Чердачок Выбора, Перспектив и других веток политраздела.

Цитата: Peter_DB от 24.04.2020 19:21:26Это может быть следствием более активного тестирования, например.

Это , если верить тестам, означает большое количество носителей.
Если они дают ложно положительные... надо тестировать еще раз.
Ну и главное.
Надо проводить следствия и надо выявлять носителей и им обеспечивать карантин.
Есть 2 стратегии по карантину.
Обеспечивать предельно жесткий карантин носителям и потенциальным - это надо делать пока еще не большому количеству , но уже около 1 млн...
или загонять на почти такой же (почти  по тому что они сами должны быть на самообеспечении ) массово людей.
Решение было принято действовать по второму пункту.
Оно принципиально отличается от первого пункта.
А еще дешевле и проще - надо было ВСЕХ приезжающих и из Европы в феврале садить на карантин на 2 недели по самому жесткому варианту..Надеюсь сейчас уже есть понимание, что это и возможно и было бы дешевле.

Цитата: Ivolgat от 25.04.2020 06:04:28В целом, считаю, что в России было две ошибки - нужно было запрещать туризм ещё с 1 марта, никого не выпускать, а впускать под карантин. Если бы всем туристам вернули стоимость путёвок, все равно было бы дешевле, чем разгребать сейчас. И маски , зря этот способ карантина игнорировался причём сверху звучали слова, да не надо носить. Сейчас, вижу ситуация начала исправляться, сегодня репортаж с автомобильного завода смотрела ,все в масках.

Про туризм хорошо сейчас рассуждать. А если хорошенько подумать, то тормозить его надо было еще с конца января, когда только выпускали предупреждение про Китай. Можно, конечно, власть обсуждать в недальновидности, но задним умом мы все сильны. Ну может хоть теперь будет наука. С другой стороны, а смысл ругать власть если сами граждане положили болт на безопасность себя, своих близких и окружающих? Экстремальный туризмъ, мать его.
По поводу масок...Когда мы с супругой в конце марта последний раз выбирались в город и заходили в пару аптек по своим делам, то в обеих висели здоровые вывески "масок нет". Сейчас, пока пишу этот пост, параллельно зашел на сайт сети аптек у нас в НН - есть лицевая гигиеническая по 30р и защитная многоразовая 2-слойная (хлопок) по 96р.
Тут на форуме писали, что типа аптекам запретили делать высокую наценку на маски и из-за этого аптекам не выгодно ими торговать и поэтому масок нет - ну фиг знает, в такой большой стране как Россия всякое бывает. Этот вопрос в будущем тоже придется как-то регулировать, чтобы прибыль прибылью, но и основную функцию - снабжение людей необходимым - аптеки не забывали, имели для этого все необходимые ресурсы и не имели возможность уклонится от некоторых обязанностей. Да и не только масок это должно касаться, но и в принципе лекарств, приносящих малую прибыль, но необходимых для населения.

Цитата: rat1111 от 24.04.2020 19:45:05Иммунитет на рабатывается не сам по себе, а в результате контакта с вирусом. Причем с определенной дозой вируса.
Нет контакта - нет иммунитета.
Потом появляется тифозная Мэри, которая сито карантина прошла - и привет, пачки заражений, причем в лошадиных дозах\n\n
Иммунитет (массовый) сводит R0 к значению меньше единицы. Собственно массовая вакцинация - именно на этом работает.\n\n
В условиях пандемии ?\n\nЗато в Китае есть великий китайский файрвол и социальный рейтинг

