие получат сильные повреждения органов, хронические заболевания, а то и инвалидность.
______________________________________________________________

В Китае вот почему-то решили прослойку не формировать. Даже в Ухане её не было сформировано, подавляющее большинство населения провинции Хубэй сидело в жесточайшем карантине по своим домам и не высовывало носа на улицу в течении пары месяцев - соответственно мало кто заразился. Из 68 тыс. заразившихся в провинции Хубэй 4512 умерли, смертность составила 6,6%. То есть далеко до Нью-Йоркских и Мадридских 11-24%. 

В других китайских городах и провинциях смертность от коронавируса была еще меньше, а это значит, что население там практически не болело, подействовали карантинные меры.  

Короче. Иммунной прослойки в Китае нет даже в Ухане, что уж говорить о других городах вроде Пекина и Шанхая, где заразилось мизерное кол-во человек (в Пекине 593 случая и 8 смертей, в Шанхае 641 случай и 7 смертей). Именно поэтому Китай сейчас наглухо отгородился от внешнего мира, а всех приезжих по 10 раз проверяет на вирусы и держит на изоляции.  Если бы в Китае была пресловутая "прослойка", то он бы так не боялся заболеть снова. 

Цитата: ЮВС от 24.04.2020 21:46:20Да что "это"?

это: "При пассировании через безыммунных носителей патогенность вируса начинает падать, что приводит к легкому либо бессимптомному течению заболевания, но увеличивается способность вируса к многократному инфицированию, и возможно латентный период"(с)

Цитата: NavyGator от 24.04.2020 21:58:42Теперь точно ни одного поста здесь под этим ником не напишу.

Забейте и пишите
Вы очень интересную интерпретацию данных даете. Пожалуй, вы единственный в неправительственном рунете кто дает аналитику, а не на писание заборе слов из трех и пяти букв
"афтар, пишы Ёщо"(с)   )))))
Упд. Увеличение количества и интенсивности плевков - первый признак что вы пишете действительно стОящие вещи
Упд2. Выходя в публичное пространство со своим мнением - будьте готовы его защищать