То есть, на самом деле, ни какого смысла в создании прослойки если условной Мери нет тоже нет?
А давайте посмотрим ЦЕНУ создания такой прослойки.
То о чем пишет Навигатор - о том  1% это трупы и не понятно что с теми 10% которые переболели. Была информация о потери фертильности взрослых мужчин. Черт знает еще какие последствия...
И мы в реальности и серьезно рассматриваем такую цену для своей страны, дабы не потерять намного меньше- локализуя условную Мэри???
Ну да Китайцы пошли по пути другому. Не создаем иммунитет, а изолируем всех носителей. Для этого четко выделяем носителей и их контактных- их не соизмеримо меньше и им помогаем выздороветь.
А путь создания прослойки извините за мой французкий- это путь импотенции. Расслабиться и получать удовольствие...от того что твои близкие играют в смертельную лотерею....
По социальному рейтингу и фаерволу- а разве во всем мире не тот же вектор развития?
Разве в РФ не ограничивают доступ к сайтам?
Разве система выборности депутатов, судей  и других людей не та самая сегрегация людей по правам и обязанностям?  Только более субъективная? А китайцы да делают ее более массовой и тем самым более объективной. И цели там ставят именно контроль за всеми в автоматическом режиме.Но вот контроль массовый за моральным обликом членов общества еще является спорной величиной . Хотя как отец имея такой контроль информацию о их поступках,  я однозначно раньше помогу своим детям сформироваться более взрослыми людьми и более успешными. По этому я не исключаю возможность - более того считаю ее почти 100% вероятной. Что такую же систему создаст запад (фактически она уже создается , но не афишируется достаточно посмотреть на количество уличных камер в Лондоне)  и уже после Запада начнем создавать мы.
Просто считаем.
Условная смертность пусть будет 0.5%. 
При формировании прослойки на все РФ. что бы заразилось в РФ ...20 млн человек и будем иметь 100 000 трупов....
При условной Мэри. И быстрой локализации Та Мэри даст вспышку пусть 10000 человек и тогда из них умрет 50 человек....
Не слишком ли высока цена формирования прослойки?

Цитата: a1965 от 25.04.2020 06:48:03Как можете оценить точность тестов на вирус? Часто 1 и 2 тест не показывают, только третий. Возможно тест показывает реакцию и на что-то другое. И коронавирусов много всяких, не только этот. И может даже реакция иммунки на аллергены дает выброс антител. Ведь не вирус определяют, а только наличие антител.

Про тесты на антитела я уже писала, специфичность под сомнением, тест системы надо проверять на коллекциях сывороток, собранных до эпидемии, сомневаюсь, что разработчики тест систем это делали.  Впрочем, могу и ошибаться, но пока таких подробностей от  производителей тест систем в печати мне  не  попадалось. 
Тесты на антитела не делают многократно, многократно тестируют на наличие вируса с помощью ПЦР.
 

Специфичность ПЦР тестов гораздо выше, чем  тесты на антитела, перекрёстное реагирование маловероятно. Главная проблема чувствительность, пробы берут с носоглотки, и тут могут быть проблемы, не у всех пациентов во всех стадиях заболевания вирус там присутствует, по крайней мере в количествах, достаточных для детекции, отсюда могут быть ложно отрицательные тесты.

Цитата: a1965 от 25.04.2020 07:06:38Так не спорит ни кто, карантин нужен, но для приехавших из мест заражения. А сделали почти наоборот. Кто из Италии, куда рванул в эпидемию, типа за скидками или хайпануться, тех не  карантин, а только с просьбой не выходить из квартиры. Но они ж выйдут, не смогут удержаться, ведь рвануть  зону эпидемии не смогли устоять. И наоборот, здоровых загнать в квартирки, да с детьми, запретить на улицу  парк, выезжать на авто в лес.. 
Почему не запретить лифты тогда? Почему маски не выдавать по паспорту по сб, не запретить спекуляцию масками и тд..? Нет в аптеках масок уже 3 месяца, даже не поступают. Возможно не так это и важно? Прикрыть нос - рот платком обычным, когда ходишь  магазин - и маска за 200 р, которую перепродают спекулянты - большая разница? Сделать маску из бинта и тп.. Вместо показа по ТВ информации об этом создали пир спекулянтов во время истерии по поводу масок и требуют на улице носить их..  
Вот хочу спросить специалиста - какова вероятность заразиться  в парке на прогулке, ели не приближаться, не принимать пищу рядом с носителем вируса? Явно около ноля. Иначе почему при прилете из эпидемии людей спокойно выпускали самим ехать домой  транспорте общественном.
Как специалист - иммунка падает при самозаключении без прогулок и в обстановке истерии, с кричащими детьми под ногами, которым рассказы про карантин не понятны? Может наоборот, нужно прописать прогулки на свежем воздухе и активность, положительные эмоции и тп, но с соблюдением мер защиты и профилактики?

Никто не спорит о важности карантина? Новая мысль, вообще то я отвечала на вопрос о баталиях на ветке с противниками карантина, так что никто не спорит как то странно звучит. Насчёт форм карантина есть разные подходы. В Гонконге, где я сейчас живу выбрали масочный режим, закрытие массовых развлекаловок и перевод образования на удаленку, все остальное работало, выход из дома тоже не контролировался. Гонконг пережил вспышку , минимальными потерями. Маски шли в ход любые, даже полотенце на лицо. Ну, в России пошли другим путём, почему, я не знаю, может решили, что маски будут недостаточно эффективны. Но ,совершенно зря с экранов пропагандировали, что носить не обязательно. По поводу гулять , в деревнях и так никто не запрещает, а в крупных городах увы, выход на улицу всегда создаст возможность встречи на близком расстоянии, ведь вы ж не один гулять хотите, все сразу и ломануться.

Цитата: xolod от 24.04.2020 20:13:44Вы в качестве главного выдвигаете противоречивое утверждение. А потом удивляетесь, почему Вас не понимают и спорят. Вот объясните, почему, если введён карантин и людей на улицах меньше, то встретить случайно на улице больного по сравнению с бессимптомным становится больше? Какой механизм, что пропорция нарушиться в направлении более тяжёлых по сравнению с бессимптомными? Больные в условиях карантина тоже сидят дома. Даже больше сидят. У бессимптомного есть соблазн нарушить, поскольку  он уверен, что здоров. Он может выйти на работу, если производство непрерывно. Пропорция в пользу бессимптомных по сравнению с болеющими на улице и в магазинах наоборот должна сдвинуться в условиях карантина. Вот объясните этот ключевой механизм. На нем и строится вся логика вашей теории. А Вы так легко вводите это в оборот никак не доказывая! Я спрашивал это и раньше, но Вы просто проигнорировали мой вопрос.

Больной всегда сидит дома, кроме крайних случаев, которые не зависят от действия карантина. Навигатор никогда не ратовал за то, что бы выпустить на улицу всех. Меры изоляции в любом случае должны сохраняться для больных и для людей из группы риска.

Так что больной на улице появляется с одинаковой частотой. Бессимптомный же, очевидно, во время всеобщего карантина выходит реже. Пропорция все же меняется, но, мне кажется, главное тут другое. Во время карантина увеличивается длина контакта. Если без него был было много коротких контактов - магазины, транспорт, кафе и ТД, то сейчас все контакты длинные - семья и работа. А все говорит за то, что если длительное время быть с бессимптомным, получишь туже дозу, что за короткое с тяжелобольным.

---

Возможно надо все же разрешить гулять, что бы не сажать иммунитет

Цитата: Ivolgat от 25.04.2020 08:03:21Никто не спорит о важности карантина? Новая мысль, вообще то я отвечала на вопрос о баталиях на ветке с противниками карантина, так что никто не спорит как то странно звучит. Насчёт форм карантина есть разные подходы. В Гонконге, где я сейчас живу выбрали масочный режим, закрытие массовых развлекаловок и перевод образования на удаленку, все остальное работало, выход из дома тоже не контролировался. Гонконг пережил вспышку , минимальными потерями. Маски шли в ход любые, даже полотенце на лицо. Ну, в России пошли другим путём, почему, я не знаю, может решили, что маски будут недостаточно эффективны. Но ,совершенно зря с экранов пропагандировали, что носить не обязательно. По поводу гулять , в деревнях и так никто не запрещает, а в крупных городах увы, выход на улицу всегда создаст возможность встречи на близком расстоянии, ведь вы ж не один гулять хотите, все сразу и ломануться.

Есть необходимость, а есть возможность эту необходимость реализовать.

Например. На первый  взгляд парадокс, Германия снимает какие то ограничения, но при этом вводит обязательное ношение масок в транспорте только сегодня. Ответ простой: маски появились в доступности, их можно купить, раньше они были недоступны, или очень дОроги, с доставкой по амазону в месяц.

Цитата: Проходил мимо от 25.04.2020 06:32:52Про туризм хорошо сейчас рассуждать. А если хорошенько подумать, то тормозить его надо было еще с конца января, когда только выпускали предупреждение про Китай. Можно, конечно, власть обсуждать в недальновидности, но задним умом мы все сильны. Ну может хоть теперь будет наука. С другой стороны, а смысл ругать власть если сами граждане положили болт на безопасность себя, своих близких и окружающих? Экстремальный туризмъ, мать его.
По поводу масок...Когда мы с супругой в конце марта последний раз выбирались в город и заходили в пару аптек по своим делам, то в обеих висели здоровые вывески "масок нет". Сейчас, пока пишу этот пост, параллельно зашел на сайт сети аптек у нас в НН - есть лицевая гигиеническая по 30р и защитная многоразовая 2-слойная (хлопок) по 96р.
Тут на форуме писали, что типа аптекам запретили делать высокую наценку на маски и из-за этого аптекам не выгодно ими торговать и поэтому масок нет - ну фиг знает, в такой большой стране как Россия всякое бывает. Этот вопрос в будущем тоже придется как-то регулировать, чтобы прибыль прибылью, но и основную функцию - снабжение людей необходимым - аптеки не забывали, имели для этого все необходимые ресурсы и не имели возможность уклонится от некоторых обязанностей. Да и не только масок это должно касаться, но и в принципе лекарств, приносящих малую прибыль, но необходимых для населения.

Про туризм моё мнение сформировалось в конце февраля, почему у руководства России было другое  мнение не знаю, возможно все тоже слишком завышенное мнение о цивилизованном западе, посчитали ,что большую вспышку там не допустят. У меня иллюзий относительно западного мира давно нет. 
Насчёт масок, сотый раз говорю, любые маски лучше чем их отсутствие, когда то ГО СССР предполагало, что население само делает маски, предлагалась подробная инструкция как делать и как носить. В России почему то не только не использовали старые методички , но и с экранов много кто вещал, что де это бесполезно, а то и опасно, маски вредны. Диверсия чистой воды. 

Цитата: ДедМиши от 25.04.2020 08:16:38Есть необходимость, а есть возможность эту необходимость реализовать.

Например. На первый  взгляд парадокс, Германия снимает какие то ограничения, но при этом вводит обязательное ношение масок в транспорте только сегодня. Ответ простой: маски появились в доступности, их можно купить, раньше они были недоступны, или очень дОроги, с доставкой по амазону в месяц.

Маски  вполне делаются самостоятельно, ГО СССР выпускал плакаты, мптодички как делать и как носить. Увы, в России не только не использовали старые методички, с экранов вещалось, что маски это бесполезно, а то и вредно. 

Цитата: Ivolgat от 25.04.2020 08:36:19Насчёт масок, сотый раз говорю, любые маски лучше чем их отсутствие, когда то ГО СССР предполагало, что население само делает маски, предлагалась подробная инструкция как делать и как носить. В России почему то не только не использовали старые методички , но и с экранов много кто вещал, что де это бесполезно, а то и опасно, маски вредны. Диверсия чистой воды.

В ГО СССР про маски было для защиты от радиоактивной пыли. Как сейчас помню - нужно было не просто ватно-марлевую сшить, а носить её именно что увлажнённой.

От вирусяки защита нужна более качественная. Но да - даже простая ватно-марлевая это лучше, чем никакой.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2020 02:10:59Ага, как щас помню приходит молодой инженер Саша к матёрым экспертам, чёта в мешке принёс, ну вывалил канешна им, стал объяснять, расчёты показывать.
Показывал-рассказывал, демонстрировал и заискивающе убеждал.
Экспертов то тех человек 15, ну все маститые зубры во всех областях бытия и даже ширше.
Нееее, говорят ... шо ты нам за говно притащил ? вердикт наш всеобщий будет - полнаяхерня, никакого практического и бизнес применения нет и быть не могёт !

Парня того звали Александр Грейэм Белл, а штучка его называлась "телефон".
Дык к чему это я ....

Это уже финиш.
С изобретением Белла уже сравнивают...
Аналитический форум...
Вот, скажите мне, последователи навигаторовы, какую истину вам открыл новоявленный гуру?
Все его гипотезы опровергнуты с течением времени.
Построения графиков на процентах, теория об иммунной прослойке, сомнения в целесообразности карантинных мероприятий - вот что ценного вы почерпнули?
Сколько раз он перетасовывал факты, дни, менял страны и регионы - уже не счесть...

Цитата: mv2014 от 23.04.2020 19:52:42Предварительные данные : 14%

Что означает 2.7 миллионов инфекцированный (в 10 раз больше чем официальное число 268,512).

И как всегда загадка: недостаточно этого для прослойки.  И кажется НИГДЕ больше чем 15% не обнаружено.   В чем дело?

https://www.nbcnewyork.com/news/local/new-york-virus-deaths-top-15k-cuomo-expected-to-detail-plan-to-fight-nursing-home-outbreaks/2386556/

Достоверность  результатов вызывает большие сомнения.
Все тесты, а их по данным ВОЗ уже в работе либо  на подходе примерно 275, далеко не совершенны в плане специфичности.  В виду спешки они не проходят
стандартную процедуру сертификации. В этих случаях  (ложноположительных)  в ИФА происходит взаимодействие с белками (антителами) выработанные  в ответ на другие  сезонные респираторные короновирусы. Отсюда это завышенное в НЙ число выявленных серопозитивных  лиц.
В настоящее время практически нет в работе  тестов в ИФА на вирусспецифические антитела.

Цитата: basilevs от 25.04.2020 08:41:52В ГО СССР про маски было для защиты от радиоактивной пыли. Как сейчас помню - нужно было не просто ватно-марлевую сшить, а носить её именно что увлажнённой.

От вирусяки защита нужна более качественная. Но да - даже простая ватно-марлевая это лучше, чем никакой.

меры безопасности при биологической войне были точно также разработаны, и включали в себя ватномарлевые маски.  впрочем и просто в очагах эпидемий маски рекомендовались. 

Цитата: зарун от 25.04.2020 08:49:31Достоверность  результатов вызывает большие сомнения.
Все тесты, а их по данным ВОЗ уже в работе либо  на подходе примерно 275, далеко не совершенны в плане специфичности.  В виду спешки они не проходят
стандартную процедуру сертификации. В этих случаях  (ложноположительных)  в ИФА происходит взаимодействие с белками (антителами) выработанные  в ответ на другие  сезонные респираторные короновирусы. Отсюда это завышенное в НЙ число выявленных серопозитивных  лиц.
В настоящее время практически нет в работе  тестов в ИФА на вирусспецифические антитела.

Я встречал информацию, что коронавирус это редкая инфекция, что болеющих ею не более двух процентов от всех ОРВИ. Если это так, то специфичность не важна, поскольку даже если текст реагирует на все схожие вирусы, то из результатов надо будет вычесть два процента, не больше. Остальные 13-18% это результат текущего заражения.

Цитата: Елё от 25.04.2020 08:55:46Я встречал информацию, что коронавирус это редкая инфекция, что болеющих ею не более двух процентов от всех ОРВИ. Если это так, то специфичность не важна, поскольку даже если текст реагирует на все схожие вирусы, то из результатов надо будет вычесть два процента, не больше. Остальные 13-18% это результат текущего заражения.

В этиологии ОРВИ коронавирусы занимают одно из ведущих мест. На долю коронавирусной инфекции  приходится до 30% всех случаев ОРВИ.
В год примерно 1 млрд человек заболевает ОРВИ.

Цитата: Spiri от 25.04.2020 09:16:14Даже ложная гипотеза лучше отсутствия гипотез. Своей гипотезы Вы вообще не предложили.

Трамп тут выдвинул гипотезу недавно. Двое человек померли после этой «шутки». Куда как хорошо.

Цитата: Cheen от 24.04.2020 20:36:03есть ещё исследование на антитела на другие типы коронавирусов. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.25715
Один из выводов, что: Antibodies to HCoV can be cross‐reactive between strains.(с)
Антитела к HCoV могут быть перекрестно-реактивными между штаммами.
ковид им как-никак так же родственник.

Это все может иметь место, и тесты не точны. Однако, как тогда объяснить разницу в положительных тестах между городом Нью-Йорк и одноименным штатом (24% и 14% соответственно)? Это различие в 10% может быть связано только с COVID, ведь разница в количестве переболевших другими подобными вирусами в этих дух локациях вряд ли есть. Поэтому, 10% (24-10) – можно считать нижней границей населения Нью-Йорка имеющими антитела именно к Covid.

Цитата: Spiri от 25.04.2020 09:16:14Даже ложная гипотеза лучше отсутствия гипотез. Своей гипотезы Вы вообще не предложили.

и?
каждый оппонент Навигатора, по-вашему, должен выдвинуть свою гипотезу, чтоб доказать, что Навигатор - далеко не Белл?
я неоднократно писал, как и многие другие камрады, что скорость развития,  длительность эпидемии, смертность зависят в каждой стране от своих факторов.
нету универсальных 32, 33, 37 дней для затухания эпидемии.
и иммунная прослойка за столь короткое время просто не может образоваться в таких размерах для самозатухания эпидемии.
есть скорость и масштаб реагирования, есть ограничительные меры и их жёсткость, есть наконец охват тестированием и уровень обеспеченности теми же ИВЛ.
если хотите, это моя гипотеза.
P.S:камрад дмитрик62 как-то написал на очередной пост Навигатора - "это уже зашквар какой-то".
больше комментариев его нету.
завидую его выдержке.
сам держался, пока Навигатора с Беллом (с Беллом!!!) не сравнили...

Цитата: Spiri от 24.04.2020 22:12:01Очень жаль, но я Вас понимаю. Пришлось выйти из режима read only, чтобы написать этот единственный пост.
К сожалению, в последнее время на многих ветках ГА происходит затролливание любых мнений, ее совпадающих с "линией партии власти на ГА". Убивается любая аналитика, ГА превращается просто в ленту новостей. Происходит либо при полном безразличии в одних случаях или явном попустительстве модераторов в других. Многим просто уже неинтересно общаться. Убита Украинская, Белорусская, Лунная ветки, ПРР, МЭК. БПМ превращается в филиал телеграмм канала ДЭКа. На очереди Коронавирус. Печально. Знаю, что меня забанят скорее всего, но и пусть.

а вот не соглашусь.Дискуссия уважаемого Навигатора с  не менее уважаемыми мною Гремлином, Зератулом, Холодом, Базилисом, (могу кого-то запамятовать) была очень интересной, продуктивной, и велась очень корректно (особенно со стороны оппонентов). Навигатору возражали фактами и ссылками, его не троллили. Я получила большое удовольствие от чтения этой дискуссии, в которой, к сожалению, первым стал терять терпение и позволять себе некорректные высказывания (типа вы врете, передергиваете и т п) именно уважаемый Навигатор, что по-человечески понятно – его позиция все больше противоречила наблюдаемой реальности. Тем не менее, надо признать, что в его подходе есть полезные моменты, которые в результате помогут нам лучше понять поведение этого вируса: действительно, многие к вирусу мало восприимчивы и много скрытых носителей. Пока остается непонятным, насколько влияет полученная инициальная доза вируса на течение болезни. Неясно, мог бы носитель стать тяжелобольным, если бы получил бОльшую дозу. Неясен механизм возникновения суперносителей, которые могут сильно изменять ситуацию с распространением. А не понимая этих тонкостей, нельзя оценить, какой интенсивности карантин был бы оптимальным. Все это станет возможным оценить только после отмены карантина и прохождении второй, а может и третьей волны инфекции. 
В целом, считаю, что сама по себе дискуссия, поднятая Навигатором, гораздо плодотворнее, чем просто борьба двух точек зрения о том, нужен ли карантин. Так часто бывает в научном сообществе, что одна яркая гипотеза, пусть в последствии и не подтвержденная, вызывает горячий спор, и как следствие, научная мысль начинает работать в этом направлении, и люди, пытаясь оспорить эту гипотезу, получают интересные результаты. Я благодарна всем участникам этой действительно интересной и плодотворной дискуссии и призываю ее участников не принимать критику своей точки зрения за личные выпады.

Цитата: alice от 25.04.2020 09:31:34.. как тогда объяснить разницу в положительных тестах между городом Нью-Йорк и одноименным штатом (24% и 14% соответственно)?

Например, особенностями географического расположения. Город вообще конкретно на отшибе от штата.